Randmeldung zum G8-Gipfel

Hallo, Kai

Im übrigen meine ich, aus Deinen Ausführungen eine
grundlegende staatskritische Ansicht herauszulesen.

Du machst mir Angst!!!

Oh je :smile:

echt jetzt. In Zeiten, in denen über die Ausspähung von Computernutzern und Bundestrojanern auf privaten Computern diskutiert wird:
http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/259/99160/
macht mir eine solche Äusserung tatsächlich Angst.

Es fällt nur auf, dass Du m.E. voreilige Pauschalurteile in
großem Maßstab fällst.

Mag sein.
Von staatlicher Seite wird das aber genauso gehandhabt.

Ach komm, was sollen denn die Pauschalurteile. Sollen sie
jetzt den Gipfel absagen, weil Bürger beeinträchtigt werden.
Mal abgesehen von der politischen Ansicht über den Gipfel. Wie
sollen sonst je Staatsempfänge, etc. durchgeführt werden. Das
hat nichts zu tun mit „Es interessiert keinen“, sondern mit
der Frage von Alternativen.

Die hätte es, nicht nur meiner Ansicht nach, durchaus gegeben.

Ich gebe zu, ich weiss darauf keine Antwort.
Allerdings bin ich über die Details, die der Planungsstab,
scheinbar, für seine Entscheidungsfindung heranzog, nicht
informiert.
Genausowenig, wie die direkt betroffenen Anwohner,
anscheinend, informiert wurden.

Wurden sie durch die Medien. Aber wie gesagt, es geht einfach
nicht anders.

Und das wage ich zu bezweifeln.

Ist dieser „einstweilige Rechtsschutz“ für Bürger
grundsätzlich kostenlos?

Nein, wer verliert zahlt, wie immer. Warum sollte es auch
anders sein?

Dann scheint das Recht auf der Seite des Vermögenderen zu
sein.

Oh nein, es gibt ganz einfach und schnell Prozesskostenhilfe.
Wer ein berechtigtes Anliegen hat und gewissen Aussichten auf
Erfolgt zahlt da nix.

Und wer keinen Erfolg hat, aber trotzdem ein berechtigtes Anliegen, zahlt (selbst).

Wer finanziert die jeweiligen Lärmgutachten?

Wer sie in Auftrag gibt.

Aber was wäre die Alternative? Eine Behörde, die jedem, der
meint ein Verfahren anstrengen zu müssen, alle möglichen
Gutachten zahlt?

Nein. Sicherlich wäre es nicht sinnvoll, jedem „einzelnen“, der ein Lärmgutachten fordert, ein solches auf Staatskosten zu finanzieren.

Im Übrigen wird auch das von der Prozesskostenhilfe gezahlt.

Würdest Du mir bitte dazu einen Link senden?

Natürlich. Die Verwaltung darf nur Gutachten akzeptieren,
welche von staatlich anerkannten unabhängigen Sachverständigen
erstellt werden.
Und glaub mir, es spricht sich schnell rum und hat verheerende
berufliche Auswirkungen, wenn so ein Gutachten parteiisch ist.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Warum sollten die sich denn auch ins eigene Fleisch schneiden?
Ist eine super berufliche Einnahmequelle als staatlicher
anerkannter Sachverständiger. Wer solle dich das versauen
wollen…

Ich kann mir vorstellen, dass ein anerkannter Sachverständiger, mit vermehrten Gutachtenanfragen von staatlicher Seite, rechnen kann, wenn er Gutachten, die für den Staat positiv ausfallen, vorweisen kann.

Damit stellt, ein privates Gutachten, ein ziemliches
finanzielles Risiko für Gegner des Flughafens dar.

Mag sein, aber nochmal: Was ist die Alternative? Welche
Institution soll wann wem welches Gutachten bezahlen?

Vielleicht sollte man das von der Anzahl der unterstützenden Bürger abhängig machen.

Im
Übrigen wird das auch häufig vom Gericht selbst erstellt.

Wovon hängt das ab? Auf was berufen sich die Gerichte bei solchen Gutachten?

Das Gutachten der Landesregierung und der Landeshauptstadt,
wird stattdessen von der öffentlichen Hand finanziert?

Auch hier: Was ist die Alternative? Natürlich muss sich auch
der Staat als Beteiligter im Gerichtsverfahren dieser Mittel
bedienen müssen.

Der Staat (bzw. politische Entscheidungsträger, die ein Vorhaben begrüssen) hat hierbei aber den unschätzbaren Vorteil, dass solche Gutachten (auch wenn sie negativ für ihn ausfallen) in jedem Fall, von der öffentlichen Hand finanziert werden.

