Etwas OT
Hi,
du machst das nicht schlecht. Deine Argumente kingen zunächst nachvollziehbar und relativ vernünftig.
Wie gesagt: nicht schlecht - für einen extremen Rechtsausleger.
Deine Volksgenossen können stolz auf dich sein.
Dein unaufgeregter Seriositätsanstrich scheint professionell gemacht zu sein.
Viele Grüße
WoDi
Randalierende Polizisten?
Das ist ja der Hammer, aber nichts ist unmöglich. Die Anstifter der Randalierer sollen Polizisten gewesen sein.
Wenn es in der Welt steht, wird es wohl keine linke Propaganda sein:
http://www.welt.de/politik/article924395/Verkleidete…
Wird die Regierung darüber stürzen?
Hallöchen,
die Definition ist recht einfach: Wer sich in rztliche
Behanldung begibt, gilt als verletzt; die Ursache dafür kann
dann in der Tat genauso ein gebrochener Finger sein wie auch
ein blauer Fleck oder eine kleine Schnittverletzung.Schwerverletzt ist jemand, der länger als 24 Stunden stationär
ins Krankenhaus aufgenommen wird und sei es nur zur
Beobachtung. Diese Definitionen sind nicht neu sondern werden
so seit Jahrzehnten verwendet. Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unfallkategorie
Dass es doch eine offizielle Definition gibt, wußte ich nicht. Danke für den Hinweis. Dann bist du doch sicherlich auch der Ansicht, dass die verantwortlichen Dienststellen der Polizei diese Definition auch kennen müssen. Wieder eine Bestätigung für meine Vermutung, dass es sich um bewusste Irreführung der Öffentlichkeit handeln könnte.
Leider keine guten Nachrichten für Deine Paranoia.
Tatsachen interessieren dich nicht, das ist ja hier schon bekannt. Für die anderen nochmal der Hinweis:
Tatsache 1: In den ersten offiziellen Presseerklärungen der Polizei war von mindestens 30 schwerverletzten Polizisten die Rede.
Tatsache 2: Nach genauer Recherche hat sich ergeben, dass vermutlich maximal zwei Polizisten schwer verletzt worden sind.
Offenbar leidet der NDR auch unter Paranoia: http://www1.ndr.de/nachrichten/g8/verletztenzahl2.html
Aber die passende Ausrede ist schon parat („Schwere der Verletzungen selbst bewertet…“)
Viele Grüße
Ultra
Ähm,
Das ist ja der Hammer, aber nichts ist unmöglich. Die
Anstifter der Randalierer sollen Polizisten gewesen sein.
Deine Deutschkenntnisse reichen aus, um die Bedeutung des Wörtchens soll in einer solchen Nachricht zu erfassen?
Wenn es in der Welt steht, wird es wohl keine linke Propaganda
sein:
Oh ja, genauso wie das Bild darunter ja „eindeutig“ einen Tritt in den Hintern eines Demonstranten zeigt:wink:
Ehrlich gesagt hat mit dieser Seite meine Meinung zur „Welt“ weiter gelitten, das ist ja tiefstes Bild-Niveau, was die da präsentieren …
Wird die Regierung darüber stürzen?
Genau, und in China fällte ein Sack Reis um 
Herrje
Jürgen
Hallo,
Ehrlich gesagt hat mit dieser Seite meine Meinung zur „Welt“
weiter gelitten, das ist ja tiefstes Bild-Niveau, was die da
präsentieren …
Man beachte die Bilderstrecke der „Welt“ und vergleiche sie mit denselben Bildern auf tagesschau.de. Die unterschiedliche Wortwahl lässt auf Zielgruppen mit unterschiedlichem Bildungsstand schließen.
Dann bist du doch sicherlich auch der
Ansicht, dass die verantwortlichen Dienststellen der Polizei
diese Definition auch kennen müssen. Wieder eine Bestätigung
für meine Vermutung, dass es sich um bewusste Irreführung der
Öffentlichkeit handeln könnte.
Schön, daß Du das Wort „könnte“ benutzt. Sicher scheinst Du Dir wohl nicht zu sein. Wie sollte das auch der Fall sein, schließlich kommen die Angaben mal angeblich direkt von der Polizei, mal steht in den Artikeln nur „den Angaben zufolge“, mal schwadroniert ein Reporter über die Zahl der Verletzten, mal heißt es verletzt, mal heißt es schwerverletzt, mal heißt es schwer verletzt (der neuen Rechtschreibung sei Dank kann man mit dieser Schreibweise die Definition auch unterlaufen).
Cui bono? hast Du eingangs gefragt. Kurze Frage, einfache Antwort: Offensichtlich demjenigen, der mit derart untergeordneten Themen zum wiederholten male ellenlange Diskussionen anzettelt und darin ebenfalls zum wiederholten male zu erkennen gibt, daß er ein Problem mit diesem Staat hat.
langweilig…
Hallo Karin,
ich sehe, Du verfolgst hehre Ziele. Allein es fehlen gewisse verfassungsrechtliche Grundlagenkenntnisse.
Dann wollen wir mal 
wenn man das Grundrecht auf Menschenwürde, als die Summe aller
Grund- und Menschenrechte
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Mens…
definiert, dann müssten alle Grundrechte doch gleichwertig
sein.
Das ist richtig, allein bis auf die Menschenwürde selbst.
Und damit wäre die individuelle Abwägung von Einzelfällen
nicht legitimiert.
Nein, ganz im Gegenteil, das erst ermöglicht eine Abwägung im Einzelfall.
Indem in einem Fall der Kollision von Grundrechten keines der beiden Grundrechte von Angang an überwiegt, kann das Gericht im Einzelfall feststellen, welches Grundrecht hier konkret stärker beeinträchtigt ist. Eine vorurteilsfreie Abwägung und somit Einzelfallgerechtigtkeit wird somit erst dadurch ermöglicht, dass kein Grundrecht abstraktz stärker ist als das andere.
Oder: Wie sonst wolltest Du einen solchen Fall lösen?
Wir nehmen ein Beispiel:
A hat eine Fabrik in der Stadt nahe einem Wohngebiet, die viel Lärm erzeugt. Daher wird ihm untersagt, nach 20 Uhr zu produzieren, weil die Anwohner nicht schlafen können. A klagt und beruft sich auf Grundechte.
Hier stehen das Grundrecht des A aus Art. 12 GG (Berufsfreiheit) und das der Anwohner aus Art. 2 II GG (körperliche Unversehrtheit) gegeneinander. Hier würde wohl jedes Gericht die klage ablehnen, da der Schutz der Anwohner nach 20 Uhr vorrang hat. Das war eine individuelle Abwägung im Einzelfall.
In einem anderen Fall steht die Fabrik mitten in einem Industriegebiet und weil sich dort Spaziergänger belästigt fühlen durch den Lärm, schließt die Behörde die Fabrik. Wieder klagt A und diesmal würde er offensichtlich Recht bekommen, weil das Grundrecht der Spaziergänger aus Art. 2 II GG (körperliche Unversehrtheit) in diesem Fall sicher nicht so stark wiegt, dass der Betrieb geschlossen werden müsste.
Dieselben Grundrechte, unterschiedliche Einzelfälle und unterschiedliche Ergebnisse, deren jeweilige Richtigkeit offensichtlich nachvollziehbar ist.
Darum müssen Grundrechte immer im Einzelfall und nach Maßgabe ihrer konkreten Beeinträchttigung und derjenigen des kollidierenden Grundrechts abgewogen werden. Abstrakt können sie keinen einzigen Fall lösen.
Wenn das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit nicht in
höchstem Maße respektiert werden muss, könnte unter Umständen
das Recht auf Menschenwürde damit eingeschränkt sein.
Z.B.:
- wenn in Folge einer eskalierten Auseinandersetzung zwischen
Polizei und Demonstranten, einer oder mehrere Beteiligte
getötet werden.
(Wenn Menschen aufgrund einer individuellen Abwägung des
Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit, getötet werden,
können sie ihr Grundrecht auf Menschenwürde nicht mehr
beanspruchen)
Ich verstehe Deine Idee, aber unser Verfassungsrecht funktioniert anders. Nach Deiner Theorie wäre eine Beeinträchtigung des Rechts auf Leben automatisch eine Beeinträchtigung aller anderen Grundrechte (Menschenwürde, Kunst- und Meinungsfreit, Briefgeheimnis, Recht auf Bildung und Erziehung, etc.), da auch diese dann nicht mehr ausgeübt werden können. Das ist natürlich nicht der Fall. Die Tötung eines Menschen wird verfassungsrechtlich allein durch Art. 2 II GG (Recht auf Leben) erfasst. Der Verfassungsgeber hat hierfür diese Norm geschaffen und nur sie ist relevant, wenn eine Beeinträchtigung des Rechts auf Leben stattfindet. Andere Grundrechte finden, allein durch die Tötung eines Menschen, keine Anwendung.
- wenn aufgrund einer gravierenden Verletzung, z.B.
Schädel-Hirn-Trauma, in Folge einer eskalierten
Auseinandersetzung zwischen Polizei und Demonstranten,
http://www.gesundheitpro.de/Schweres-Schaedel-Hirn-G…
der Verletzte seiner Menschenwürde (ganz oder teilweise)
beraubt wird.
Auch dies wäre keine Beeinträchtigung der Menschenwürde. Den hierfür bedarf es einer Menschenunwürdigen Behandlung (kann man in jedem Kommentar nachlesen). Der hergestellte Zustand allein reicht nicht aus. Würde und Würdebeeinträchtigung spiegeln sich immer in einer konkreten Behandlung durch den Staat wieder.
Du meinst: … „In diese Rechte darf nur auf Grund eines
Gesetzes eingegriffen werden.“
Dieser Zusatz müsste eigentlich entfernt werden.
Aber auf gar keinen Fall. Alle Grundrechte mit Ausnahme der Menschenwürde, müssen einschränkbar sein, da kein Grundrecht grundsätzlich ultimativ gegeben sein kann.
Ich gehe mal davon aus, Du würdest durch die Streichung gerne eine Unverletzlichkeit der körperlichen Unversehrtheit herstellen. Was wäre die Folge?
Nehmen wir an, ein Geiselnehmer bedroht das Leben einer Geisel. Ein Polizist, der hinter ihm steht, könnte diesen mit einem Faustschlag schnell niederstrecken und damit die Gefahr beenden. Würde man, wie es forderst, den obigen Zusatz streichen, dann dürfte der Polizist dies nicht tun, da der Schlag natürlich einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Geiselnehmers darstellt.
