Rassistische Verhaltensweisen

Hallo!

Ich hätte mal eine Frage:

Wie ist eine abwertende Haltung gegenüber andern Menschengruppen, wie z.B. Farbige, Homosexuelle entstanden? Ich meine gab es damals einflussreiche Menschen, die sich einfach mal gedacht habe, pah die sind anders, die sind schlechter. Meines Wissens war doch sogar Ludwig der 14 homosexuell. Oder waren/sind die Menschen einfach nur „dumm“? Ich denk mal das ich in einer Gesellschaft aufgewachsen bin, in der ich viel von rassistischen „Bewegungen“ mitbekommen habe, denke aber nicht wirklich so.

Tut mir leid falls diese Frage wirklich nicht beantwortet werden kann, aber es ist eines der Dinge die mich beschäftigen, auf welche ich keine Lösung finde und möchte mal wissen, was ihr darüber denkt.

Gruß Püla

Hallo!

Das Thema ist sicher komplex und wird sich hier wohl auch nicht abschließend klären lassen. Ein grundlegender Aspekt ist aber die (nicht nur) menschliche Eigenschaft, anderem (andersartigem, unnbekanntem) skeptisch bis ängstlich gegenüberzustehen. In seiner Extremform nennt man das Xenophobie. Diese Grund-Skepsis ist ja auch erstmal sinnvoll: Solange man noch nicht einschätzen kann, ob eine mögliche Gefahr besteht bzw. daß keine Gefahr besteht, muß man eben vorsichtig sein. Die Möglichkeit einer Einschätzung hat man (bzw. Tier) gewöhnlich nur durch Erfahrung. Der Mensch hat allerdings in den letzten paar tausend Jahren eine Kultur entwickelt mit hohen Bildungsgraden und kann mögliche Gefahren (bzw. deren Nichtvorhandensein) einschätzen anhand von Wissen und rationalen Überlegungen. Trotzdem ist uns eine Skepsis gegenüber Neuem angeboren. Von geschickter Politik und sozialer Dynamik getragen kann das relativ leicht gegen besseres Wissen oder rationale Überlegungen ausgespielt werden.

Ich habe nicht den Anspruch, mit diesen Zeilen das Thema erschöpfend behandelt zu haben, aber es kann ja als Ansatzpunkt für eine Diskussion dienen.

Gruß
Jochen

hallo püla,

warum es sowas gibt bzw. entsteht wurde in dem posting vor mir schon gesagt(angst vor neuem, fremden… etc)

rassismus ist auf der ganzen welt durch alle bevölkerungsschichten verbreitet. sprich, nicht nur, weil du weiss und hetero bist, ist es möglich ein rassist zu sein…

gruß

rasta

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Der Mensch hat
allerdings in den letzten paar tausend Jahren eine Kultur
entwickelt mit hohen Bildungsgraden und kann mögliche Gefahren
(bzw. deren Nichtvorhandensein) einschätzen anhand von Wissen
und rationalen Überlegungen. Trotzdem ist uns eine Skepsis
gegenüber Neuem angeboren. Von geschickter Politik und
sozialer Dynamik getragen kann das relativ leicht gegen
besseres Wissen oder rationale Überlegungen ausgespielt
werden.

Nun ja, daß aber Bildung, Kultur, Rationalität davor schützen, andere Menschen zu diskriminieren (jedenfalls so wie wir es heute verstehen) würde ich vehement bezweifeln. Die viel gerümte hellenistische Kultur unterschied die Menschen danach, ob sie gebildet oder ungebildet waren. Gebildete waren selbstverständlich auch wohlhabend, aber Aufstiegschancen gab es kaum. Der Wert eines Menschen wurde an seiner Bildung gemessen. Gehörte er nicht dazu war er beinahe rechtlos. Z.B. durfte er ausgepeitscht werden, nackt zur Show gestellt werden etc.
Ein modernes Beispiel, daß Bildung nicht vor Rassismus schützt, sind Rosenberg und Schmitt. Wer die liest, dem erschauert es vor lauter bestechender Rationalität - und dennoch waren sie „Chefideologen“ der Nazis.
An der Uni erlebe ich fast täglich, z.b. beim Verhältnis Prof - Sekretärin und vor allem Prof. - Hausmeister eine jedenfalls meiner Ansicht nach kaum berechtigte Arroganz, die durchaus bis hin zur Diskriminierung gehen kann.