Es ging doch im Falle „Ole Welzels“, um den exzessiven Einsatz
von Polizei-Hubschraubern!

Ja, und hätte Ole das wegen des Lärms untersagen dürfen? Wer
weiß, ob der Einsatz nicht wichtig war, um die Verletzung der
Grundrechte anderer zu verhindern.

Mit einem „Wer weiß“, könnte man damit doch ziemlich viele Grundrechtseinschränkungen rechtfertigen!
(Das ist es doch, was Herr Minister Schäuble im Augenblick versucht!)

Wenn er nicht über Sicherheitsmassnahmen,
im Vorfeld, unterrichtet und befragt wird?

Das kann in der Tat ein Problem sein. Aber wie meinst Du
praktisch, soll die Polizei jeden, der ggf. einen Hubschrauber
hört, unterrichten.

Warum soll es so ein gravierendes Problem darstellen, die
direkt betroffenen Anwohner des G8-Gipfels über geplante
Sicherheitsvorkehrungen zu informieren und ihnen eine
Telefonnummer für Beschwerden zur Verfügung zu stellen?

Sie werden ja informiert. Deines Erachtens nur nicht genau
genug. Das kann jetzt sein, kann auch nicht sein. Ich kann das
schlecht beurteilen.

Ich kann es auch nicht beurteilen, weil mir (und Dir anscheinend auch) dazu Hintergrundinformationen fehlen.

Wie gesagt, dass sehe ich anders, da man sehr wohl im Vorfelt
infromiert wurde. Dazu gibt es Medien. Im Übrigen ist es halt
manchmal so, dass man auch erst nachher feststellt, wie groß
die jeweilige Beeinträchtigung wirklich war. Daher kann man
als Bürger dies auch im Nachhinein feststellen lassen, was
dann für die Zukunft wirkt.

Das ist für den Bürger, vor Ort und aktuell nicht sehr
befriedigend.

Ja, aber manchmal geht es eben nicht anders. Dann kann man
zumindest feststellen lassen, dass etwas rechtswidrig war und
weiß das für die Zukunft.

Es kann aber, im Nachhinein, nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Mag sein. Wie begründen dann aber Gesetzeshüter ihre
einseitigen Entscheidungsfindungen?

Sie begründen, oder besser legitimieren, sie dadurch, dass sie
ihr Rechte vom demokratisch gewählten Gesetzgeber und ihre
Anweisungen von der demokratisch leigitimierten Regierung
erhalten. Das ist die Grundidee des demokratischen Staates.
Wenn es ein besseres System gibt, dann her damit.

Ich finde das demokratische Grundprinzip unseres Staates, grundsätzlich, in Ordnung.
Allerdings würde ich mir die Legitimation von Volksbegehren wünschen.
In der Schweiz funktioniert das doch auch.

Gruß
karin

Hallo,

leider fürchte ich, dass wir jetzt etwas stagnieren.

echt jetzt. In Zeiten, in denen über die Ausspähung von
Computernutzern und Bundestrojanern auf privaten Computern
diskutiert wird:
http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/259/99160/
macht mir eine solche Äusserung tatsächlich Angst.

Aber doch nicht hier :smile:, im Übrigen soll auch Obiges kein staatrkritisches Denken kontrolliern (auch wenn Du das jetzt wahrscheinlich wieder annimmst).

Es fällt nur auf, dass Du m.E. voreilige Pauschalurteile in
großem Maßstab fällst.

Mag sein.
Von staatlicher Seite wird das aber genauso gehandhabt.

Aha?

Genausowenig, wie die direkt betroffenen Anwohner,
anscheinend, informiert wurden.

Wurden sie durch die Medien. Aber wie gesagt, es geht einfach
nicht anders.

Und das wage ich zu bezweifeln.

Das mag ja sein, aber was genau sind die Alternativvorschläge, undzwar praktisch umsetzbare?

Oh nein, es gibt ganz einfach und schnell Prozesskostenhilfe.
Wer ein berechtigtes Anliegen hat und gewissen Aussichten auf
Erfolgt zahlt da nix.

Und wer keinen Erfolg hat, aber trotzdem ein berechtigtes
Anliegen, zahlt (selbst).

Nein, der erhält keine Prozesskostenhilfe. Wenn man diese abgeleht bekommt kann man aber auch schon sicher davon ausgehen, dass die Klage keinen Erfolgt hätte, weil letzteres hierbei (undzwar somit kostenlos für den Antragsteller) schon geprüft wird.