Tatsächlich ergibt hier aber eine Abwägung dieses Grundrechts auf Seiten des Geiselnehmers mit dem gleichen Grundrecht der Geisel in diesem konkreten Einzelfall, dass das Recht des Geiselnehmers auf körperliche Unversehrtheit zurückweichen muss.
Eine andere Frage ist hier wieder die bis vor kurzem viel diskutierte Frage des finalen Rettungsschusses. Dürfe der Polizist den Geiselnehmer auch erschießen? Hier wäre sogar das Recht auf Leben nicht nur beeinträchtig, sondern komplett negiert.
Du siehst, wir müssen alle Grundrechte (außer Art. 1) ggf. einschränken können.
Es bleibt also bei einer Wirkung der Grundrechte und deren
Wertung allein im konkreten Einzelfall.Und das finde ich, bei dem Grundrecht auf körperliche
Unversehrtheit, nicht akzeptabel.Wie kann sich überhaupt jemand anmaßen, über das
„individuelle“ Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, zu
bestimmen?
Wer bestimmt, wer darüber bestimmen darf?
Das „maßt“ sich niemand an, sondern es handelt sich um die legitime und vom Volk übertragene Aufgabe des Gesetzgebers, die auch der Wahrung des staatlichen Gewaltmonopls dient (und somit Mord und Totschlag der Bürger untereinander verhindert).
Du solltest einmal versuchen, das größere Bild einer Gesellschaft zu sehen, in der es zigtausend unterschiedliche und schützenswerte Interessen gibt.
Soll sie Polizei Geiselnehmer ggf. mit Gewalt entwaffnen?
Sollen alkoholisierte Fahrer zwangsweise einer Blutentnahme unterzogen werden?
Sollen Polizisten bei einer eskalierenden Demonstration zum Schutz friedlicher Mitbürger und zu ihrem eigenen Schutz Tränengas einsetzen dürfen?
Für all das muss der Gesetzgeber die Voraussetzung schaffen, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden kann.
Überlege einmal, anhand von obigen Beispielen oder weiteren, die Du Dir ausdenken kannst, ob der Staat funktionieren würde und er insb. seine Bürger wirksam schützen könnte, wenn er nicht ab und zu dieses Grundrecht einschränken darf.
Gruß
Dea
* * * , nahezu owT
DANKE!!
mir fällt aus der eigenen Praxis die Satellitenschüssel an der Fassade ein; Grundrecht Eigentum vs. Grundrecht Meinungsfreiheit
eindeutig entschieden - Mitbürger nichtdeutscher Herkunft dürfen ne Schüssel haben (Meinungsfreiheit muss gewhrt bleiben), muttersprachliche deutsche Mitbürger können sich auch ohne Schüssel umfassend informieren (Schutz des Eigentums)
RN
ohne Text
[Fetter Punkt]
Hallo exc,
du scheinst ein Problem damit zu haben, wenn jemand Fragen stellt und Zweifel äußert. Sicherlich habe ich niemanden vorverurteilt („könnte“), aber dass mir das jetzt negativ ausgelegt wird, zeigt ein gewisses Diskussionsverständnis. Und wie gerade ich die exakte Motivation für die Falschmeldungen genau kennen soll, verstehe ich nicht.
Darüber hinaus scheinst du derjenige zu sein, der die Diskussionsthemen bestimmen darf. Du lässt auch die aus deiner Sicht noch so langweiligen Diskussionen nicht aus. Das mit den Falschmeldungen über Verletzte findest du unbedeutend? Dann lass andere in Ruhe diskutieren, ohne dich einzumischen.
Jetzt bin ich gespannt, ob du nochmals antwortest oder ob du inzwischen ein ganz kleines bisschen schlauer geworden bist.
Gruß
Ultra
Hallo!
Auch die wiederholt aufgetretenen Meldungen zu den „schwer“
verletzten sind eventuell bewusste Erfindungen. Der Begriff
„schwer verletzt“ ist offenbar nicht genau definiert,
wahrscheinlich verstehen aber die meisten darunter, dass die
Person bleibende Schäden davonträgt oder sich sogar in
Lebensgefahr befindet.
Wie wäre es damit:
Schwer verletzt ist jemand, der einen medizinischen Eingriff in Form einer Operation mit einem mehrtägigen stationären Aufenthalt in einer Klinik benötigt.
Leicht verletzt ist jemand, der zwar medizinische Hilfe benötigt, aber nach Anlegen von einem Verband (oder auch nur Pflaster) wieder nach Hause gehen kann.
Also:
Platzwunde mit sieben Stichen genäht, Verband drum und fertig = leicht verletzt
Offener Knochenbruch mit Operation in Vollnarkose und anschließender Betreuung im Krankenhaus = schwer verletzt
Und für die Puristen:
Kampf der Ärzte um Leben und Tod, Entfernung von Körperteilen = sehr schwer verletzt
So verstehe ich das jedenfalls.
Oder etwa so:
„Hat es dich schwer erwischt?“
„Nein, nein, ist nur eine Fleischwunde. Die Kugel ging direkt in den Kopf!“
Grüße
Heinrich
du scheinst ein Problem damit zu haben, wenn jemand Fragen
stellt und Zweifel äußert. Sicherlich habe ich niemanden
vorverurteilt („könnte“), aber dass mir das jetzt negativ
ausgelegt wird, zeigt ein gewisses Diskussionsverständnis.
Es ist weder das erste mal, daß Du versuchst, mit suggestiven Beiträgen Deinen Standpunkt zu verbreiten, noch bist Du der erste, der das versucht. Das einzige, womit ich in diesem Kontext ein Problem habe, ist, daß Du anscheinend alle anderen für zu blöd hälst, diese Technik zu erkennen.
Du raffst einfach überhaupt nichts (owT)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
völlig richtig. Ein gutes Beispiel für das, was ich meinte.
Gruß
Dea
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo, Dea
bitte entschuldige, dass ich erst jetzt antworte, ein vermeintlicher Wasserrohrbruch in unserem Haus, hat mich abgelenkt.
ich sehe, Du verfolgst hehre Ziele. Allein es fehlen gewisse
verfassungsrechtliche Grundlagenkenntnisse.
Na ja, wo sollen die auch herkommen (bin juristisch nicht gebildet), wenn in meiner Tageszeitung juristische Urteile für den Normalbürger übersetzt werden, lese ich die originale juristische Begründung mindestens dreimal durch und kann trotzdem die Übersetzung nicht logisch nachvollziehen.
Anhand von Beispielen funktioniert das besser.
Dann wollen wir mal
wenn man das Grundrecht auf Menschenwürde, als die Summe aller
Grund- und Menschenrechte
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Mens…
definiert, dann müssten alle Grundrechte doch gleichwertig
sein.Das ist richtig, allein bis auf die Menschenwürde selbst.
Und damit wäre die individuelle Abwägung von Einzelfällen
nicht legitimiert.Nein, ganz im Gegenteil, das erst ermöglicht eine Abwägung im
Einzelfall.
Indem in einem Fall der Kollision von Grundrechten keines der
beiden Grundrechte von Angang an überwiegt, kann das Gericht
im Einzelfall feststellen, welches Grundrecht hier konkret
stärker beeinträchtigt ist. Eine vorurteilsfreie Abwägung und
somit Einzelfallgerechtigtkeit wird somit erst dadurch
ermöglicht, dass kein Grundrecht abstraktz stärker ist als das
andere.
Aber eine Einzelfallentscheidung kann doch immer nur im Nachhinein stattfinden.
Oder: Wie sonst wolltest Du einen solchen Fall lösen?
Wir nehmen ein Beispiel:
A hat eine Fabrik in der Stadt nahe einem Wohngebiet, die viel
Lärm erzeugt. Daher wird ihm untersagt, nach 20 Uhr zu
produzieren, weil die Anwohner nicht schlafen können. A klagt
und beruft sich auf Grundechte.
Hier stehen das Grundrecht des A aus Art. 12 GG
(Berufsfreiheit) und das der Anwohner aus Art. 2 II GG
(körperliche Unversehrtheit) gegeneinander. Hier würde wohl
jedes Gericht die klage ablehnen, da der Schutz der Anwohner
nach 20 Uhr vorrang hat. Das war eine individuelle Abwägung im
Einzelfall.
Wenn man aber die Nachtruhe generell ab 20 Uhr schützen würde, dann bräuchte es doch keine Einzelfallabwägung.
In einem anderen Fall steht die Fabrik mitten in einem
Industriegebiet und weil sich dort Spaziergänger belästigt
fühlen durch den Lärm, schließt die Behörde die Fabrik. Wieder
klagt A und diesmal würde er offensichtlich Recht bekommen,
weil das Grundrecht der Spaziergänger aus Art. 2 II GG
(körperliche Unversehrtheit) in diesem Fall sicher nicht so
stark wiegt, dass der Betrieb geschlossen werden müsste.
Dieselben Grundrechte, unterschiedliche Einzelfälle und
unterschiedliche Ergebnisse, deren jeweilige Richtigkeit
offensichtlich nachvollziehbar ist.
Ein Spaziergänger, der nur zeitweilig und aus freien Stücken - ein ausgewiesenes Industriegebiet aufsucht - hat ja eine Wahlmöglichkeit. Er könnte auch jederzeit an einem anderen Ort spazieren gehen (er wohnt ja nicht dort).
Darum müssen Grundrechte immer im Einzelfall und nach Maßgabe
ihrer konkreten Beeinträchttigung und derjenigen des
kollidierenden Grundrechts abgewogen werden. Abstrakt können
sie keinen einzigen Fall lösen.
Wie soll aber jemand voraussichtliche Beeinträchtigungen reklamieren, wenn sich ein Projekt erst in der Planungsphase befindet?
Die Entscheidung über ein solches Projekt wäre doch abstrakt.
Wenn das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit nicht in
höchstem Maße respektiert werden muss, könnte unter Umständen
das Recht auf Menschenwürde damit eingeschränkt sein.
Z.B.:
- wenn in Folge einer eskalierten Auseinandersetzung zwischen
Polizei und Demonstranten, einer oder mehrere Beteiligte
getötet werden.