Es kann immer auch rational erscheinen, andere Menschen zu verfolgen, ermorden, diskriminieren etc.

Ich habe nicht den Anspruch, mit diesen Zeilen das Thema
erschöpfend behandelt zu haben, aber es kann ja als
Ansatzpunkt für eine Diskussion dienen.

Daher dieses Posting:wink:

Grüße,
Taju

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Moin,

tja, da bin ich (leider) ganz deiner Meinung. Wie schon geschrieben, kann der Mensch aufgrund seiner geistigen Möglichkeiten Diskriminierungen und Rassismus hinterfragen und vermeiden, und zwar umso besser, je mehr er von der Welt weiß/versteht.

Er muß aber nicht.

Und er tut es auch meist nicht. Im Gegentum nutzen sogar sehr kluge Köpfe diese Umstände aus, um Familien, Völker, Rassen und andere Gemeinschaften gegeneinander aufzuhetzen, was ihnen (den Agitatoren) direkt oder indirekt zum Vorteil gereicht. Ich persönlich finde das sehr traurig, daß sowas möglich ist, hier wie überall auf der Welt (und die USA und Israel geben gerade gute Lehrbeispiele ab). Man muß aber sehen, daß die Bereitschaft zur Diskriminierung und Rassismus im Mittel bei Bevölkerungsgruppen mit besserer Bildung geringer ist.

Übrigends wird der Name unserer Art, Homo sapiens, ja auch übersetzt mit „vernunft_begabter_ Mensch“ und nicht mit „vernünftiger Mensch“…!

Es kann immer auch rational erscheinen, andere Menschen zu
verfolgen, ermorden, diskriminieren etc.

Genau. Das ist aber eine Frage, wie gut ich die Nebenbedingungen der Argumentation verstehe. Gerade das Rassenbild und die Euthanasievorhaben der Nazis wurden mit der Evolutionstheorie „begründet“. Wie sich nachvollziehen läßt, waren das Begründungen und Argumentationen, die auf einem sher falsch Verstandenen Bild der Evolutionstheorie basierten. Aufgeklärten Menschen mit Kenntnis der Theorie mußte das ins Auge stechen. Die „Halbinformierten“ hingegen haben kaum eine Chance, das zu sehen. Der kritische „Halbinformierte“ hätte sich aber informieren können, bevor er eine ganze Philosophie übernimmt. Das haben die Menschen weder vor noch nach Darwin gemacht und machen sie heute auch nicht. Wobei das heute schon schwerer ist als zur Nazi-Zeit. Die Modelle über die Welt werden ja immer komplexer - wer blickt da noch durch? Nun können wir den Kopf in den Sand stecken. Oder wir versuchen, so gut wie möglich den Kopf von möglichst vielen über Wasser zu halten - und das heißt Aufklärung + Lernen. Es macht mir wirklich Sorgen, daß Studien wie die berühmte aus Pisa zeigen, daß dieses Konzept auch nicht wirklich funktioniert.

Aber nochmal meine Frage (jetzt ausformuliert): Haben wir denn eine Alternative zum Glauben an die Vernunft?

Grüße,
Jochen

Ich persönlich finde das sehr traurig, daß sowas möglich ist,
hier wie überall auf der Welt (und die USA und Israel geben
gerade gute Lehrbeispiele ab).

traurig?

die schwulenbewegung stammt aus den usa.
die emanzipation der schwarzen stammt aus den usa.
„affirmative action“ ist amerikanisch.

israel ist das einzige land im vorderen orient, in dem arabische musliminnen wählen und studieren dürfen.

traurig.

datafox

Du hast vergessen, den Sakasmus-Schalter anzumachen.

Es gibt sicher gute Seiten. Das schließt aber nicht aus, daß es auch schlechte Seiten gibt. Daß ich hier nicht auf die positiven Aushängeschilder zielte, war ja wohl klar. Was also sollte dein Posting?