Wer finanziert die jeweiligen Lärmgutachten?

Wer sie in Auftrag gibt.

Aber was wäre die Alternative? Eine Behörde, die jedem, der
meint ein Verfahren anstrengen zu müssen, alle möglichen
Gutachten zahlt?

Nein. Sicherlich wäre es nicht sinnvoll, jedem „einzelnen“,
der ein Lärmgutachten fordert, ein solches auf Staatskosten zu
finanzieren.

Nun gut, wie würde dann ein Gesetz lauten, welches bestimmten unter bestimmte Umständen ein solches Gutachten finanziert? Was sind die Voraussetzungen? Das Problem ist nun einmal, dass man gesetzlich abstrakte Regelungen haben muss. Bin für jeden Vorschlag offen.

Im Übrigen wird auch das von der Prozesskostenhilfe gezahlt.

Würdest Du mir bitte dazu einen Link senden?

Ein Beispiel. Das Gutachten ist hier nicht explizit erwähnt, jedoch Teil der Gerichtskosten.

http://www.rak-berlin.de/site/DE/int/02_rechtsuchend…

Ich kann mir vorstellen, dass ein anerkannter
Sachverständiger, mit vermehrten Gutachtenanfragen von
staatlicher Seite, rechnen kann, wenn er Gutachten, die für
den Staat positiv ausfallen, vorweisen kann.

Da die Anzahl limitiert ist und ständig Gutachter benötigt werden, können die sich durchaus leisten, neutral zu sein. Wie gesagt, sie würden ihren eigenen Untergang bei parteiischen Gutachten herbeiführen.

Damit stellt, ein privates Gutachten, ein ziemliches
finanzielles Risiko für Gegner des Flughafens dar.

Mag sein, aber nochmal: Was ist die Alternative? Welche
Institution soll wann wem welches Gutachten bezahlen?

Vielleicht sollte man das von der Anzahl der unterstützenden
Bürger abhängig machen.

Tja, das könnte man machen. Durchaus eine Idee.

Im
Übrigen wird das auch häufig vom Gericht selbst erstellt.

Wovon hängt das ab? Auf was berufen sich die Gerichte bei
solchen Gutachten?

Das ist Teil der Beweiserhebung. Wenn das Gerichtsverfahren über eine Materie geführt wird, in der die Gerichte keine Kenntnis haben (also alles außer Jura), dann lassen sie von einem selbst bestimmten Gutachter ein Gutachten anfertigen. Andernfalls könnte sie ja das Verfahren nicht entscheiden (weiß ja kein Gericht zB. im Prozess um eine Baugenehmigung, ob die Statik nun stimmt oder nicht, oder wie viel Lärm von einer Fabrik zu welcher Zeit ausgeht).

Das Gutachten der Landesregierung und der Landeshauptstadt,
wird stattdessen von der öffentlichen Hand finanziert?

Auch hier: Was ist die Alternative? Natürlich muss sich auch
der Staat als Beteiligter im Gerichtsverfahren dieser Mittel
bedienen müssen.

Der Staat (bzw. politische Entscheidungsträger, die ein
Vorhaben begrüssen) hat hierbei aber den unschätzbaren
Vorteil, dass solche Gutachten (auch wenn sie negativ für ihn
ausfallen) in jedem Fall, von der öffentlichen Hand finanziert
werden.

Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass es für jeden Beteiligten in einem Verfahren notwenig ist, derartige Informationen einzuholen und einzubringen. Sollte dem Staat dieses Recht aberkannt werden, weil er einen finanziellen Vorteil hat? Was ist die Alternative?

Es ging doch im Falle „Ole Welzels“, um den exzessiven Einsatz
von Polizei-Hubschraubern!

Ja, und hätte Ole das wegen des Lärms untersagen dürfen? Wer
weiß, ob der Einsatz nicht wichtig war, um die Verletzung der
Grundrechte anderer zu verhindern.

Mit einem „Wer weiß“, könnte man damit doch ziemlich viele
Grundrechtseinschränkungen rechtfertigen!

Das ist richtig. Aber auch hier gilt, was ist die Alternative? Wenn der Staat handelt, so wie zB. hier, kann er einfach nicht alle Aspekte absehen. Wer weiß denn wirklich, was alles passieren würde, wäre keine Polizei oder Hubschrauber dagewesen. Wenn das Voraussetzung wäre, dann könnte der Staat nie handeln. Also verlässt man sich auf Erfahrungswerte aus früheren Aktionen, Schätzungen, Expertenmeinungen, etc.
Es ist richtig, dass man dadurch Grundrechtseinschränkungen rechtfertigen kann. Aber wenn man dies nicht könnte, wäre der Staat in vielen Bereichen handlungsunfähig.