(Wenn Menschen aufgrund einer individuellen Abwägung des
Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit, getötet werden,
können sie ihr Grundrecht auf Menschenwürde nicht mehr
beanspruchen)
Ich verstehe Deine Idee, aber unser Verfassungsrecht
funktioniert anders. Nach Deiner Theorie wäre eine
Beeinträchtigung des Rechts auf Leben automatisch eine
Beeinträchtigung aller anderen Grundrechte (Menschenwürde,
Kunst- und Meinungsfreit, Briefgeheimnis, Recht auf Bildung
und Erziehung, etc.), da auch diese dann nicht mehr ausgeübt
werden können. Das ist natürlich nicht der Fall. Die Tötung
eines Menschen wird verfassungsrechtlich allein durch Art. 2
II GG (Recht auf Leben) erfasst. Der Verfassungsgeber hat
hierfür diese Norm geschaffen und nur sie ist relevant, wenn
eine Beeinträchtigung des Rechts auf Leben stattfindet. Andere
Grundrechte finden, allein durch die Tötung eines Menschen,
keine Anwendung.
Das verstehe ich jetzt nicht:
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html
"Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2)
1 Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
2 Die Freiheit der Person ist unverletzlich.
3 In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
- wenn aufgrund einer gravierenden Verletzung, z.B.
Schädel-Hirn-Trauma, in Folge einer eskalierten
Auseinandersetzung zwischen Polizei und Demonstranten,
http://www.gesundheitpro.de/Schweres-Schaedel-Hirn-G…
der Verletzte seiner Menschenwürde (ganz oder teilweise)
beraubt wird.
Auch dies wäre keine Beeinträchtigung der Menschenwürde. Den
hierfür bedarf es einer Menschenunwürdigen Behandlung (kann
man in jedem Kommentar nachlesen).
Da ich ein „Nichtjurist“ bin, kann ich nicht mal nach solchen Kommentaren suchen.
Der hergestellte Zustand
allein reicht nicht aus. Würde und Würdebeeinträchtigung
spiegeln sich immer in einer konkreten Behandlung durch den
Staat wieder.
Auch hier würde ich ein konkretes Beispiel begrüssen.
Du meinst: … „In diese Rechte darf nur auf Grund eines
Gesetzes eingegriffen werden.“
Dieser Zusatz müsste eigentlich entfernt werden.
Aber auf gar keinen Fall. Alle Grundrechte mit Ausnahme der
Menschenwürde, müssen einschränkbar sein, da kein Grundrecht
grundsätzlich ultimativ gegeben sein kann.
Das ist mir schon klar( z.B. bei massiven Beeinträchtigungen des Grundrechts von Bürgern auf körperliche Unversehrtheit - „Lärmschädigung“ von Anwohnern durch eine nahe Schnellstrasse oder durch die massiven Beeinträchtigungen des Grundrechts von Bürgern auf körperliche Unversehrtheit - „Lärmschädigung“ von Anwohnern durch den Bau oder die Ausweitung eines Flughafens).
Ich gehe mal davon aus, Du würdest durch die Streichung gerne
eine Unverletzlichkeit der körperlichen Unversehrtheit
herstellen. Was wäre die Folge?
Nehmen wir an, ein Geiselnehmer bedroht das Leben einer
Geisel. Ein Polizist, der hinter ihm steht, könnte diesen mit
einem Faustschlag schnell niederstrecken und damit die Gefahr
beenden. Würde man, wie es forderst, den obigen Zusatz
streichen, dann dürfte der Polizist dies nicht tun, da der
Schlag natürlich einen Eingriff in die körperliche
Unversehrtheit des Geiselnehmers darstellt.
Tatsächlich ergibt hier aber eine Abwägung dieses Grundrechts
auf Seiten des Geiselnehmers mit dem gleichen Grundrecht der
Geisel in diesem konkreten Einzelfall, dass das Recht des
Geiselnehmers auf körperliche Unversehrtheit zurückweichen
muss.
Dieses Beispiel ist einleuchtend.
Eine andere Frage ist hier wieder die bis vor kurzem viel
diskutierte Frage des finalen Rettungsschusses. Dürfe der
Polizist den Geiselnehmer auch erschießen? Hier wäre sogar das
Recht auf Leben nicht nur beeinträchtig, sondern komplett
negiert.
Wie wurde diese Frage vom Gesetzgeber beantwortet und begründet?
Du siehst, wir müssen alle Grundrechte (außer Art. 1) ggf.
einschränken können.
Ich gebe zu, ich bin noch nicht überzeugt.
Es bleibt also bei einer Wirkung der Grundrechte und deren
Wertung allein im konkreten Einzelfall.Und das finde ich, bei dem Grundrecht auf körperliche
Unversehrtheit, nicht akzeptabel.
Wie kann sich überhaupt jemand anmaßen, über das
„individuelle“ Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, zu
bestimmen?
Wer bestimmt, wer darüber bestimmen darf?
Das „maßt“ sich niemand an, sondern es handelt sich um die
legitime und vom Volk übertragene Aufgabe des Gesetzgebers,
die auch der Wahrung des staatlichen Gewaltmonopls dient (und
somit Mord und Totschlag der Bürger untereinander verhindert).
„Mord und Totschlag der Bürger untereinander verhindert“ - dafür bin ich auch wirklich dankbar!
Du solltest einmal versuchen, das größere Bild einer
Gesellschaft zu sehen, in der es zigtausend unterschiedliche
und schützenswerte Interessen gibt.
Soll sie Polizei Geiselnehmer ggf. mit Gewalt entwaffnen?
Sollen alkoholisierte Fahrer zwangsweise einer Blutentnahme
unterzogen werden?
Sollen Polizisten bei einer eskalierenden Demonstration zum
Schutz friedlicher Mitbürger und zu ihrem eigenen Schutz
Tränengas einsetzen dürfen?
Für all das muss der Gesetzgeber die Voraussetzung schaffen,
dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt
werden kann.
Überlege einmal, anhand von obigen Beispielen oder weiteren,
die Du Dir ausdenken kannst, ob der Staat funktionieren würde
und er insb. seine Bürger wirksam schützen könnte, wenn er
nicht ab und zu dieses Grundrecht einschränken darf.
Das ist mir schon klar, es kann, meiner Ansicht nach, allerdings auch immer Entgleisungen unter den ausführenden Organen des Staates geben, weil hinter diesen Organen auch immer nur Menschen stehen, mit all ihren individuellen Eigenheiten, die unser Menschsein ausmacht - deren Motive sollte man immer hinterfragen dürfen.
Gruß
karin
Hallo
Aber eine Einzelfallentscheidung kann doch immer nur im
Nachhinein stattfinden.
Nein überhaupt nicht. Einzelfallentscheidung bedeutet nur, dass eine Wertung der verfassungsrechtlich relevanten Positionen anhand eines bestimmten Einzelfalles vorgenommen werden. Und das findet natürlich auf vorab statt, tatsächlich sogar meistens.
Die gesamte Verwaltung hat bei ihrem Handeln verfassungsrechtliche Positionen zu berücksichtigen. Undzwar im Vorhinein. Also zB, bereits bei der Frage, ob sie eine bestimmte Genehmigung erteilt oder nicht. Das ist eine Einzelfallwertung, aber bevor etwas geschehen ist.
Im Rahmen des einstweiligen Rechtsschutzes kann man sich auch gegen verfassungsrechtliche Beeinträchtigungen wehre, bevor sie stattfindet.
Hier stehen das Grundrecht des A aus Art. 12 GG
(Berufsfreiheit) und das der Anwohner aus Art. 2 II GG
(körperliche Unversehrtheit) gegeneinander. Hier würde wohl
jedes Gericht die klage ablehnen, da der Schutz der Anwohner
nach 20 Uhr vorrang hat. Das war eine individuelle Abwägung im
Einzelfall.
Wenn man aber die Nachtruhe generell ab 20 Uhr schützen würde,
dann bräuchte es doch keine Einzelfallabwägung.
Und genau das dürfte man nicht, weil dies nicht allen Situationen gerecht wird. Es gibt Orte und städtebauliche Konstellationen, da dürften bestimmte Betriebe nur so und solange arbeiten, und andere, da muss es einfach anders sein. Das ist Einzelfallgerechtigkeit. Andererseits würde es sich der Staat zur leicht machen und zudem zu oft ungerechte, weil eben hier und da nicht passende, Ergebnisse produzieren.
In einem anderen Fall steht die Fabrik mitten in einem
Industriegebiet und weil sich dort Spaziergänger belästigt
fühlen durch den Lärm, schließt die Behörde die Fabrik. Wieder
klagt A und diesmal würde er offensichtlich Recht bekommen,
weil das Grundrecht der Spaziergänger aus Art. 2 II GG
(körperliche Unversehrtheit) in diesem Fall sicher nicht so
stark wiegt, dass der Betrieb geschlossen werden müsste.
Dieselben Grundrechte, unterschiedliche Einzelfälle und
unterschiedliche Ergebnisse, deren jeweilige Richtigkeit
offensichtlich nachvollziehbar ist.Ein Spaziergänger, der nur zeitweilig und aus freien Stücken -
ein ausgewiesenes Industriegebiet aufsucht - hat ja eine
Wahlmöglichkeit. Er könnte auch jederzeit an einem anderen Ort
spazieren gehen (er wohnt ja nicht dort).
Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben Deine erste Grundrechtsabwägung im Einzelfall vorgenommen. Da das Recht der Fußgänger hier nicht so starkt beeinträchtigt ist, muss es in diesem Falle dem Recht des Fabrikbetreibers weichen, dass stärker betroffen wäre.
Wie soll aber jemand voraussichtliche Beeinträchtigungen
reklamieren, wenn sich ein Projekt erst in der Planungsphase
befindet?
Die Entscheidung über ein solches Projekt wäre doch abstrakt.
Das ist nur eine Beweisfrage. Meist gibt es ja erst die Baugenehmigung und dann wird gebaut. Und in eben jeder Genehmigung steht idR. schon alles konkrete und relevante drinnen, was man für eine Klage braucht. Da gibt es genügend Lärmschtgutachten, etc. weil sowas alles für einen Antrag benötigt wird. Worauf sonst sollte den die Verwaltung ihre Entscheidung stützen, ob sie das Projekt genehmigt? Das ist keineswegs abstrakt, sondern sehr konkret.