Jochen

Was also
sollte dein Posting?

nichts. mir geht die unfundierte hetze allerortens einfach auf den senkel. mehr nicht.

datafox

hi,

Wie ist eine abwertende Haltung gegenüber andern
Menschengruppen, wie z.B. Farbige, Homosexuelle entstanden?

Wie schon xmal erklärt: Das Fremde ist bedrohlich. Der Rest ist Paranoia und Populismus.

rassistischen „Bewegungen“

Also erstmal wüßte ich gern, was die Abneigung gegenüber Homosexuellen mit Rassismus zu tun hat.

Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen Fremdenangst (Xenophobie) und Rassismus.

Bedrohung durch Fremdes, wie ja schon erklärt, hat durchaus einleuchtende Gründe, wenn auch der Effekt alle andere als rational ist. Ja, eher dumm würde ich das nennen.

Rassismus ist jedoch was anderes. Rassismus ist eine Geisteshaltung, in der soziale Gruppen wie Völker, Staaten, „Rassen“ biologisch umgelogen werden. Rassistisch ist, wenn man Kriterien und Theorien der Biologie auf Menschengruppen anwendet, als wenn sie Zuchtpferde wären. Rassisten sind auch immer Darwinisten, d.h. sie gehen von höherwertigen und minderwertigen „Rassen“ aus, die sich in einem „Kampf“ gegeneinander befinden. Rassisten outen sich meistens durch biologistische Diktion von „Mischlingen“, „Bastarden“ und „Halb-“, „Viertel-“ und sonstigen Abstammungsbruchzahlen.

Xenophobie, Fremdenfeindlichkeit und Schwulenfeindlichkeit sind mehrere Paar Schuhe, auch wenn sie einen Zusammenhang haben.

datafox

nichts. mir geht die unfundierte hetze allerortens einfach auf
den senkel. mehr nicht.

Danke für die Blumen.

Mir geht es auf die Nerven, daß oft nicht die Wahrheit ausgesprochen wird, zT auch, weil dann immer gleich Leute auf der Matte stehen, die meinen, man würde Volksverhetzung betreiben, rassistisch sein, oder sonstwas. Wo bleibt denn deine Differenzierungsgabe?

Außerdem finde so Antworten wie deine für Sachdiskussionen kontraproduktiv. Es ging hier eben nicht um Hetze. Es ging mir um Beispiele, die wegen ihrer aktuellen medialen Präsenz möglichst vielen Lesern was sagen sollten, ohne daß ich dafür eine längere Erklärung abgeben müßte. In Afrika gibt es meiner Meinung nach noch viel bessere Beispiele, aber wer ist darüber schon informiert?

Statt Beispiele zu geben, die mit dem Thema nichts zu tun haben, hätte ich mich über eine mögliche Richtigstellung (meiner möglicherweise falschen Interpretation) und Alternativbeispielen von Dir gefreut.

Respektvolle Grüße,
Jochen

Hallo,

Rassisten sind auch immer Darwinisten, d.h. sie gehen von
höherwertigen und minderwertigen „Rassen“ aus, die sich in
einem „Kampf“ gegeneinander befinden.

Diese Argumentation mit der von Darwinisten gleichzusetzen ist falsch! Ok, die Argumentationsweise ist Darwinisten entlehnt, daher würde ich den Begriff „Pseud-Darwinist“ akzeptieren.

Darwin unterschied nie zwischen höherwertigem und niederwertigen „Rassen“, „Arten“ oder „Lebensformen“, wie es Rassisten tun. Der Begriff „Wert“ ist ein ethischer! und hat nichts mit Biologie zu tun!

Die Biologen unterscheiden (Achtung: feinsinniger Unterschied!) „höhere“ von „niederen“ Lebensformen. Damit ist die Gesamtkomplexität der organismischen Organisation gemeint (Anzahl von Zell- Gewebetypen, Organaufbau usw.). Daß damit ethische „Wertungen“ gemeint sind, ist eine populäre Fehlinterpretation von Nicht-Biologen!