Und wie schon gesagt, da man oft erst im Nachhinein schlauer ist, kann der Bürger die Rechtswidrigkeit feststellen lassen. Hierauf würden dann zB. rechtliche Schritte der Bürger bei kommenden Aktionen aufbauen können. Denn dann hat man hierüber Erfahrungswerte und auch Urteile.

(Das ist es doch, was Herr Minister Schäuble im Augenblick
versucht!)

Ach Gott, ja, Herr Schäuble sitzt den ganzen Tag da und fragt sich, wie man unberechtigt Grundrechte einschränken kann ohne dass irgendeiner was davon hat…

Ja, aber manchmal geht es eben nicht anders. Dann kann man
zumindest feststellen lassen, dass etwas rechtswidrig war und
weiß das für die Zukunft.

Es kann aber, im Nachhinein, nicht mehr rückgängig gemacht
werden.

Richtig, aber man kann darauf basierend einerseits ggf. Schadenersatzansprüche geltend machen und andererseits kann man dann wie schon erwähnt diese Feststellungen bei zukünftigen Vorgehensweisen benutzen.

Ich finde das demokratische Grundprinzip unseres Staates,
grundsätzlich, in Ordnung.
Allerdings würde ich mir die Legitimation von Volksbegehren
wünschen.
In der Schweiz funktioniert das doch auch.

Tja, ich fürchte, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich halte mangels individueller Kompetenz der Bürger (mich eingeschlossen) Volksbegehren für absolut keine gute Idee. Und auch die Schweiz hat dies überwiegend je nach Kanton nur für kleinere und sehr ortsbezogene Aspekte. Gibt auch ein paar Ausnahmen, aber insg. wird das doch sehr überschätzt.

Gruß
Dea

Hallo,

Hier stehen das Grundrecht des A aus Art. 12 GG
(Berufsfreiheit) und das der Anwohner aus Art. 2 II GG
(körperliche Unversehrtheit) gegeneinander. Hier würde wohl
jedes Gericht die klage ablehnen, da der Schutz der Anwohner
nach 20 Uhr vorrang hat. Das war eine individuelle Abwägung im
Einzelfall.

Wenn man aber die Nachtruhe generell ab 20 Uhr schützen würde,
dann bräuchte es doch keine Einzelfallabwägung.

nur ein kleiner Einwurf an dieser Stelle: Angefangen bei Eisen- und Straßenbahn über Energie- und Wasserversorgung bis hin zu bestimmten Produktionsanlagen, die aus technischen Gründen rund um die Uhr laufen müssen (bspw. bei Stahl- und Papierherstellung), ist ein flächendeckender Schutz der Nachtruhe nicht möglich. Logischerweise bekommt man heute keine Baugenehmigung mehr für ein Stahlwerk in Wohngebieten, aber früher wurden die Werkswohnungen in unmittelbarer Nähe zu den Stahlwerken errichtet und sind heute noch da. An Bahnstrecken war und ist Wohnraum billig. Die Menschen sind dorthin also freiwillig gezogen, auch wenn der Bahnverkehr in den letzten zig Jahren natürlich zugenommen hat.

Bezogen auf unseren Freund Tischler Wenzel ist es durchaus deenkbar, daß der Einsatz der Hubschrauber übertrieben war, aber ein solcher Einzelfall wie das G8-Gipfel sollte nicht zur Schlußfolgerung verleiten, daß der Staat grundsätzlich zu Grundrechtsverletzungen neigt (wobei in diesem Falle ohnehin noch zu klären wäre, ob eine vorlag). Erst recht erscheint es mir fragwürdig anzunehmen - und das klingt bei Dir ein bißchen durch -, daß der Spaß nicht nur Grundrechte aus Jux und Dollerei beschneidet, sondern dieses gar bewußt tut, um die Bürger zu ärgern oder in ihrer freien Entfaltung zu beeinträchtigen.

Ich gebe Dir recht, daß in den letzten Jahren ein recht eigenwilliger Umgang mit den Grundrechten beobachten kann, aber man sollte nicht vergessen, daß zum Staat auch die Verfassungs- und Verwaltungsgerichte gehören, die Bund und Länder in vielen Fällen zurückgepfiffen haben. Als Beispiel sei hier das Luftsicherheitsgesetz genannt, daß vom BVerfG gekippt wurde. Die Überwachung der Legislative und Exekutive durch die Judikative funktioniert also durchaus.