Ich verstehe Deine Idee, aber unser Verfassungsrecht
funktioniert anders. Nach Deiner Theorie wäre eine
Beeinträchtigung des Rechts auf Leben automatisch eine
Beeinträchtigung aller anderen Grundrechte (Menschenwürde,
Kunst- und Meinungsfreit, Briefgeheimnis, Recht auf Bildung
und Erziehung, etc.), da auch diese dann nicht mehr ausgeübt
werden können. Das ist natürlich nicht der Fall. Die Tötung
eines Menschen wird verfassungsrechtlich allein durch Art. 2
II GG (Recht auf Leben) erfasst. Der Verfassungsgeber hat
hierfür diese Norm geschaffen und nur sie ist relevant, wenn
eine Beeinträchtigung des Rechts auf Leben stattfindet. Andere
Grundrechte finden, allein durch die Tötung eines Menschen,
keine Anwendung.Das verstehe ich jetzt nicht:
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html
"Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner
Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt
und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das
Sittengesetz verstößt.
(2)
1 Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche
Unversehrtheit.
2 Die Freiheit der Person ist unverletzlich.
3 In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes
eingegriffen werden.
Ja und? Wo genau ist jetzt Dein Verständnisproblem? Du hast hier selbst die relevante Norm für das Recht auf Leben, Art. 2 Abs. 2 GG genannt. Diese ist bei Beeinträchtigungen des Lebens relevant, nicht aber die Menschenwürde oder die Kunstfreiheit oder anderer Grundrechte, die man bei Verlust des Lebens natürlich auch nicht mehr ausüben kann.
Der hergestellte Zustand
allein reicht nicht aus. Würde und Würdebeeinträchtigung
spiegeln sich immer in einer konkreten Behandlung durch den
Staat wieder.Auch hier würde ich ein konkretes Beispiel begrüssen.
Das ist in der Tat schwierig, weil die Menschenwürde und deren Verletzung schwer zu definieren ist. Man sagt, dass dann, wenn ein Mensch reines Objekt staatlichen Handelns ist, also seinen Wert als Menschen verliert, dann liegt eine Verletzung von Art. 1 GG vor.
Das liegt erfahrungsgemäß eher in der Behandung selbst. Einen Menschen im Zuge einer Blutentnahme zu verletzen, um herauszufinden, wieviel Alkohol er am Steuer im Blut hatte, ist eine ganz andere Frage, als ihn zu medizinischen Versuchszwecken zu verletzten oder zu foltern, um eine Aussage zu erhalten.
Wenn man sich mal den Hintergrund des Schutzes der Menschenwürde und die Behandlung von Menschen im 3. Reich ansieht, dann kann man sicher eine ganz gute Idee davon bekommen, wo eine Beeinträchtigung der Würde angenommen werden kann und wo nicht. Und es wird hierbei schwer sein, nur auf die eingetrene Verletzung zu schauen.
Das ist mir schon klar( z.B. bei massiven Beeinträchtigungen
des Grundrechts von Bürgern auf körperliche Unversehrtheit -
„Lärmschädigung“ von Anwohnern durch eine nahe Schnellstrasse
oder durch die massiven Beeinträchtigungen des Grundrechts von
Bürgern auf körperliche Unversehrtheit - „Lärmschädigung“ von
Anwohnern durch den Bau oder die Ausweitung eines Flughafens).
Eigentlich ist es genau umgekehrt. Gerade bei massiven Beeinträchtigungen ist eher von einer rechtswdidrigen Handlung des Staates und somit einer Grundrechtsverletzung auszugehen, die Einschränkung wäre als rechtswidrig. Je leichter die Beeinträchtigung ist, desto eher wäre letzteres möglich.
Nehmen wir an, ein Geiselnehmer bedroht das Leben einer
Geisel. Ein Polizist, der hinter ihm steht, könnte diesen mit
einem Faustschlag schnell niederstrecken und damit die Gefahr
beenden. Würde man, wie es forderst, den obigen Zusatz
streichen, dann dürfte der Polizist dies nicht tun, da der
Schlag natürlich einen Eingriff in die körperliche
Unversehrtheit des Geiselnehmers darstellt.
Tatsächlich ergibt hier aber eine Abwägung dieses Grundrechts
auf Seiten des Geiselnehmers mit dem gleichen Grundrecht der
Geisel in diesem konkreten Einzelfall, dass das Recht des
Geiselnehmers auf körperliche Unversehrtheit zurückweichen
muss.Dieses Beispiel ist einleuchtend.
Eine andere Frage ist hier wieder die bis vor kurzem viel
diskutierte Frage des finalen Rettungsschusses. Dürfe der
Polizist den Geiselnehmer auch erschießen? Hier wäre sogar das
Recht auf Leben nicht nur beeinträchtig, sondern komplett
negiert.Wie wurde diese Frage vom Gesetzgeber beantwortet und
begründet?
Der Gesetzgeber hat in einigen Polizeigesetzes (Ländersache) diese Norm geschaffen, eine verfassungsrechtliche Prüfung hat bisher nicht stattgefunden.
Du siehst, wir müssen alle Grundrechte (außer Art. 1) ggf.
einschränken können.Ich gebe zu, ich bin noch nicht überzeugt.
Aber warum denn? Gerade an obigem Beispiel habe ich doch nachvollziehbar dargelegt, dass dies so sein muss. Ich glaube aber, dass Du die Bedeutung und den Hintergrund von Grundrechtseinschränkungen nicht ganz richtig siehst. Denn ohne diese Möglichkeit würdest Du eine grundlegende Aufgabe des Staates negieren.
In einer Gesellschaft müssen alle mehr oder weniger bestimmte Interessen und Wünsche zurückstecken, damit man einen gemeinsamen Kontext findet und sich arrangiert, bzw. zusammen mehr erreicht als allein.
Es bedarf einer einer Instanz, die diese Einschränkungen festlegt und objekt abwägt. Wenn das jeder für sich machen würde, würde nichts funktionieren. Und so ist das die Aufgabe des Staates. Grundrechtseinschränkungen sind also notwendiger Bestandteil des allgemeinen Zusammenlebens und unentbehrlich als staatliche Aufgabe. Selbst im normalen Alltag. Einige Beispiele:
Rote Ampel: Einschränkung des Art. 2 I GG, allgemeine Handlungsfreiheit
Feurschutzrechtliche Auflagen in Gebäuder: Einschränkung des Art. 14 I GG, Eigentumsfreiheit
Verbot, Graffity auf fremdes Eigentum zu sprayen, ggf (so künstlerisch) Einschränkung des Art. 5 GG, Kunstfreiheit
Wehr-, bzw. Zivildienst für Männder - Einschränkung des Art. 3 I GG, allgemeiner Gleichheitssatz, und Art. 12 I GG, Verbot der Zwangsarbeit
Steuerbescheid: Einschränkung des Art. 14 I GG, Eigentumsfreiheit
Schulpflicht: Einschränkung des Art. 6 GG, elterliches Erziehungsrecht
Abitur als Voraussetzung für ein Studium, bzw. Studium als Voraussetzunug für bestimmte Berufe (Arzt, Rechtsanwalt, etc.): Einschränkung des Art. 12 I GG, Freiheit der Berufswahl
Hygienevorschriften in Gaststätten: Einschränkung des Art. 12 I GG, Berufsfreiheit
etc. ect. etc.
Du siehst, Grundrechtseinschränkungen sind absoluter Alltag und notwendig zum Zusammenleben im Staat.
Das ist mir schon klar, es kann, meiner Ansicht nach,
allerdings auch immer Entgleisungen unter den ausführenden
Organen des Staates geben, weil hinter diesen Organen auch
immer nur Menschen stehen, mit all ihren individuellen
Eigenheiten, die unser Menschsein ausmacht - deren Motive
sollte man immer hinterfragen dürfen.
Dafür gibt es Kontrollsysteme, insb. die Verwaltungsgerichte. Fehler und Überschreitungen werden immer und in jedem Bereich gemacht. Die Frage ist immer diejeniger der Kontrolle oder der besseren Alternative.
Gruß
Dea
Hallo, Dea
Aber eine Einzelfallentscheidung kann doch immer nur im
Nachhinein stattfinden.Nein überhaupt nicht. Einzelfallentscheidung bedeutet nur,
dass eine Wertung der verfassungsrechtlich relevanten
Positionen anhand eines bestimmten Einzelfalles vorgenommen
werden. Und das findet natürlich auf vorab statt, tatsächlich
sogar meistens.
Die gesamte Verwaltung hat bei ihrem Handeln
verfassungsrechtliche Positionen zu berücksichtigen. Undzwar
im Vorhinein. Also zB, bereits bei der Frage, ob sie eine
bestimmte Genehmigung erteilt oder nicht. Das ist eine
Einzelfallwertung, aber bevor etwas geschehen ist.
ich nehme jetzt mal den Fall „Ole Welzel - G8-Gipfel“:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Er berichtet von massiven Gesundheitsschädigungen durch starke Lärmbelästigung im Zuge der Sicherheitsmassnahmen für den G8-Gipfel.
(GG "Art 2 Absatz 1: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.)
Wie hätte er sich dagegen wehren können?
Er hat doch nicht einmal gewusst/ geahnt, dass diese Gesundheitsschädigung auf ihn zukommen wird.
Wenn das Grundrecht auf „körperliche Unversehrtheit“ tatsächlich ernstgemeint ist, dann hätten die Sicherheitsmassnahmen doch gar nicht in diesem Maße stattfinden dürfen.
Es ist doch bekannt, wie laut Hubschrauber sind und es ist ebenfalls bekannt und von gesetzlicher Seite anerkannt, dass starker Lärm gesundheitsschädigend ist.
Im Rahmen des einstweiligen Rechtsschutzes kann man sich auch
gegen verfassungsrechtliche Beeinträchtigungen wehre, bevor
sie stattfindet.
Ist dieser „einstweilige Rechtsschutz“ für Bürger grundsätzlich kostenlos?
Wie soll aber jemand voraussichtliche Beeinträchtigungen
reklamieren, wenn sich ein Projekt erst in der Planungsphase
befindet?
Die Entscheidung über ein solches Projekt wäre doch abstrakt.Das ist nur eine Beweisfrage. Meist gibt es ja erst die
Baugenehmigung und dann wird gebaut. Und in eben jeder
Genehmigung steht idR. schon alles konkrete und relevante
drinnen, was man für eine Klage braucht. Da gibt es genügend
Lärmschtgutachten, etc. weil sowas alles für einen Antrag
benötigt wird. Worauf sonst sollte den die Verwaltung ihre
Entscheidung stützen, ob sie das Projekt genehmigt? Das ist
keineswegs abstrakt, sondern sehr konkret.