Auch der „Kampf“ gegeneinander ist oft falsch interpretiert worden. Darwin sprach vom „stuggle for life“, was mit „Kampf ums Leben“ übersetzt wurde. Besser übersetzt wäre es mit „Ringen ums Überleben“. „Struggle“ heißt ert mal, mit der Umwelt klar zu kommen: Sonne darf nicht zu Verbrennungen führen, geringe Wasserverfügbarkeit nicht zum Vertrocknen, Sauerstoff darf nicht alles oxidieren, Hitze darf die Proteine nicht denaturieren usw usw. Dafür gibt es unterschiedliche Strategien: „Vermeidung“ oder „Toleranz“. Vermeidung kann aktiv oder passiv sein. Wenn du willst, geb ich dir Beispiele. Dann kommt noch hinzu, daß man INNERHALB der Art (intra-spezifisch) Konkurrenz hat um Nahrung, Brutplätze, Partner,… und auch da findet die Natur ganz unterschiedliche Lösungen, wobei nur sehr, sehr selten ein wirklicher Kampf das Mittel der Wahl ist. Ähnliches gilt für Konkurrenz AUSSERHALB der Art (inter-spezifisch). Hier zeigt sich aber, daß der am häufigsten gewählte Weg der der Vermeidung ist. Bestes Beispiel sind die Darwin-Finken, deren „Kampf“ und die begrenzte Nahrung darin besteht, sich auf unterschiedliche Nahrung zu spezialisieren, um die direkte Konkurrenz zu vermeiden.

Die nächste Mißinterpretation betrifft „survival of the fittest“, die fälschlicherweise mit „Überleben des Besten(Stärksten)“ übersetzt wird. Der Fitteste ist aber der am besten an die Umweltbedingungen angepaßte. Was das bedeutet, ist ganz vom Einzelfall abhängig und kann nicht generell beantwortet werden. Noch besser: Es kann erst retrospektiv beantwortet werden, wer der „fitteste“ war - nämlich der, der langfristig weiterbesteht. Damit das klar wird, doch ein Beispiel: Ein Mäusebussard ist - so scheints - umso „fitter“, je mehr Mäuse er fangen kann. Eine Unterart ist „am fittesten“: sie schafft es, alle Mäuse zu fangen. Diese Unterart stirbt aus, weil sie verhungert. retrospektiv war also die Unterart „fitter“, die nicht in der Lage war, alle Mäuse zu fangen (oder es schaffte, auch andere Beute zu schlagen). Die Realen Verhältnisse sind nicht so einfach.

Jochen

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hallo,

Statt Beispiele zu geben, die mit dem Thema nichts zu tun
haben, hätte ich mich über eine mögliche Richtigstellung
(meiner möglicherweise falschen Interpretation) und
Alternativbeispielen von Dir gefreut.

fein dann gehen wir drauf ein.

was für rassistische bewegungen in den usa hast du gemeint? den kukluxklan zum beispiel. ein wunderbares und zugleich schreckliches beispiel. ein beispiel für schwulenhaß in den usa: die zahlreichen ultrakonservativen kleinkirchen im bible belt. auch ein gutes beispiel. gut. nur: wer glaubt, daß das „amerika“ ausmacht, der irrt eben. was amerika ausmacht, ist eine vielfalt von unterschiedlichsten bewegungen, gruppen und meinungen, die aufgrund der totalen meinungsfreiheit dort toleriert werden. so kommts, daß es eine schwulenstadt san francisco gibt und daneben den bible belt. und daß sowohl die schwarzenbewegung als auch der KKK aus den USA kommen. man pickt sich dann eben immer das raus, das ins bild paßt.

das beispiel israel leuchtet mir nicht ein. israel ist nicht mehr oder weniger rassistisch als andere länder. und falls du auf den krieg anspielst: der ist nicht rassistisch begründet. was ist der „rassische“ unterschied zwischen einem palästinenser und einem irakischen juden?

oder meinst du schwulenfeindlichkeit in israel? nun die gesetzeslage ist hier liberaler als in deutschland.

jetzt bin ich drauf eingegangen. jetzt würde mich immer noch interessieren, welche beispiele du gemeint hast.

datafox

was für rassistische bewegungen in den usa hast du gemeint?