Ein gesundes Mißtrauen der Bürger gegen den Staat, verbunden mit entsprechender Kritik, ist durchaus angebracht. Bei dem was ich hier aber mitunter lese - und damit meine ich nicht nur und erst recht nicht speziell Dich - verwundert mich doch schon sehr. So zum Beispiel die Tendenz, hinter jedem staatlichen Handeln eine gezielte Schlechterstellung der Bürger zu vermuten bis hin zu den umlaufenden Verschwörungstheorien, die darauf hinauslaufen, daß dunkle Mächte im Hintergrund versuchen, vom Bürger unbemerkt eine umfassende Kontrolle der Bevölkerung aufzubauen.

Gruß,
Christian

Werden da etwa bewusst Falschmeldungen
gestreut, um eine härtere Gangart der Polizei zu
rechtfertigen?

Leider ist das bei weitem nicht das Einzige, was man ihnen vorwerfen kann: http://www.stern.de/politik/deutschland/590715.html?..
http://www.stern.de/politik/deutschland/590479.html?..

Kannst davon ausgehen, dass das nicht die letzten Meldungen dieser Art waren.

Gruß
Jessica

Werden da etwa bewusst Falschmeldungen
gestreut, um eine härtere Gangart der Polizei zu
rechtfertigen?

Leider ist das bei weitem nicht das Einzige, was man ihnen
vorwerfen kann:
http://www.stern.de/politik/deutschland/590715.html?..
http://www.stern.de/politik/deutschland/590479.html?..

Kannst davon ausgehen, dass das nicht die letzten Meldungen
dieser Art waren.

Und? Das sind Fälle, die nicht entgültig aufgeklärt sind. Diese „Gefangenensammellager“ wurden vom Roten Kreuz und von Amnesty International begutachtet und es wurde keine Kritik geübt.

Ferner stellt sich auch hier wieder eine Grundfrage:

Wenn die Polizei zu wenig macht, nutzen das die Gewalttätigen nur aus und es heißt „Die Polizei hat versagt“
Wenn die Polizei mit aller Macht versucht, die Ordung wiederherzustellen und die Leute von Gerichtlich bestätigten Sperrzonen fernzuhalten heißt es gleich „Die Polizei ist brutal“, „Die Polizei eskaliert und provoziert“, „Die Polizei hält Gefangene wie in Guantanamo“ usw…

Versezt dich doch auch mal in die Lage eines Polizisten :

  • Du sollst nicht provozierend auftreten
  • Du musst friedliche und gewalttätige Demonstranten auseinaderhalten
  • Du musst deine Kameraden schützen
  • Du musst dich selbst schützen
  • Du musst den Überblick behalten
  • Du hörst, wie deine Kameraden mit Messer und Steinen angegriffen werden und hunderte Verletzt werden ( ob leicht oder schwer, spielt doch keine Rolle )

Dazu kommt: Schlechte Unterbringung, schlechte Verpflegung, wenig Schlaf, event. Verletzungen, Frustration, weil die wenigsten Gewalttäter festgenommen werden können. Öffentlicher Druck…

Wundert es dich immer noch, wenn ein Polizist vor Wut mal auf ein Demonstrant ( ob friedlich oder nicht ) losgeht???

Letztes sah ich bei einer Talkshow :
Eine Attac - Anwältin bezeichnet die Wasserwerfer-Einsätze als „Menschenverachtent“ - aha. Und was sind dann Gummigeschosse und Tränengas? Ich habe noch nie gehört, das irgendjemand von Wasserwerfer verletzt wurde.

gruß

Ich habe noch nie gehört, das irgendjemand von
Wasserwerfer verletzt wurde.

Informiere dich besser.

Gruß
Jessica

Ich habe noch nie gehört, das irgendjemand von
Wasserwerfer verletzt wurde.

Informiere dich besser.

Gib mir ein Link!

gruß

Ich habe noch nie gehört, das irgendjemand von Wasserwerfer verletzt :wurde.

Nicht nur gehört, sondern auch gesehen, spätestens wenn Tränengas beigemischt ist wird jeder Betroffene „verletzt“. ;o)

Trotzdem ändern das nichts daran, dass der Einsatz von Wasserwerfern ein vergleichsweise sehr mildes, aber gleichzeitig auch sehr effektives Mittel ist. Und im Gegensatz zu Molotovcocktails und geschmissenen Steinen ist der Einsatz von Wasserwerfern kein Versuch schwere oder dauerhafte Verletzungen hervorzurufen oder jemanden zu töten.

