Re: muhaha (@Frank)

Wissenschaft Physik
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HAllo,

ich hab deine Antwort noch in einem neuen Diskussionstrang getan, weil ich sonst die Übersicht verliere.

Also. Du schriebst:

Darin ist es wurscht,
ob ich das Inertialsystem aus der SRT beschleunige oder nicht.
Es ist gleichwertig.

Ah, das meinst du. Ok, dann verhält sich aber das System (das kein Inertialsystem ist) so, als ob es sich in einem Gravitatiosfeld befindet!! Ist also nicht wurscht, denn da gehen die Uhren ja auch langsamer. Deide Betrachtungsweisen führen also im Zwillingspardoxon zum gleichen Ergebnis.

Wo hast du noch ein Problem damit?

mit dem Begriff „beschleunigtes Inertialsystem“. Das ist das selbe wie der Begriff „Diätpraline“ - ein Widerspruch in sich.

Hab

ich nicht Martin mehrfach darauf hingewiesen dass es in der
ART auch beschleunigte Inertialsysteme gibt?

Formulieren wir es so: die Physik in gleichmäßig beschleunigten Bezusystem verhält sich wie ein Bezugssystem in einem Gravitationsfeld.

Sprich, dass
dieser Begriff seine objektive (hier zu lesen als
ausgezeichneter Punkt) Bedeutung verliert?
Ich verstehe echt nicht, wo hier ein Irrtum meinerseits liegen
sollte. Klär mich bitte auf.

Also nochmal:
Es seien drei Systeme.

System (1): hier lässt sich die kräftefreie Bewegugng durch v=const beschreiben
System (2) sei aus der Sicht von System (1) mit der Beschleunigung a beschleunigt.
System (3) sei in einem homogenen Gravitationsfeld mit g=a

Dann gilt
System (1) heißt Inertialsystem (Definition)
System (2) und System (3) sind äquivalent
System (1) und System (2) oder (3) jedoch nicht.

Ich hoffe jetzt ist alles klar.

Gruß
Oliver

2

HAllo,

ich hab deine Antwort noch in einem neuen Diskussionstrang
getan, weil ich sonst die Übersicht verliere.

Also. Du schriebst:

Darin ist es wurscht,
ob ich das Inertialsystem aus der SRT beschleunige oder nicht.
Es ist gleichwertig.

Ah, das meinst du. Ok, dann verhält sich aber das System (das
kein Inertialsystem ist) so, als ob es sich in einem
Gravitatiosfeld befindet!! Ist also nicht wurscht, denn da
gehen die Uhren ja auch langsamer. Deide Betrachtungsweisen
führen also im Zwillingspardoxon zum gleichen Ergebnis.

Wo hast du noch ein Problem damit?

mit dem Begriff „beschleunigtes Inertialsystem“. Das ist das
selbe wie der Begriff „Diätpraline“ - ein Widerspruch in
sich.

Da kann ich ja nun auch nicht dafür. Hier liegt der Widerspruch im Begriff als solchen. Das hat nun mal die ART so an sich, dass da alle Bezugssysteme als gleichwertig betrachtet werden.

Falls du es aber nicht mitbekommen hast - hier ging es nicht um „Begriffe bestimmen“ oder mathematische Hochrechnungen, welche zu keinem Ergebnis führen. Hier sollte erstmal dargestellt werden, dass die Darstellung eines sich ausdehnenden Universums sämtliche Erhaltungssätze irgendwo verletzt. Du mußt nämlich irgendwo eine imaginäre Energie herzaubern, um weit entfernte Galaxien u.ä. sich beschleunigt entfernen zu lassen.
Der Grund dafür liegt im verwendeten Zeitbegriff. Den, der sinnvoller wäre, hat Einstein nämlich konsequent ausgeschlossen. Wie ist der definiert? Weißt du das auch?

fragt:
Frank

3

Da kann ich ja nun auch nicht dafür. Hier liegt der
Widerspruch im Begriff als solchen.

Schön, dass du deinen Fehler einsiehst, vielleicht kommen wir so langsam weiter.

Das hat nun mal die ART so
an sich, dass da alle Bezugssysteme als gleichwertig
betrachtet werden.