Ich sprach von Diskriminierung und Hetze. Nach dem Anschlag vom 11. September hab es in den USA einen propagierten und breiten Haß gegen Bin Laden und die Taliban. Daß die Taliban radikal sind, haben sie zuvor ja schon demonstriert. Aber erst jetzt waren sie wirklich „böse“ - und zwar unabhängig davon, was sie zu einem Schlag gegen die USA bewegt hat. Oder der Krieg gegen Hussein. Auch kein kleiner Sonnenschein, aber mit fadenscheinigen Agitationen war es möglich, sogar gegen den Willen der UN einen Krieg degen den Irak anzuzetteln. Und dazu die überaus aufgeklärt wirkenden Aktionen in den USA, keine Produkte mehr aus den bösen „Nein-sager-Ländern“ zu handeln und „French fries“ in „Freedom fries“ umzubenennen u.s.w. Das ist gelebte Diskriminierung.

Ok, hier haben wir auch noch das Problem der Doppelmoral und keinen eindeutig schuldigen, aber es sollte zeigen, daß sich Menschen aufhetzen lassen.

Zu Israel: Ich habe mit einigermaßen gebildeten Israelis gesprochen, die Palestinenser prinzipiell gemein und böse finden und darum Sharons Politik unterstützen. Sharon hat es geschafft, sein Volk gegen die Palestinenser zu hetzen. Umgekehrt macht das sicher auch Arafat (meiner Ansicht nach aber aus Notwehr - was dennoch nicht sehr geschickt ist).

nur: wer glaubt, daß das „amerika“ ausmacht, der irrt eben.

Ich habe doch nie behauptet, daß Amerika schlecht ist. Ich sehe die guten Seiten, aber auch die schlechten. Nicht nur bei Amerika, sondern bei allen.

Grüße,
Jochen

Diese Argumentation mit der von Darwinisten gleichzusetzen ist
falsch!

richtig! deswegen schrieb ich auch „AUCH“!
du hast 100% recht in dem was du sagst. das widerspricht meinen aussagen nicht im geringsten!

rassismus ist - wie ich schon sagte! - eine falsche anwendung darwinistischer denkweise auf soziale gruppen. was dann für ein bodenloser schmonzes rauskommt, liest man am besten in mein kampf nach. da ich nicht im geringsten in den verdacht kommen möchte, dieses machwerk hier zu propagieren, kein link.

datafox

hi,

okay, akzeptiert.

aber du hättest auch sagen können „antiwestliche hetze in afghanistan“, „antiisraelische hetze durch arafat“, aber nein… :smiley:

datafox

Hallo,

aber du hättest auch sagen können „antiwestliche hetze in
afghanistan“, „antiisraelische hetze durch arafat“, aber
nein… :smiley:

Ja, da hast du wahrscheinlich Recht. Ich gelobe Besserung!

Grüße und noch einen schönen Abend,
Jochen

Moin Püla,

ein paar Anregungen zum Nachdenken findest du vielleicht hier:
http://www.google.de/search?q=cache:e4zQiZfS7S4C:www…

Gruss
Marion

Hi,

Rassismus ist eine von vielen möglichen Erscheinungen der Angst und des Neides der Menschen vor Anderem, Veränderung, usw.
Die Ausprägung dieser Angst beim einzelnen Menschen hängt ab von seiner Umgebung, seiner Anpassungsfähigkeit, und … seiner Intelligenz. (Intelligenz bitte weit fassen)
Wer mit Ausländern oder allgemein multikulturell aufwächst, braucht diese Art Angst nicht zu haben.
Ich bin jedoch der Ansicht, dass wir alle von solchen Ängsten betroffen sind. Wenn es nicht gegen Ausländer geht, dann vielleicht gegen Andersdenkende, langhaarige Männer, kurzhaarige, hosentragende Frauen, Feministinnen,
Leute, die nicht körperlich arbeiten (Berater…), Grüne, Nationalisten, Wehrdienstverweigerer und deren Gegenteil,
Hausbesitzer, Mieter, Andere Abteilungen, Sozialhilfeempfänger…
Alles nur eine Frage, wo man steht und wie man aufgewachsen ist.

Ich selbst bin mit vielen Ausländern aufgewachsen, aber in anderen Bereichen…, wer weiss?

Gruss,

Hallo,

Aber nochmal meine Frage (jetzt ausformuliert): Haben wir denn
eine Alternative zum Glauben an die Vernunft?