Wer finanziert die jeweiligen Lärmgutachten?
Beispiel:
Ein Bundesland möchte in einer Landeshauptstadt einen Flughafen anlegen, weil dieser Flughafen die wirtschaftliche Entwicklung unterstützen würde.
Der Flughafen soll nicht auf dem Gebiet der Landeshauptstadt errichtet werden.
Die hauptsächlichen Anteilseigner des geplanten Flughafens würden die Landeshauptstadt und das Bundesland sein.
Könnte ein Lärmgutachten, das die zukünftigen Anteilseigner in Auftrag geben, als unabhängig angesehen werden?
Es gibt Gegner dieser Planung, die Anwohner des geplanten Flughafens befürchten eine Einschränkung ihres Rechtes auf „körperliche Unversehrtheit“.
Es wird: vermehrter, krankmachender Lärm, befürchtet.
Wer bezahlt ein Lärmgutachten der Gegner eines Flughafens?
Ich verstehe Deine Idee, aber unser Verfassungsrecht
funktioniert anders. Nach Deiner Theorie wäre eine
Beeinträchtigung des Rechts auf Leben automatisch eine
Beeinträchtigung aller anderen Grundrechte (Menschenwürde,
Kunst- und Meinungsfreit, Briefgeheimnis, Recht auf Bildung
und Erziehung, etc.), da auch diese dann nicht mehr ausgeübt
werden können.
Ja, daran dachte ich.
Der hergestellte Zustand
allein reicht nicht aus. Würde und Würdebeeinträchtigung
spiegeln sich immer in einer konkreten Behandlung durch den
Staat wieder.Auch hier würde ich ein konkretes Beispiel begrüssen.
Das ist in der Tat schwierig, weil die Menschenwürde und deren
Verletzung schwer zu definieren ist. Man sagt, dass dann, wenn
ein Mensch reines Objekt staatlichen Handelns ist, also seinen
Wert als Menschen verliert, dann liegt eine Verletzung von
Art. 1 GG vor.
Verliert ein Mensch nicht auch seine Menschenwürde, wenn er als einzelner Mensch, mit seinen konkreten Sorgen nicht mehr wahrgenommen wird?
Z.B. im Fall „Ole Welzels“, wenn er als Bürger nicht ernstgenommen wird? Wenn er nicht über Sicherheitsmassnahmen, im Vorfeld, unterrichtet und befragt wird?
Genauso das Beispiel der Flughafengegner.
Ist es in Ordnung, wenn sie vor vollendete Tatsachen gestellt werden und sie nur mehr versuchen können, ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit, im Nachhinein, einzuklagen?
Wenn man sich mal den Hintergrund des Schutzes der
Menschenwürde und die Behandlung von Menschen im 3. Reich
ansieht, dann kann man sicher eine ganz gute Idee davon
bekommen, wo eine Beeinträchtigung der Würde angenommen werden
kann und wo nicht. Und es wird hierbei schwer sein, nur auf
die eingetrene Verletzung zu schauen.
Eben. Individuelle Rechte müssen klar definiert und geschützt werden.
Das ist mir schon klar( z.B. bei massiven Beeinträchtigungen
des Grundrechts von Bürgern auf körperliche Unversehrtheit -
„Lärmschädigung“ von Anwohnern durch eine nahe Schnellstrasse
oder durch die massiven Beeinträchtigungen des Grundrechts von
Bürgern auf körperliche Unversehrtheit - „Lärmschädigung“ von
Anwohnern durch den Bau oder die Ausweitung eines Flughafens).Eigentlich ist es genau umgekehrt. Gerade bei massiven
Beeinträchtigungen ist eher von einer rechtswdidrigen Handlung
des Staates und somit einer Grundrechtsverletzung auszugehen,
die Einschränkung wäre als rechtswidrig. Je leichter die
Beeinträchtigung ist, desto eher wäre letzteres möglich.
Wer definiert, in welcher Weise, Beeinträchtigungen?
Eine andere Frage ist hier wieder die bis vor kurzem viel
diskutierte Frage des finalen Rettungsschusses. Dürfe der
Polizist den Geiselnehmer auch erschießen? Hier wäre sogar das
Recht auf Leben nicht nur beeinträchtig, sondern komplett
negiert.Wie wurde diese Frage vom Gesetzgeber beantwortet und
begründet?Der Gesetzgeber hat in einigen Polizeigesetzes (Ländersache)
diese Norm geschaffen, eine verfassungsrechtliche Prüfung hat
bisher nicht stattgefunden.
Warum nicht?
Du siehst, wir müssen alle Grundrechte (außer Art. 1) ggf.
einschränken können.Ich gebe zu, ich bin noch nicht überzeugt.
Aber warum denn? Gerade an obigem Beispiel habe ich doch
nachvollziehbar dargelegt, dass dies so sein muss. Ich glaube
aber, dass Du die Bedeutung und den Hintergrund von
Grundrechtseinschränkungen nicht ganz richtig siehst. Denn
ohne diese Möglichkeit würdest Du eine grundlegende Aufgabe
des Staates negieren.
In einer Gesellschaft müssen alle mehr oder weniger bestimmte
Interessen und Wünsche zurückstecken, damit man einen
gemeinsamen Kontext findet und sich arrangiert, bzw. zusammen
mehr erreicht als allein.
Ich denke, dass in unserer Gesellschaft, das Recht des einzelnen auf „körperliche Unversehrtheit“ nicht angemessen berücksichtigt wird.
Siehe G8 - Ole Welzel:
http://www.tischler-ole-welzel.de/G8Tagebuch.htm
Muss ein Bürger alles hinnehmen, auch wenn es seine Gesundheit beeinträchtigt?
Siehe Flughafenplanungen ohne Einverständnis der Anwohner.
Es bedarf einer einer Instanz, die diese Einschränkungen
festlegt und objekt abwägt.
Was heisst objektiv?
Im Fall „Ole Welzels“ konnte „die Instanz“ gar nicht aktiv werden,
da er keinerlei Informationen bekam und darum auch nicht auf Unterlassung klagen konnte.
Im Fall der Flughafengegner, hat „die Instanz“ zur Gesetzesfindung vielleicht nur ein Gutachten der Flughafenbefürworter zur Gesetzesfindung erhalten.
Wenn das jeder für sich machen
würde, würde nichts funktionieren. Und so ist das die Aufgabe
des Staates. Grundrechtseinschränkungen sind also notwendiger
Bestandteil des allgemeinen Zusammenlebens und unentbehrlich
als staatliche Aufgabe. Selbst im normalen Alltag. Einige
Beispiele:
Rote Ampel: Einschränkung des Art. 2 I GG, allgemeine
Handlungsfreiheit
Feurschutzrechtliche Auflagen in Gebäuder: Einschränkung des
Art. 14 I GG, Eigentumsfreiheit
Verbot, Graffity auf fremdes Eigentum zu sprayen, ggf (so
künstlerisch) Einschränkung des Art. 5 GG, Kunstfreiheit
Wehr-, bzw. Zivildienst für Männder - Einschränkung des Art. 3
I GG, allgemeiner Gleichheitssatz, und Art. 12 I GG, Verbot
der Zwangsarbeit
Steuerbescheid: Einschränkung des Art. 14 I GG,
Eigentumsfreiheit
Schulpflicht: Einschränkung des Art. 6 GG, elterliches
Erziehungsrecht
Abitur als Voraussetzung für ein Studium, bzw. Studium als
Voraussetzunug für bestimmte Berufe (Arzt, Rechtsanwalt,
etc.): Einschränkung des Art. 12 I GG, Freiheit der Berufswahl
Hygienevorschriften in Gaststätten: Einschränkung des Art. 12
I GG, Berufsfreiheit
etc. ect. etc.
Du siehst, Grundrechtseinschränkungen sind absoluter Alltag
und notwendig zum Zusammenleben im Staat.
Danke für die Auflistungen von allgemein akzeptierten Grundrechtseinschränkungen im Alltag!
Das ist mir schon klar, es kann, meiner Ansicht nach,
allerdings auch immer Entgleisungen unter den ausführenden
Organen des Staates geben, weil hinter diesen Organen auch
immer nur Menschen stehen, mit all ihren individuellen
Eigenheiten, die unser Menschsein ausmacht - deren Motive
sollte man immer hinterfragen dürfen.Dafür gibt es Kontrollsysteme, insb. die Verwaltungsgerichte.
Fehler und Überschreitungen werden immer und in jedem Bereich
gemacht. Die Frage ist immer diejeniger der Kontrolle oder der
besseren Alternative.
Im Falle „Ole Welzels“ und von (oben ausgeführten) Flughafengegnern, scheinen mir die Kontrollsysteme nicht immer geeignet dafür zu sein um Gerechtigkeit herzustellen.
Was meinst du im Übrigen mit „Verwaltungsgerichten“?
Gruß
karin
Hallo,
zunächst nimms bitte nicht Übel, wenn ich den Fall „Ole Wetzel“ nicht ausreichend würdigen werden. Aber erstens kenne ich den Fall nicht (ausreichend gut) und zweitens ist es sinnlos, grundlegende Prinzipen an Einzelfällen auszudiskutieren.
Im übrigen meine ich, aus Deinen Ausführungen eine grundlegende staatskritische Ansicht herauszulesen. Ich informiere hier über juristische Prinzipien und führe keine politische Diskusision.
Also:
Er berichtet von massiven Gesundheitsschädigungen durch starke
Lärmbelästigung im Zuge der Sicherheitsmassnahmen für den
G8-Gipfel.
(GG "Art 2 Absatz 1: Jeder hat das Recht auf Leben und
körperliche Unversehrtheit.)
Keine Frage, eine Beeinträchtigung. Ob sie „massiv“ ist, ist subjektiv. Das kann so nicht festgestellt werden.
Wie hätte er sich dagegen wehren können?
Vorbeugenden Rechtsschutz gegen die geplanten Vorhaben der Polizei vor dem Verwaltungsgericht. Das geht zT. innerhalb weniger Stunden.
Er hat doch nicht einmal gewusst/ geahnt, dass diese
Gesundheitsschädigung auf ihn zukommen wird.
Das ist ja nun eine völlig andere Frage. Andererseits musste man wirklich kein Hellseher sein, um zu erfahren, was da in der Zeit auf einen zukommt. Ich bezweifel also, dass man da nichts geahnt hat.
Wenn das Grundrecht auf „körperliche Unversehrtheit“
tatsächlich ernstgemeint ist, dann hätten die
Sicherheitsmassnahmen doch gar nicht in diesem Maße
stattfinden dürfen.