Gruß Andreas

Kannst davon ausgehen, dass das nicht die letzten Meldungen
dieser Art waren.

Klar, solange sich einfältige Menschen von ein paar zusammengeschusterten Zeilen und aus dem Zusammenhang gerissenen Bildern beeindrucken lassen wird die Presse sowas auch drucken.

Schon faszinierend, wie Schwerverbrechen systematisch verharmslost werden und die angemessenen Reaktionen der Polizei dann plötzlich „unmenschlich“ und überzogen ist.

Ganz ehrlich: Ich habe mich bei einigen Fernsehbildern aus Rostock gefragt, wieso hier nicht Schusswaffen gegen diverse Demonstranten eingesetzt werden, die gezielt versuchen Polizisten zu töten oder zumindest schwer zu verletzen. In einigen Situationen sind die Kollegen nämlich nur knapp mit dem Leben davongekommen.
Aber genau diese Straftäter stellen sich dann zwei Minuten später hin und fragen, wieso die Polizei so hart durchgreift.

Gruß Andreas

Hi,

Klar, solange sich einfältige Menschen von ein paar
zusammengeschusterten Zeilen und aus dem Zusammenhang
gerissenen Bildern beeindrucken lassen wird die Presse sowas
auch drucken.

Hast ja recht, aber…

Schon faszinierend, wie Schwerverbrechen systematisch
verharmslost werden und die angemessenen Reaktionen der
Polizei dann plötzlich „unmenschlich“ und überzogen ist.

…dann solltest du Dich nicht 3 Zeilen darunter selber verarschen lassen. Die „embedded journalists“ hatten bestimmt auch Ihre Kniffe parat um den „Biep“ schwarzen Block in einem spektakuläreren Bild erscheinen zu lasssen. Ich lach mich kaputt, erst regt sich die eine Seite auf das man die friedlichen Demonstranten nicht genügend berücksichtigt und das die Berichterstattung über die Krawalle zu übertrieben waren und danach regt sich die andere Seite auf das man die Brutalität der Polizei zu überzogen und aus dem zusammenhang gerissen darstellt!

Ganz ehrlich: Ich habe mich bei einigen Fernsehbildern aus
Rostock gefragt, wieso hier nicht Schusswaffen gegen diverse
Demonstranten eingesetzt werden, die gezielt versuchen
Polizisten zu töten oder zumindest schwer zu verletzen. In
einigen Situationen sind die Kollegen nämlich nur knapp mit
dem Leben davongekommen.

Yeah, von standrechtlichen Erschießungen war ich auch schon immer ein Fan. Ne jetzt mal ernsthaft? Is bei Dir noch alles in Ordnung? Solltest mal häufiger an die frische Luft gehn!

Aber genau diese Straftäter stellen sich dann zwei Minuten
später hin und fragen, wieso die Polizei so hart durchgreift.

Kommt immer auf die Formulierung an. Ich fand die ham das echt sehr professionell durchgezogen. Den Fehler werd ich auf jeden Fall nicht mehr machen und die Jungs so unterschätzen.

Aber jetzt mal zum Thema ich seh nicht ganz wo das jetzt so dermaßen ne Rolle spielen soll. Iss ja nicht wirklich neu, dass Medien für ne gute Story alles nen bischen dramatischer darstellen. Irgendwie muss man halt 24 Stunden bei NTV füllen.

Hallo, Dea

leider fürchte ich, dass wir jetzt etwas stagnieren.

Schade, aber wohl wahr.

Es fällt nur auf, dass Du m.E. voreilige Pauschalurteile in
großem Maßstab fällst.

Mag sein.
Von staatlicher Seite wird das aber genauso gehandhabt.

Aha?

Aus pauschalen Vorurteilen des Staates gegenüber Bürgern, erfolgte Handlungsweisen des Staates, z.B.:
Telefonüberwachung, Videoüberwachung, Einsicht in private Konten.
Vor kurzem wurden Wohnungen von sogenannten „Globalisierungsgegnern“, aufgrund von pauschalen Vorurteilen des Staates, durchsucht.

Genausowenig, wie die direkt betroffenen Anwohner,
anscheinend, informiert wurden.

Wurden sie durch die Medien. Aber wie gesagt, es geht einfach
nicht anders.