Was ist Vernunft? Da sehe ich das Problem und deswegen der plakative Titel meiner uwsprünglichen Antwort. Was vernünftig ist, ist auch immer der Willkür dessen unterlegen, der definiert. Damit ist Vernunft genauso verführbar wie solche Aspekte wie „Religion“, „Moral“ etc.
Sicher hast Du recht, daß man auch die „Nebenbedingungen“ von Argumentationen mit Hilfe der Vernunft „aushebeln“ kann, aber es geht auch anders.
Aber die Vernunft hilft nicht immer weiter. Diskutiere mal mit jemanden, der sich Singers Thesen anschließt. Der Dir also erklärt, daß das Leben eines Behinderten grundsätzlich weniger Wert sei. Er wird Dir Kostenargumente nennen, er wird fragen, inwieweit ein beispielsweise geistig Behinderter wirklich ein erfülltes Leben leben kann und das er selbst ein solches Leben nicht führen wolle (womit das beliebte Argument, möchtest Du, daß so etwas mit Dir passiert, gleich passé ist). IN dieser Diskussion stellt man irgendwann einmal fest, daß es gar nicht um Vernunft und Rationalität geht. Es geht tatsächlich um Weltanschauung, um die Basis, auf der jemand „Vernünftig“ argumentiert. Vernunft führt uns also im Diskurs nur so weit, wie wir über ähnliche Grundlagen und damit Kommunikationsfähigkeit verfügen. Gefährlich halte ich daran aber, daß diejenigen, die für sich die Fähigkeit, vernünftig argumentieren zu können, in Anspruch nehmen, in der Regel den Zweifel vergessen. Ich erlebe zu oft, daß Menschen, die für sich Wissenschaftlichkeit, Rationalität und argumentative Fähigkeiten in Anspruch nehmen, glatt vergessen, daß sie auch nur „Menschen“ sind.

Neuerlich habe ich über die Fälle „genetischer Diskriminierung“ gesprochen (auch im neuesten Spiegel). Denkenigen, deren Eltern an einer zu 50% vererbbaren und heute auch nachweisbaren Erkrankung leiden, werden nicht verbeamtet, auch wenn sie derzeit gesund ist. Viele fanden das vernünftig, ihre Argumentation, daß der Staat sich ja auch bei bereits ausgebrochenen Erkrankungen so vor Folgekosten schütze, war auch rational. Meine Argumentation dagegen wahrscheinlich weniger, denn sie ist von der tiefsten inneren Überzeung getragen, daß die Gentechnik uns kaum eine bessere Heilung, sondern eine pränatale Selektion bringen wird, beispielsweise, indem man als Eltern weiß, daß man sein Kind niemals versichert bekommt…
Ich argumentierte also gegen Diskriminierung, weil ich Angst vor „Dammbrüchen“ habe. Diejenigen, die vernünftig argumentierten, argumentierten für Diskriminierung (und für mehr Vertrauen meinerseits in die Zunkunft).

Vernunft schützt also nur dann vor Diskriminierung, wenn sie mit bestimmten Werten gekoppelt ist, und wenn sie sich täglich erneut in Zweifel zieht. Du hast es persönlich vielleicht gar nicht so gemeint, aber mir geht es so, daß ich dermaßen Angst vor einer Absolutsetzung der Vernunft habe, daß ich sie diskriminiere:wink:

Grüße,
Taju

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Hallo Jochen.

Was also sollte dein Posting?

Vielleicht zum nachdenken anregen? Sicherlich ist es heute Alltagswissen dass Israel und die USA rassistisch sind, aber wenn es um eine genau Klärung geht, merkt man leider zu schnell, dass es sich hierbei fast ausschliesslich um Vorurteile, Unverständnis und Unwissen handelt.

So wird Israel im Umgang mit den besetzten Gebieten immer Rassismus vorgewurfen und auch in der UNO fand sich dafür einmal eine Mehrheit. Dabei wird aber völlig ausser acht gelassen, dass in Israel gleichberechtig Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft leben. Sie haben hier mehr Rechte (wie datafox schon schrieb) als in allen anderen arabsichen Staaten. Wie also kann Israel hier rassistisch sein?

Schalom,
Eli