Nein, nicht alle. Nur bestimme Äquivalenzklassen von Bezugssystemen. glm. Beschleunigte sind z.B. äquivalent zu solchen in deinen ein hom. Gravitatiosfeld wirkt. Aber Inertialsystem sind z.B. nicht äquivalent zu rotierenden, da z.B. dort die Fliehkraft wirkt. Das hat übrigens auch nichts mit der ART zu tun. Das weiß jeder, der man Karussell gefahren ist. Geh am besten mal auf einen Kinderspielsplatz und lass dir das mal von den dort ansässigen kleinen Experten erklären… die haben das nämlich verstanden.

Falls du es aber nicht mitbekommen hast - hier ging es nicht
um „Begriffe bestimmen“ oder mathematische Hochrechnungen,
welche zu keinem Ergebnis führen.

Natürlich geht es darum Begriffe zu bestimmen. Sonst reden ja alle von etwas anderem … oder man versteht die ART nicht, weil man die Begriffe anders kennt, wie du z.B. …

Hier sollte erstmal
dargestellt werden, dass die Darstellung eines sich
ausdehnenden Universums sämtliche Erhaltungssätze irgendwo
verletzt.
Du mußt nämlich irgendwo eine imaginäre Energie
herzaubern, um weit entfernte Galaxien u.ä. sich beschleunigt
entfernen zu lassen.

Nein, die brauch man nicht, denn die Galaxien beschleunigen ja nicht selbst, sondern nur der Raum.

Der Grund dafür liegt im verwendeten Zeitbegriff. Den, der
sinnvoller wäre, hat Einstein nämlich konsequent
ausgeschlossen. Wie ist der definiert? Weißt du das auch?

Definition hin oder her. Die Zeit gibt es nunmal und man kann sie mit einer Uhr messen und vergleichen. Und da stellt man fest, dass bewegte Uhren langsamer gehen. Alles ohne Theorie einfach zwei synchronisierte Uhren nehmen, die eine in Flugzeug stecken, die anderen daheim lassen und dann nach der Landung vergleichen.
Alles ohne Physik, Philosphie, Asiatische Kampftechniken oder was es sonst noch so alles gibt.
Man versuchen, das zu erklären, wie Einstein z.B. Diese Erklärung kann man versthen oder nicht… kein Prblem.
Problematisch wirds erst, wenn man behauptet den Effekt gäbe es gar nicht, nur weil man es nicht rafft. Genausogut könnte man sagen: "Ich verstehe nicht, wieso der Himmel blau ist => Ergo ist es das auch gar nicht. "

Gruß
Oliver

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Hier sollte erstmal
dargestellt werden, dass die Darstellung eines sich
ausdehnenden Universums sämtliche Erhaltungssätze irgendwo
verletzt.
Du mußt nämlich irgendwo eine imaginäre Energie
herzaubern, um weit entfernte Galaxien u.ä. sich beschleunigt
entfernen zu lassen.

Nein, die brauch man nicht, denn die Galaxien beschleunigen ja
nicht selbst, sondern nur der Raum.

Fein. Und den beschleunigt Gott oder wie? Woher kommt diese Kraft und wie steht diese in irgendwelchen Formeln? Was ist „Raum“ - ne Art Schachtel, verbogene?

Der Grund dafür liegt im verwendeten Zeitbegriff. Den, der
sinnvoller wäre, hat Einstein nämlich konsequent
ausgeschlossen. Wie ist der definiert? Weißt du das auch?

Definition hin oder her. Die Zeit gibt es nunmal und man kann
sie mit einer Uhr messen und vergleichen.

Gibts ebend nicht. Das, was gemessen wird, ist der Ablauf eines Prozesses, der nie scharf gemessen werden kann. Eine Wirkung wird gemessen, sie ist nicht Ursache.

Und da stellt man
fest, dass bewegte Uhren langsamer gehen. Alles ohne Theorie
einfach zwei synchronisierte Uhren nehmen, die eine in
Flugzeug stecken, die anderen daheim lassen und dann nach der
Landung vergleichen.

Bestreite ich auch nie. Nur dass dies schon ohne ART erklärt werden kann und bei mir Voraussetzung wäre.

Alles ohne Physik, Philosphie, Asiatische Kampftechniken oder
was es sonst noch so alles gibt.

Schlecht. Hättest dzu mal bei Popper nachgeschaut, wüßtest du wenigstens, dass du diese Theorie nicht verstanden hast.

Man versuchen, das zu erklären, wie Einstein z.B. Diese
Erklärung kann man versthen oder nicht… kein Prblem.
Problematisch wirds erst, wenn man behauptet den Effekt gäbe
es gar nicht, nur weil man es nicht rafft. Genausogut könnte
man sagen: "Ich verstehe nicht, wieso der Himmel blau ist
=> Ergo ist es das auch gar nicht. "

Also Herr Wisser, nocvhmal meine Frage: Welchen Zeitbegriff gibt es noch, der mit einer Uhrzeit nichts zu tun hat?