Und das wage ich zu bezweifeln.

Das mag ja sein, aber was genau sind die Alternativvorschläge,
undzwar praktisch umsetzbare?

Z.B. Von staatlicher Seite initiierte Bürgerversammlungen, in denen die direkt betroffenen Bürger darüber detailiert informiert werden, was auf sie zukommt - und ganz wichtig - so rechtzeitig, dass sie ihre Einwände, im Vorhinein, geltend machen können.

Oh nein, es gibt ganz einfach und schnell Prozesskostenhilfe.
Wer ein berechtigtes Anliegen hat und gewissen Aussichten auf
Erfolgt zahlt da nix.

Und wer keinen Erfolg hat, aber trotzdem ein berechtigtes
Anliegen, zahlt (selbst).

Nein, der erhält keine Prozesskostenhilfe. Wenn man diese
abgeleht bekommt kann man aber auch schon sicher davon
ausgehen, dass die Klage keinen Erfolgt hätte, weil letzteres
hierbei (undzwar somit kostenlos für den Antragsteller) schon
geprüft wird.

In Deinem Link steht:
http://www.rak-berlin.de/site/DE/int/02_rechtsuchend…

„Achtung: Wer den Prozess verliert, muss aber in jedem Fall – auch, wenn ihm Prozesskostenhilfe bewilligt wurde - die Kosten des Gegners bezahlen (Kostenrisiko).“

Wer finanziert die jeweiligen Lärmgutachten?

Wer sie in Auftrag gibt.

Aber was wäre die Alternative? Eine Behörde, die jedem, der
meint ein Verfahren anstrengen zu müssen, alle möglichen
Gutachten zahlt?

Nein. Sicherlich wäre es nicht sinnvoll, jedem „einzelnen“,
der ein Lärmgutachten fordert, ein solches auf Staatskosten zu
finanzieren.

Nun gut, wie würde dann ein Gesetz lauten, welches bestimmten
unter bestimmte Umständen ein solches Gutachten finanziert?
Was sind die Voraussetzungen? Das Problem ist nun einmal, dass
man gesetzlich abstrakte Regelungen haben muss. Bin für jeden
Vorschlag offen.

Das habe ich schon geschrieben:
"Vielleicht sollte man das von der Anzahl der unterstützenden

Bürger abhängig machen."

Das Gutachten der Landesregierung und der Landeshauptstadt,
wird stattdessen von der öffentlichen Hand finanziert?

Auch hier: Was ist die Alternative? Natürlich muss sich auch
der Staat als Beteiligter im Gerichtsverfahren dieser Mittel
bedienen müssen.

Der Staat (bzw. politische Entscheidungsträger, die ein
Vorhaben begrüssen) hat hierbei aber den unschätzbaren
Vorteil, dass solche Gutachten (auch wenn sie negativ für ihn
ausfallen) in jedem Fall, von der öffentlichen Hand finanziert
werden.

Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass es für jeden
Beteiligten in einem Verfahren notwenig ist, derartige
Informationen einzuholen und einzubringen. Sollte dem Staat
dieses Recht aberkannt werden, weil er einen finanziellen
Vorteil hat?
Was ist die Alternative?

Die Alternative wäre, dass der Staat sich aus der direkten Wirtschaftsförderung ganz heraushalten würde.

Gruß
karin

Klar, solange sich einfältige Menschen von ein paar
zusammengeschusterten Zeilen und aus dem Zusammenhang
gerissenen Bildern beeindrucken lassen wird die Presse sowas
auch drucken.

Das amüsiert mich jetzt wirklich. Das sagt ausgerechnet der, der ein paar Zeilen später von den Bildern in Rostock schreibt. Im Gegensatz zu dir habe ich mich aber nicht von Bildern beeindrucken lassen, ich bin nur froh, dass darüber endlich in den Medien berichtet wird.

Schon faszinierend, wie Schwerverbrechen systematisch
verharmslost werden

Der Artikel hat nichts verharmlost, aber er berichtet über die Verbrechen, die von der Polizei begangen worden sind. Und der rechtsanwaltliche Notdienst, der dort im Einsatz war, hat das dokumentiert: http://gipfelsoli.org/Repression/Gewahrsam/2930.html

Faszinierend und bedauerlich zugleich finde ich, wie das verharmlost wird und wie unwidersprochen, unreflektiert und obrigkeitshörig die Bevölkerung darauf reagiert. Ich frage mich, ob diese Befürworter es tatsächlich nicht besser wissen, oder ob sie die rechtsstaatlichen Grundsätze bewusst ausblenden. Zur Erinnerung: Wir leben (zumindest theoretisch gesehen) in einem Rechtsstaat. Im Gegensatz zur Diktatur soll dieser vor der Willkür des Staates schützen - nicht sie entschuldigen.