Du musst das gesamt Bild sehen. Welche Rechte wurden denn durch die Sicherheitsmaßnahmen geschützt. Das sind die Funktion der staatlichen Verwaltung sowie das Eigentum und die körperliche Unversehrheit vieler möglicher Weise durch gewalttätige Demonstranten betroffener Mitbürger.
Es stehen also 3 Rechte von Verfassungsrang im Raum, welche durch die Polizeiaktion geschützt werden. Andererseits erfahren Bürger durch den verursachten Lärm Beeinträchtigungen. So, jetzt kann man abwägen, welche Grundrechte hier in diesem Fall zurücktreten müssen. Beides geht nicht.
Es ist doch bekannt, wie laut Hubschrauber sind und es ist
ebenfalls bekannt und von gesetzlicher Seite anerkannt, dass
starker Lärm gesundheitsschädigend ist.
Und es ist andererseits bekannt, welche Schäden gewalttätige Demonstranten gerade bie diesem Gipfel an Personen und Sachwerten anrichten. Nun muss man abwägen, was in welchem Maße schützenswerter ist. Welche Entscheidung hättest Du getroffen?
Ist dieser „einstweilige Rechtsschutz“ für Bürger
grundsätzlich kostenlos?
Nein, wer verliert zahlt, wie immer. Warum sollte es auch anders sein?
Wer finanziert die jeweiligen Lärmgutachten?
Wer sie in Auftrag gibt.
Beispiel:
Ein Bundesland möchte in einer Landeshauptstadt einen
Flughafen anlegen, weil dieser Flughafen die wirtschaftliche
Entwicklung unterstützen würde.
Der Flughafen soll nicht auf dem Gebiet der Landeshauptstadt
errichtet werden.
Die hauptsächlichen Anteilseigner des geplanten Flughafens
würden die Landeshauptstadt und das Bundesland sein.
Könnte ein Lärmgutachten, das die zukünftigen Anteilseigner in
Auftrag geben, als unabhängig angesehen werden?
Natürlich. Die Verwaltung darf nur Gutachten akzeptieren, welche von staatlich anerkannten unabhängigen Sachverständigen erstellt werden.
Und glaub mir, es spricht sich schnell rum und hat verheerende berufliche Auswirkungen, wenn so ein Gutachten parteiisch ist.
Es gibt Gegner dieser Planung, die Anwohner des geplanten
Flughafens befürchten eine Einschränkung ihres Rechtes auf
„körperliche Unversehrtheit“.
Verständlich.
Es wird: vermehrter, krankmachender Lärm, befürchtet.
Wer bezahlt ein Lärmgutachten der Gegner eines Flughafens?
Zunächst die Gegner. Wenn sie in einem Verfahren gegen den Flufhafen gewinnen, in welchem sie das Gutachten brauchten, bekommen sie die Kosten ersetzt.
Verliert ein Mensch nicht auch seine Menschenwürde, wenn er
als einzelner Mensch, mit seinen konkreten Sorgen nicht mehr
wahrgenommen wird?
Das ist etwas zu oberlfächlich, um eine Antwort zu geben.
Z.B. im Fall „Ole Welzels“, wenn er als Bürger nicht
ernstgenommen wird?
Wer sagt denn das? Hättest Du die Demonstrationen ohne Polizei laufen lassen mit allem was da passiert, damit es bei Ole leiser ist?
Es ist richtig, dass Ole, wenn er einen Antrag gestellt hätte, dass keine Polizei kommt, verloren hätte. Aber meinst Du wirlich ernst, dass er angesichts der zu schützenden Rechtsgüter anderer (durch die Polizei) hätte gewinnen sollen?
Wenn er nicht über Sicherheitsmassnahmen,
im Vorfeld, unterrichtet und befragt wird?
Das kann in der Tat ein Problem sein. Aber wie meinst Du praktisch, soll die Polizei jeden, der ggf. einen Hubschrauber hört, unterrichten. Zehntausende von Flugblätter, persönlich verteilt? Wer zahlt das?
Genauso das Beispiel der Flughafengegner.
Ist es in Ordnung, wenn sie vor vollendete Tatsachen gestellt
werden und sie nur mehr versuchen können, ihr Recht auf
körperliche Unversehrtheit, im Nachhinein, einzuklagen?
Moment: Bevor eine Genehmigung für einen Flughafen (überhaupt eine Bauvorhaben) erteilt wird, muss dies im Bebauungsplan festgelegt werden und den kann jeder nach Information in der Zeitung lange einsehen und sogar im Erstellungsverfahren Bedenken anregen.
Und gerade bei einem Flughafen ist ja nun wirklich auch aus den Medien bekannt, was da auf einen zukommt. Ich bin nicht der Ansicht, dass man hier soooo überrascht ist, weil ganz plötzlich neben einem Flugzeuge starten.
Wer definiert, in welcher Weise, Beeinträchtigungen?
Das ist ganz verschieden. Einige Richtwerte werden vom Gesetzgeber erlassen, bzw. offiziell akzeptiert (zB. TA-Luft, TA-Lärm), andere werden durch Sachverständigengutachten (vom Gericht beauftragt) erörtet, wieder andere muss man einfach selbst darlegen.
Der Gesetzgeber hat in einigen Polizeigesetzes (Ländersache)
diese Norm geschaffen, eine verfassungsrechtliche Prüfung hat
bisher nicht stattgefunden.Warum nicht?
Weil nicht jeder einfach so ein Gesetz auf seine Verfassungsmäßigkeit überprüfen kann (jedenfalls nicht ohne konkreten Anlass). Das können nur bestimmte Staatsorgane. Und bisher hat sich noch keines dazu entschlossen.
Ich denke, dass in unserer Gesellschaft, das Recht des
einzelnen auf „körperliche Unversehrtheit“ nicht angemessen
berücksichtigt wird.
Siehe G8 - Ole Welzel:
http://www.tischler-ole-welzel.de/G8Tagebuch.htm
Also ich muss jetzt mal ganz ehrlich sagen, dass Du gewaltige Behauptungen in Raum stellst, Dich aber offensichtlich nicht umfassend damit beschäftigst. Der ogige Fall ist ein Einzelfall und kann schlecht für eine solche Aussage herangezogen werden. Zudem sollte man sich wirlich fragen, ob der Schutz der körperlichen Unversehrtheit und des Sacheigentums vor Gewalttaten im Zuge der Demonstration hier nicht einfach höher wiegt.
Muss ein Bürger alles hinnehmen, auch wenn es seine Gesundheit
beeinträchtigt?
Diese Frage ist doch so alleinstehend gar nicht geeignet, das Thema zu behandeln. Man muss immer mit einbeziehen, wer und was durch die Maßnahme geschützt wird.
Siehe Flughafenplanungen ohne Einverständnis der Anwohner.
Siehe oben, die Anwohner werden bei soetwas sehr wohl beteiligt.
Es bedarf einer einer Instanz, die diese Einschränkungen
festlegt und objekt abwägt.Was heisst objektiv?
Objektiv heist, dass man eben beide Seiten sieht und im Einzelfall schaut, wessen Rechte hier höher zu bewerten sind. Man kann dann natürlich was das Ergebnis betrifft, anderer Meinung sein.
Im Fall „Ole Welzels“ konnte „die Instanz“ gar nicht aktiv
werden,
da er keinerlei Informationen bekam und darum auch nicht auf
Unterlassung klagen konnte.
Wie gesagt, dass sehe ich anders, da man sehr wohl im Vorfelt infromiert wurde. Dazu gibt es Medien. Im Übrigen ist es halt manchmal so, dass man auch erst nachher feststellt, wie groß die jeweilige Beeinträchtigung wirklich war. Daher kann man als Bürger dies auch im Nachhinein feststellen lassen, was dann für die Zukunft wirkt.
Im Fall der Flughafengegner, hat „die Instanz“ zur
Gesetzesfindung vielleicht nur ein Gutachten der
Flughafenbefürworter zur Gesetzesfindung erhalten.
Siehe oben, solche Gutachten werden von unabhängigen Sachveständigen erstellt.
Im Falle „Ole Welzels“ und von (oben ausgeführten)
Flughafengegnern, scheinen mir die Kontrollsysteme nicht immer
geeignet dafür zu sein um Gerechtigkeit herzustellen.
Es ist m.E. nicht möglich, aufgrund einer einseitigen Schilderung eines Menschen auf seiner Homepage dies festzustellen.
Und ein letztes Mal. Wenn Du zu entscheiden hättest, hättest Du keine Polizei zu den Demonstrationen geschickt? Was wäre dann alles passiert?
Was meinst du im Übrigen mit „Verwaltungsgerichten“?
Wenn man sich durch staatliche Maßnahmen in seinen Rechten verletzt fühlt, dann kann man dies vor den Verwaltungsgerichten geltend machen (iGz. zu den Zivilgerichten, wo man nur gegen andere Bürger klagen kann).
Gruß
Dea
Hallo, Dea
zunächst nimms bitte nicht Übel, wenn ich den Fall „Ole
Wetzel“ nicht ausreichend würdigen werden. Aber erstens kenne
ich den Fall nicht (ausreichend gut) und zweitens ist es
sinnlos, grundlegende Prinzipen an Einzelfällen
auszudiskutieren.
kein Problem.
Im übrigen möchte ich Dir dafür danken, dass Du mir trotz mangelndem Publikumsverkehr (hier unten im Brett), noch antwortest!
Im übrigen meine ich, aus Deinen Ausführungen eine
grundlegende staatskritische Ansicht herauszulesen.
Du machst mir Angst!!!
Hoffentlich werde ich jetzt nicht vom Verfassungsschutz unter die Lupe genommen!
Ich empfinde meine Einwände nicht als "staats"kritisch, ich schreibe nur davon, was mir so auffällt.
Ist das strafbar?
Ich
informiere hier über juristische Prinzipien und führe keine
politische Diskusision.
Einverstanden.
Also:
Er berichtet von massiven Gesundheitsschädigungen durch starke
Lärmbelästigung im Zuge der Sicherheitsmassnahmen für den
G8-Gipfel.
(GG "Art 2 Absatz 1: Jeder hat das Recht auf Leben und
körperliche Unversehrtheit.)Keine Frage, eine Beeinträchtigung. Ob sie „massiv“ ist, ist
subjektiv. Das kann so nicht festgestellt werden.