Frank

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Vergebliche Mühe
Hallo Oliver,

offen gesagt halte ich die Debatten fuer vergebliche Muehen ausser man sieht Diskussionsbeitraege mit Frank an als Mitgliedsbeiträge fuer den Fanklub.

Es fehlen jegliche Grundlagen und er wird bis zum juengsten Tag leugnen und missverstehen und von sich ueberzeugt sein.

viele gruesse, ignorant peter *g*

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6

Hallo Oliver,

offen gesagt halte ich die Debatten fuer vergebliche Muehen
ausser man sieht Diskussionsbeitraege mit Frank an als
Mitgliedsbeiträge fuer den Fanklub.

Es fehlen jegliche Grundlagen und er wird bis zum juengsten
Tag leugnen und missverstehen und von sich ueberzeugt sein.

Aha, mir fehlen also die Grundlagen. Lustig.
Dann bist du sicherlich der große Wisser, der ganz einfach mal folgende Gedanken darstellen kann:
a1:
Wie und wo ist der Zusammenhang zwischen Zufall und Notwendigkeit in der Mathe-tic dargestellt?
a2:
Woher kommt die Kraft denn nun, die den Raum expandieren läßt? Wie ist diese zusätzliche „Beschleunigung“ in Formeln integriert? Irgendwie muß ja der Raumfahrer, wenn er an dem entfernten stern ankommt, seine Uhr wieder so synchronisiert haben, dass sie nicht stetig langsamer werdend im Gegensatz zu der auf dem Planeten geht. Nur kann ich da rechnen wie ich will. Entweder kommt dabei raus, dass Überlichgeschwindigkeit kein Phänomen, sondern das natürlichste auf der Welt ist oder sonstwelcher Unfug.

Erkläre es einfach.

Frank

7

Hi,

auch wenn es hoffnungslos ist. Ein Beitrag zum Fanclub also:

Woher kommt die Kraft denn nun, die den Raum expandieren läßt?

Welche Kraft? Schreib also mal eine nichtstationäre Metrik hin. Finde den passenden Energie-Impuls Tensor, der zusammen mit der Metrik die Einsteinschen Feldgleichungen erfüllt und finde die Kraft darin. Wenn Du das alles gemacht hast darfst Du nochmal fragen.
Viel Vergnügen.

Max

Wie ist diese zusätzliche „Beschleunigung“ in Formeln
integriert?

Tja, wie wohl. Da Du die Formeln nicht kennst, geschweige denn verstehen würdest, fehlen Dir offenbar die Grundlagen.
Es genügt eben nicht ein paar provokannte Fragen zu stellen.
Wer auf Sein Homepage großkotzig die ART als falsch darstellt und ihre Darstellung dann aus einem populärwissenschaftlichen Aufsatz nimmt, der ist offenkundig nicht in der Lage, ihre Aussagen nachzuvollziehen. Das wäre aber die Basis einer seriösen Kritik.

Max

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8

Hallo Frank,

Wie und wo ist der Zusammenhang zwischen Zufall und
Notwendigkeit in der Mathe-tic dargestellt?

das kann man sich leicht klarmachen. Wenn Du beispielsweise einen Würfel wirfst, dann zwingst Du ihn ja dazu, sich für eines von 6 möglichen „Ergebnissen“ zu entscheiden. Er muß also ein Ergebnis „aussondern“, oder anders gesagt, er muß ein Ergebnis „herausdividieren“ (Division im Sinne von „Abtrennung“). Der Zufall ist daher mathematisch einer Division gleichzusetzen.

Bei der Notwendigkeit ist dagegen so: Wenn ein Zustand eine notwendige Folgerung aus einem „Ursprungszustand“ darstellt, dann kann man ihn natürlich nur durch die Null adäquat beschreiben, und diese Null als Ergebnis der Subtraktion des „Ursachenzustands“ mit dem daraus folgenden Endzustand interpretieren. Ergo: Notwendigkeit ist mathematisch gleichzusetzen mit einer Subtraktion.

Der Zusammenhang zwischen einer Subtraktion und einer Division wird bekanntlich durch die Logarithmusfunktion „ln“ bewerkstelligt, via der Beziehung ln(a/b) = ln(a) – ln(b). Damit ist gezeigt, daß der Logarithmus den Zusammenhang zwischen Zufall und Notwendigkeit mathematisch herstellt.