In einigen Situationen sind die Kollegen nämlich nur knapp mit
dem Leben davongekommen.

Wie bitte? Guter Witz. Genau deshalb war von den „schwer verletzten“ Kollegen einen Tag später auch nur einer im Krankenhaus. Die anderen wurden sicherlich am Tropf nach Hause gebracht.

Sarkasmus beiseite: Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass der Rechtsstaat (nicht nur dieses Mal) mit Füßen getreten wurde und dass das Verhalten der Polizei (nicht nur auf dieser Veranstaltung) unakzeptabel war. Damit verharmlose ich nichts, was im Vorfelde geschehen ist, aber das Verhalten der Polizei tot zu schweigen oder gar zu entschuldigen, ist so erbärmlich, dass mir die Worte fehlen. Für mich ist die Diskussion deshalb an dieser Stelle beendet.

Gruß
Jessica

Hi,

Aus pauschalen Vorurteilen des Staates gegenüber Bürgern,
erfolgte Handlungsweisen des Staates, z.B.:
Telefonüberwachung, Videoüberwachung, Einsicht in private
Konten.
Vor kurzem wurden Wohnungen von sogenannten
„Globalisierungsgegnern“, aufgrund von pauschalen Vorurteilen
des Staates, durchsucht.

Das ist Deine Ansicht, dass es sich hier um pauschale Vorurteile handelt. Andererseits hat man mit solchen Ereignisse, bestimmten Gruppe und sogar bestimmten Personen schon ganz klare Erfahrungen gemacht. Das sehe ich nicht als pauschales Vorurteil an.

Ob die Maßnahmen dann angemessen waren, ist eine andere Frage. Die kann ich nicht beantworten.

Z.B. Von staatlicher Seite initiierte Bürgerversammlungen, in
denen die direkt betroffenen Bürger darüber detailiert
informiert werden, was auf sie zukommt - und ganz wichtig - so
rechtzeitig, dass sie ihre Einwände, im Vorhinein, geltend
machen können.

Könnte man machen.

In Deinem Link steht:
http://www.rak-berlin.de/site/DE/int/02_rechtsuchend…

„Achtung: Wer den Prozess verliert, muss aber in jedem Fall –
auch, wenn ihm Prozesskostenhilfe bewilligt wurde - die Kosten
des Gegners bezahlen (Kostenrisiko).“

Ja natürlich. Darum ging es ja bisher auch nicht. Wer einen Prozess verliert, trägt nun einmal die Kosten. Der Punkt ist aber, dass man in jedem Fall die Möglichkeit hat, das Verfahren durchzuführen. Und aufgrund der Verbindung der Prüfung der Gewährung von PKH mit den Erfolgsaussichten (eine Art kostenlose staatliche Rechtsberatung), ist das Riskiko auch nicht besonders groß. Aber ganz umsonst gibts das auch nicht.

Nun gut, wie würde dann ein Gesetz lauten, welches bestimmten
unter bestimmte Umständen ein solches Gutachten finanziert?
Was sind die Voraussetzungen? Das Problem ist nun einmal, dass
man gesetzlich abstrakte Regelungen haben muss. Bin für jeden
Vorschlag offen.

Das habe ich schon geschrieben:

"Vielleicht sollte man das von der Anzahl der unterstützenden

Bürger abhängig machen."

Dem hatte ich auch zugestimmt. Könnte man machen.

Was ist die Alternative?

Die Alternative wäre, dass der Staat sich aus der direkten
Wirtschaftsförderung ganz heraushalten würde.

Und ich glaube ehrlich gesagt, dass hier der ganze Hase im Pfeffer begraben liegt. Du vertritts hier tatsächlich ein rein politisches Statement zum G8 Gipfel und dessen Hintergründe. Die Diskussion um lärmbeeinträchtigte Bürger und die verfassungsrechtslichen Hintergründe waren also letztlich weniger interessant als vielmehr ein weiterer Weg, politische Statements abzugeben. Dieses erklärt auch die von mir angesprochene und immer wieder erkennbare staatskritische couleur Deiner Aussagen.

Naja, vielleicht konnte ich Dir zumindest auf dem juristischen Sektor das eine oder andere mitgeben.

Gruß
Dea