Wie hätte es subjektiv festgestellt werden können?
Und hätte es überhaupt irgendjemand interessiert?
Ich beantworte meine Frage selbst und meine: „Nein, die Organisatoren des G8-Gipfels, hätte es sicherlich nicht interessiert, ob sich ein einzelner Bürger belästigt fühlt.“
Wie hätte er sich dagegen wehren können?
Vorbeugenden Rechtsschutz gegen die geplanten Vorhaben der
Polizei vor dem Verwaltungsgericht. Das geht zT. innerhalb
weniger Stunden.Er hat doch nicht einmal gewusst/ geahnt, dass diese
Gesundheitsschädigung auf ihn zukommen wird.
Das ist ja nun eine völlig andere Frage.
Warum wäre das eine völlig andere Frage?
Andererseits musste
man wirklich kein Hellseher sein, um zu erfahren, was da in
der Zeit auf einen zukommt. Ich bezweifel also, dass man da
nichts geahnt hat.
Du kannst das bezweifeln, es ändert aber nichts daran, dass anscheinend nicht jeder Bewohner im Einzugsgebiet des G8-Gipfels, im Vorfeld darüber informiert wurde, was ihn im Zuge des G8-Gipfels, tatsächlich erwarten würde.
Wenn das Grundrecht auf „körperliche Unversehrtheit“
tatsächlich ernstgemeint ist, dann hätten die
Sicherheitsmassnahmen doch gar nicht in diesem Maße
stattfinden dürfen.
Du musst das gesamt Bild sehen. Welche Rechte wurden denn
durch die Sicherheitsmaßnahmen geschützt. Das sind die
Funktion der staatlichen Verwaltung sowie das Eigentum und die
körperliche Unversehrheit vieler möglicher Weise durch
gewalttätige Demonstranten betroffener Mitbürger.
Es stehen also 3 Rechte von Verfassungsrang im Raum, welche
durch die Polizeiaktion geschützt werden. Andererseits
erfahren Bürger durch den verursachten Lärm
Beeinträchtigungen. So, jetzt kann man abwägen, welche
Grundrechte hier in diesem Fall zurücktreten müssen. Beides
geht nicht.
Du hast recht, man kann im Nachhinein nicht abschätzen, welche Straftaten durch die engmaschige Hubschrauberüberwachung verhindert wurden.
Es ist doch bekannt, wie laut Hubschrauber sind und es ist
ebenfalls bekannt und von gesetzlicher Seite anerkannt, dass
starker Lärm gesundheitsschädigend ist.Und es ist andererseits bekannt, welche Schäden gewalttätige
Demonstranten gerade bie diesem Gipfel an Personen und
Sachwerten anrichten. Nun muss man abwägen, was in welchem
Maße schützenswerter ist. Welche Entscheidung hättest Du
getroffen?
Ich gebe zu, ich weiss darauf keine Antwort.
Allerdings bin ich über die Details, die der Planungsstab, scheinbar, für seine Entscheidungsfindung heranzog, nicht informiert.
Genausowenig, wie die direkt betroffenen Anwohner, anscheinend, informiert wurden.
Ist dieser „einstweilige Rechtsschutz“ für Bürger
grundsätzlich kostenlos?Nein, wer verliert zahlt, wie immer. Warum sollte es auch
anders sein?
Dann scheint das Recht auf der Seite des Vermögenderen zu sein.
Wer finanziert die jeweiligen Lärmgutachten?
Wer sie in Auftrag gibt.
Siehe oben.
Natürlich. Die Verwaltung darf nur Gutachten akzeptieren,
welche von staatlich anerkannten unabhängigen Sachverständigen
erstellt werden.
Und glaub mir, es spricht sich schnell rum und hat verheerende
berufliche Auswirkungen, wenn so ein Gutachten parteiisch ist.
Dein Wort in Gottes Ohr.
Es gibt Gegner dieser Planung, die Anwohner des geplanten
Flughafens befürchten eine Einschränkung ihres Rechtes auf
„körperliche Unversehrtheit“.Verständlich.
Es wird: vermehrter, krankmachender Lärm, befürchtet.
Wer bezahlt ein Lärmgutachten der Gegner eines Flughafens?Zunächst die Gegner. Wenn sie in einem Verfahren gegen den
Flufhafen gewinnen, in welchem sie das Gutachten brauchten,
bekommen sie die Kosten ersetzt.
Damit stellt, ein privates Gutachten, ein ziemliches finanzielles Risiko für Gegner des Flughafens dar.
Das Gutachten der Landesregierung und der Landeshauptstadt, wird stattdessen von der öffentlichen Hand finanziert?
Verliert ein Mensch nicht auch seine Menschenwürde, wenn er
als einzelner Mensch, mit seinen konkreten Sorgen nicht mehr
wahrgenommen wird?Das ist etwas zu oberlfächlich, um eine Antwort zu geben.
Du hast recht.
Allerdings schreibst Du doch selbst:
„Das ist in der Tat schwierig, weil die Menschenwürde und deren Verletzung schwer zu definieren ist. Man sagt, dass dann, wenn ein Mensch reines Objekt staatlichen Handelns ist, also seinen Wert als Menschen verliert, dann liegt eine Verletzung von Art. 1 GG vor.“
Z.B. im Fall „Ole Welzels“, wenn er als Bürger nicht
ernstgenommen wird?Wer sagt denn das? Hättest Du die Demonstrationen ohne Polizei
laufen lassen mit allem was da passiert, damit es bei Ole
leiser ist?
Es ist richtig, dass Ole, wenn er einen Antrag gestellt hätte,
dass keine Polizei kommt, verloren hätte. Aber meinst Du
wirlich ernst, dass er angesichts der zu schützenden
Rechtsgüter anderer (durch die Polizei) hätte gewinnen sollen?
Es ging doch im Falle „Ole Welzels“, um den exzessiven Einsatz von Polizei-Hubschraubern!
Wenn er nicht über Sicherheitsmassnahmen,
im Vorfeld, unterrichtet und befragt wird?Das kann in der Tat ein Problem sein. Aber wie meinst Du
praktisch, soll die Polizei jeden, der ggf. einen Hubschrauber
hört, unterrichten.
Warum soll es so ein gravierendes Problem darstellen, die direkt betroffenen Anwohner des G8-Gipfels über geplante Sicherheitsvorkehrungen zu informieren und ihnen eine Telefonnummer für Beschwerden zur Verfügung zu stellen?
Zehntausende von Flugblätter, persönlich
verteilt? Wer zahlt das?
Muss ja nicht unbedingt sein. Siehe oben.
Genauso das Beispiel der Flughafengegner.
Ist es in Ordnung, wenn sie vor vollendete Tatsachen gestellt
werden und sie nur mehr versuchen können, ihr Recht auf
körperliche Unversehrtheit, im Nachhinein, einzuklagen?
Moment: Bevor eine Genehmigung für einen Flughafen (überhaupt
eine Bauvorhaben) erteilt wird, muss dies im Bebauungsplan
festgelegt werden und den kann jeder nach Information in der
Zeitung lange einsehen und sogar im Erstellungsverfahren
Bedenken anregen.
In Ordnung, man kann Bedenken anregen.
Und gerade bei einem Flughafen ist ja nun wirklich auch aus
den Medien bekannt, was da auf einen zukommt. Ich bin nicht
der Ansicht, dass man hier soooo überrascht ist, weil ganz
plötzlich neben einem Flugzeuge starten.
Eben, es ist doch verständlich, dass man sich deshalb als Anwohner Gedanken macht.
Ich denke, dass in unserer Gesellschaft, das Recht des
einzelnen auf „körperliche Unversehrtheit“ nicht angemessen
berücksichtigt wird.
Siehe G8 - Ole Welzel:
http://www.tischler-ole-welzel.de/G8Tagebuch.htmAlso ich muss jetzt mal ganz ehrlich sagen, dass Du gewaltige
Behauptungen in Raum stellst, Dich aber offensichtlich nicht
umfassend damit beschäftigst. Der ogige Fall ist ein
Einzelfall und kann schlecht für eine solche Aussage
herangezogen werden. Zudem sollte man sich wirlich fragen, ob
der Schutz der körperlichen Unversehrtheit und des
Sacheigentums vor Gewalttaten im Zuge der Demonstration hier
nicht einfach höher wiegt.
Eine objektive Einschätzung kann nur erfolgen, wenn alle Informationen „allen“ im Voraus bekannt sind.
Muss ein Bürger alles hinnehmen, auch wenn es seine Gesundheit
beeinträchtigt?Diese Frage ist doch so alleinstehend gar nicht geeignet, das
Thema zu behandeln. Man muss immer mit einbeziehen, wer und
was durch die Maßnahme geschützt wird.Siehe Flughafenplanungen ohne Einverständnis der Anwohner.
Siehe oben, die Anwohner werden bei soetwas sehr wohl
beteiligt.
Werden sie auch, im Vorfeld, objektiv informiert?
Es bedarf einer einer Instanz, die diese Einschränkungen
festlegt und objekt abwägt.Was heisst objektiv?
Objektiv heist, dass man eben beide Seiten sieht und im
Einzelfall schaut, wessen Rechte hier höher zu bewerten sind.
Man kann dann natürlich was das Ergebnis betrifft, anderer
Meinung sein.
Ja.
Im Fall „Ole Welzels“ konnte „die Instanz“ gar nicht aktiv
werden,
da er keinerlei Informationen bekam und darum auch nicht auf
Unterlassung klagen konnte.Wie gesagt, dass sehe ich anders, da man sehr wohl im Vorfelt
infromiert wurde. Dazu gibt es Medien. Im Übrigen ist es halt
manchmal so, dass man auch erst nachher feststellt, wie groß
die jeweilige Beeinträchtigung wirklich war. Daher kann man
als Bürger dies auch im Nachhinein feststellen lassen, was
dann für die Zukunft wirkt.
Das ist für den Bürger, vor Ort und aktuell nicht sehr befriedigend.
Im Falle „Ole Welzels“ und von (oben ausgeführten)
Flughafengegnern, scheinen mir die Kontrollsysteme nicht immer
geeignet dafür zu sein um Gerechtigkeit herzustellen.Es ist m.E. nicht möglich, aufgrund einer einseitigen
Schilderung eines Menschen auf seiner Homepage dies
festzustellen.
Mag sein. Wie begründen dann aber Gesetzeshüter ihre einseitigen Entscheidungsfindungen?