Schöne Pfingsten
Martin

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Intergalaktische Raumkreuzer
Hallo Frank,

ich will einen Freund besuchen und mich auf der Reise nicht langweilen.

Weisst Du wo ich einen intergalaktischen Forschungs- und Schlachtkreuzer samt Begleitschiffe zum Mutterschiff beziehen kann und welcher Empfehlungen hast Du fuer mich?

Welche Firmen stellen die zuverlaessigsten Raumfaltungstriebwerke, TiefenraumTachyonenSensorik, Fusionsimpulsschubtriebwerke und Partikelkanonen her?

Hast Du gute Nanobots?

viele Gruesse, Peter Tiberius Kirk *g*

10

Hi Herr Arroganz,

auch wenn es hoffnungslos ist. Ein Beitrag zum Fanclub also:

Woher kommt die Kraft denn nun, die den Raum expandieren läßt?

Welche Kraft? Schreib also mal eine nichtstationäre Metrik
hin. Finde den passenden Energie-Impuls Tensor, der zusammen
mit der Metrik die Einsteinschen Feldgleichungen erfüllt und
finde die Kraft darin. Wenn Du das alles gemacht hast darfst
Du nochmal fragen.

Wie war gleich der Zusammenhang von Zufall und Notwendigkeit in der Mathematik beschrieben? An der Stelle bin ich wirklich dumm - aber gottseidank haben wir ja dich, der mir da weiterhilft. Diesen Zusammenhang brauche ich da nämlich.

Frank

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Hallo lego,

sags doch einfach, dass du es nicht darstellen kannst und rede nicht so viel wirres Zeugs.

Hast Du gute Nanobots?

Ach die sind das? Geht Kieselsäure auch?
Pass nur auf auf deiner Reise, dass du nicht zu sehr beschleunigst nahe c am Anfang. Unterwegs gibts nämlich nochmal Schub von einer geheimnissvollen Kraft, die den Raum expandieren läßt. Damit kommst du problemlos über c und kannst nicht mehr mit uns interagieren. Wäre echt Mist, wenn keiner mehr auf meinen Bananenschalen ausruitschen kann, weil er in nem Paralleluniversikum steckt, oder so „gg“

viele Gruesse, Peter Tiberius Kirk *g*

Frank

12

Hallo Frank,

sags doch einfach, dass du es nicht darstellen kannst und rede
nicht so viel wirres Zeugs.

Ich sage einfach, dass unter anderem ich nicht in der Lage bin Dich zu ueberzeugen. Allerdings habe ich nun auch keine Zeit mehr, ich muss meine Koffer packen und noch den Raumkreuzer kaufen. Mein alter ist nicht mehr so der Hit.

viele Gruesse, Peter Tiberius Kirk *g*

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Hallo,

Wie war gleich der Zusammenhang von Zufall und Notwendigkeit
in der Mathematik beschrieben? An der Stelle bin ich wirklich
dumm - aber gottseidank haben wir ja dich, der mir da
weiterhilft. Diesen Zusammenhang brauche ich da nämlich.

Du brauchst was ganz anderes…

Axel

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zufällige Notwendigkeit
Hallo Martin,

, sich für

eines von 6 möglichen „Ergebnissen“ zu entscheiden. Er muß
also ein Ergebnis „aussondern“, oder anders gesagt, er muß ein
Ergebnis „herausdividieren“ (Division im Sinne von
„Abtrennung“). Der Zufall ist daher mathematisch einer
Division gleichzusetzen.

Wenn ich also zehn Äpfel an fünf Leute verteile, ist das zufälligerweise Zufall oder notwendiger Weise?

Bei der Notwendigkeit ist dagegen so: Wenn ein Zustand eine
notwendige Folgerung aus einem „Ursprungszustand“ darstellt,
dann kann man ihn natürlich nur durch die Null adäquat
beschreiben, und diese Null als Ergebnis der Subtraktion des
„Ursachenzustands“ mit dem daraus folgenden Endzustand
interpretieren. Ergo: Notwendigkeit ist mathematisch
gleichzusetzen mit einer Subtraktion.

Wenn ich also aus diesem Korb Äpfel einen entnehme ist dies notwendiger Weise eine Notwendigkeit nach deiner Aussage. Oder nicht doch zufälliger Weise?