Und ein letztes Mal. Wenn Du zu entscheiden hättest, hättest
Du keine Polizei zu den Demonstrationen geschickt? Was wäre
dann alles passiert?
Noch mal, ich weiss nicht, wie ich gehandelt hätte.
Mir fehlen Informationen um die Lage beurteilen zu können.
Nochmals, Danke für deine Bemühungen!
Gruß
karin
Hallo,
kein Problem.
Im übrigen möchte ich Dir dafür danken, dass Du mir trotz
mangelndem Publikumsverkehr (hier unten im Brett), noch
antwortest!
Mir geht es ja auch nicht um Publikumswirkung.
Im übrigen meine ich, aus Deinen Ausführungen eine
grundlegende staatskritische Ansicht herauszulesen.Du machst mir Angst!!!
Oh je
Hoffentlich werde ich jetzt nicht vom Verfassungsschutz unter
die Lupe genommen!
Ich empfinde meine Einwände nicht als "staats"kritisch, ich
schreibe nur davon, was mir so auffällt.
Ist das strafbar?
Es fällt nur auf, dass Du m.E. voreilige Pauschalurteile in großem Maßstab fällst.
Wie hätte es subjektiv festgestellt werden können?
naja, er hat es ja subjektiv festgestellt.
Und hätte es überhaupt irgendjemand interessiert?
Wenn es ausreichend sachlich dargelegt ist, interessiert das sehr wohl. Ob er mit einem Antrag Chancen hätte, ist eine andere Frage.
Ich beantworte meine Frage selbst und meine: „Nein, die
Organisatoren des G8-Gipfels, hätte es sicherlich nicht
interessiert, ob sich ein einzelner Bürger belästigt fühlt.“
Ach komm, was sollen denn die Pauschalurteile. Sollen sie jetzt den Gipfel absagen, weil Bürger beeinträchtigt werden. Mal abgesehen von der politischen Ansicht über den Gipfel. Wie sollen sonst je Staatsempfänge, etc. durchgeführt werden. Das hat nichts zu tun mit „Es interessiert keinen“, sondern mit der Frage von Alternativen.
Das ist ja nun eine völlig andere Frage.
Warum wäre das eine völlig andere Frage?
Weil es bisher um Rechtspositionen ging und nun um die aufgrund der tatsächlichen Umstände gegebenen Möglichkeiten, diese rechtzeitig einschätzen zu können. Das ist eben ein anderes Thema (deshalb nicht weniger wichtig).
Du kannst das bezweifeln, es ändert aber nichts daran, dass
anscheinend nicht jeder Bewohner im Einzugsgebiet des
G8-Gipfels, im Vorfeld darüber informiert wurde, was ihn im
Zuge des G8-Gipfels, tatsächlich erwarten würde.
Wie gesagt, das geht einfach nicht, weil der Auffand zu groß wäre und man auch nicht 100%ig weiß, was genau auf jeden zukommt. Man kann es nur einschätzen.
Ich gebe zu, ich weiss darauf keine Antwort.
Allerdings bin ich über die Details, die der Planungsstab,
scheinbar, für seine Entscheidungsfindung heranzog, nicht
informiert.
Genausowenig, wie die direkt betroffenen Anwohner,
anscheinend, informiert wurden.
Wurden sie durch die Medien. Aber wie gesagt, es geht einfach nicht anders.
Ist dieser „einstweilige Rechtsschutz“ für Bürger
grundsätzlich kostenlos?Nein, wer verliert zahlt, wie immer. Warum sollte es auch
anders sein?Dann scheint das Recht auf der Seite des Vermögenderen zu
sein.
Oh nein, es gibt ganz einfach und schnell Prozesskostenhilfe. Wer ein berechtigtes Anliegen hat und gewissen Aussichten auf Erfolgt zahlt da nix.
Wer finanziert die jeweiligen Lärmgutachten?
Wer sie in Auftrag gibt.
Aber was wäre die Alternative? Eine Behörde, die jedem, der meint ein Verfahren anstrengen zu müssen, alle möglichen Gutachten zahlt?
Im Übrigen wird auch das von der Prozesskostenhilfe gezahlt.
Natürlich. Die Verwaltung darf nur Gutachten akzeptieren,
welche von staatlich anerkannten unabhängigen Sachverständigen
erstellt werden.
Und glaub mir, es spricht sich schnell rum und hat verheerende
berufliche Auswirkungen, wenn so ein Gutachten parteiisch ist.Dein Wort in Gottes Ohr.
Warum sollten die sich denn auch ins eigene Fleisch schneiden? Ist eine super berufliche Einnahmequelle als staatlicher anerkannter Sachverständiger. Wer solle dich das versauen wollen…
Damit stellt, ein privates Gutachten, ein ziemliches
finanzielles Risiko für Gegner des Flughafens dar.
Mag sein, aber nochmal: Was ist die Alternative? Welche Institution soll wann wem welches Gutachten bezahlen? Im Übrigen wird das auch häufig vom Gericht selbst erstellt.
Das Gutachten der Landesregierung und der Landeshauptstadt,
wird stattdessen von der öffentlichen Hand finanziert?
Auch hier: Was ist die Alternative? Natürlich muss sich auch der Staat als Beteiligter im Gerichtsverfahren dieser Mittel bedienen müssen.
Verliert ein Mensch nicht auch seine Menschenwürde, wenn er
als einzelner Mensch, mit seinen konkreten Sorgen nicht mehr
wahrgenommen wird?Das ist etwas zu oberlfächlich, um eine Antwort zu geben.
Du hast recht.
Allerdings schreibst Du doch selbst:
„Das ist in der Tat schwierig, weil die Menschenwürde und
deren Verletzung schwer zu definieren ist. Man sagt, dass
dann, wenn ein Mensch reines Objekt staatlichen Handelns ist,
also seinen Wert als Menschen verliert, dann liegt eine
Verletzung von Art. 1 GG vor.“
Richtig, aber Deine Aussage war nun doch etwas zu allgemein, als dass man hierauf mit Blick auf Art. 1 GG konkret antworten könnte.
Z.B. im Fall „Ole Welzels“, wenn er als Bürger nicht
ernstgenommen wird?Wer sagt denn das? Hättest Du die Demonstrationen ohne Polizei
laufen lassen mit allem was da passiert, damit es bei Ole
leiser ist?
Es ist richtig, dass Ole, wenn er einen Antrag gestellt hätte,
dass keine Polizei kommt, verloren hätte. Aber meinst Du
wirlich ernst, dass er angesichts der zu schützenden
Rechtsgüter anderer (durch die Polizei) hätte gewinnen sollen?Es ging doch im Falle „Ole Welzels“, um den exzessiven Einsatz
von Polizei-Hubschraubern!
Ja, und hätte Ole das wegen des Lärms untersagen dürfen? Wer weiß, ob der Einsatz nicht wichtig war, um die Verletzung der Grundrechte anderer zu verhindern.
Wenn er nicht über Sicherheitsmassnahmen,
im Vorfeld, unterrichtet und befragt wird?Das kann in der Tat ein Problem sein. Aber wie meinst Du
praktisch, soll die Polizei jeden, der ggf. einen Hubschrauber
hört, unterrichten.Warum soll es so ein gravierendes Problem darstellen, die
direkt betroffenen Anwohner des G8-Gipfels über geplante
Sicherheitsvorkehrungen zu informieren und ihnen eine
Telefonnummer für Beschwerden zur Verfügung zu stellen?
Sie werden ja informiert. Deines Erachtens nur nicht genau genug. Das kann jetzt sein, kann auch nicht sein. Ich kann das schlecht beurteilen.
Und gerade bei einem Flughafen ist ja nun wirklich auch aus
den Medien bekannt, was da auf einen zukommt. Ich bin nicht
der Ansicht, dass man hier soooo überrascht ist, weil ganz
plötzlich neben einem Flugzeuge starten.Eben, es ist doch verständlich, dass man sich deshalb als
Anwohner Gedanken macht.
Was ich meinte ist, dass man das schon sehr früh weiß und nicht erst, wenn das erste Flugzeug startet.
Eine objektive Einschätzung kann nur erfolgen, wenn alle
Informationen „allen“ im Voraus bekannt sind.
Naja, also zunächst muss die Verwaltung diese Informationen haben, da es ihre Aufgabe ist, zu entscheiden. Zudem hat man einfach nicht immer alle Informationen im Voraus. Das ist einfach so. Was soll man jetzt machen?
Muss ein Bürger alles hinnehmen, auch wenn es seine Gesundheit
beeinträchtigt?Diese Frage ist doch so alleinstehend gar nicht geeignet, das
Thema zu behandeln. Man muss immer mit einbeziehen, wer und
was durch die Maßnahme geschützt wird.Siehe Flughafenplanungen ohne Einverständnis der Anwohner.
Siehe oben, die Anwohner werden bei soetwas sehr wohl
beteiligt.Werden sie auch, im Vorfeld, objektiv informiert?
Ja
Wie gesagt, dass sehe ich anders, da man sehr wohl im Vorfelt
infromiert wurde. Dazu gibt es Medien. Im Übrigen ist es halt
manchmal so, dass man auch erst nachher feststellt, wie groß
die jeweilige Beeinträchtigung wirklich war. Daher kann man
als Bürger dies auch im Nachhinein feststellen lassen, was
dann für die Zukunft wirkt.Das ist für den Bürger, vor Ort und aktuell nicht sehr
befriedigend.
Ja, aber manchmal geht es eben nicht anders. Dann kann man zumindest feststellen lassen, dass etwas rechtswidrig war und weiß das für die Zukunft.
Im Falle „Ole Welzels“ und von (oben ausgeführten)
Flughafengegnern, scheinen mir die Kontrollsysteme nicht immer
geeignet dafür zu sein um Gerechtigkeit herzustellen.Es ist m.E. nicht möglich, aufgrund einer einseitigen
Schilderung eines Menschen auf seiner Homepage dies
festzustellen.Mag sein. Wie begründen dann aber Gesetzeshüter ihre
einseitigen Entscheidungsfindungen?
Sie begründen, oder besser legitimieren, sie dadurch, dass sie ihr Rechte vom demokratisch gewählten Gesetzgeber und ihre Anweisungen von der demokratisch leigitimierten Regierung erhalten. Das ist die Grundidee des demokratischen Staates. Wenn es ein besseres System gibt, dann her damit.
Nochmals, Danke für deine Bemühungen!
Gerne doch.
Gruß
Kai