Der Zusammenhang zwischen einer Subtraktion und einer Division
wird bekanntlich durch die Logarithmusfunktion „ln“
bewerkstelligt, via der Beziehung ln(a/b) = ln(a) – ln(b).
Damit ist gezeigt, daß der Logarithmus den Zusammenhang
zwischen Zufall und Notwendigkeit mathematisch herstellt.

Warst du es nicht gewesen, der auch irgendwo schrieb, dass UND und ODER wie plus und mal wären? Das ergäbe dann allerdings ein klitzkleines mathematisches Chaos.

Schöne Pfingsten
Martin

dito
Frank

15

Notwenigkeit interg. Kreuzer für Amanda/IceCube
Hallo Frank noch einmal,

Nebenbei koennte ich auch einige moegliche Punktquellen fuer unsere Neutrinoastronomie besuchen, ist also wirklich wichtig, hast Du einen Vorschlag fuer mich bzgl. Raumkreuzer?

Ich bin nur einer von folgenden Leuten hier:

http://www.amanda.uci.edu/collaboration.html

Wir waeren Dir alle sehr dankbar fuer brauchbare Raumkreuzerempfehlungen *g*

Ich sage einfach, dass unter anderem ich nicht in der Lage bin
Dich zu ueberzeugen. Allerdings habe ich nun auch keine Zeit
mehr, ich muss meine Koffer packen und noch den Raumkreuzer
kaufen. Mein alter ist nicht mehr so der Hit.

viele Gruesse, auch an Edeltraud Thiess, Peter Tiberius Kirk, seines Zeichens eiswuerfeliger Amandroid *g*

Amanda
http://amanda.uci.edu/

IceCube
http://icecube.wisc.edu/
man beachte das Illuminatendreieck tief unten:
" A3RC" und die Abbildung links daneben.

Hier hast Du noch einige WIMP-Analysis-Resulate:
http://www-zeuthen.desy.de/~niessen/ana99/

16

Hallo Frank,

Ich bin nur einer von folgenden Leuten hier:

http://www.amanda.uci.edu/collaboration.html

Alles klar lego. Den Unterschied zwischen deutsch und englisch erfragst du aber bitte im Fremdsprachenbrett zu dieser Seite: http://www-zeuthen.desy.de/nuastro/index_e.shtml z.B.

Nen Raumkreuzer brauchwe ich dir nicht zu empfehlen. Wird zu teuer. Nimm einfach Stift und Zettel und rechne dich hin.
Hinweis: wenn du dummerweise beim Urknall rausgekommen bist, wars die falsche Rechenrichtung „ggg“.

Frank

17

Alice im Wunderland
Herzlichen Glückwunsch zum Nichtgeburtstag!!

Die Zeit gibt es nunmal …

Gibts ebend nicht.

?..!..ähm…achso, na dann… das wusste ich natürlich nicht

viel Spaß noch
Oliver

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Hallo Frank,

Ich bin nur einer von folgenden Leuten hier:

http://www.amanda.uci.edu/collaboration.html

Alles klar lego. Den Unterschied zwischen deutsch und englisch
erfragst du aber bitte im Fremdsprachenbrett zu dieser Seite:
http://www-zeuthen.desy.de/nuastro/index_e.shtml z.B.

Das ist die lokale Gruppe, wenn Du das meinst. Ist so aehnlich wie Haufen und Superhaufen bzgl. Galaxien.

Nen Raumkreuzer brauchwe ich dir nicht zu empfehlen. Wird zu
teuer.

Nicht fuer mich. Die IceCube-Collaboration wuerde auch noch etwas beisteuern, wir haben ein Budget von 200 Millionen US-Dollar, welches Budget haben franksche Institute :smile:

Nimm einfach Stift und Zettel und rechne dich hin.
Hinweis: wenn du dummerweise beim Urknall rausgekommen bist,
wars die falsche Rechenrichtung „ggg“.

Kommt drauf an ob ich die Physikerignoranz/arroganz zugrunde lege oder franksche Thesen :smile:

viele Gruesse, Peter

19

Hallo Frank,

, sich für

eines von 6 möglichen „Ergebnissen“ zu entscheiden. Er muß
also ein Ergebnis „aussondern“, oder anders gesagt, er muß ein
Ergebnis „herausdividieren“ (Division im Sinne von
„Abtrennung“). Der Zufall ist daher mathematisch einer
Division gleichzusetzen.

Wenn ich also zehn Äpfel an fünf Leute verteile, ist das
zufälligerweise Zufall oder notwendiger Weise?

das kannst Du so nicht sagen. Ich denke, es ist auf jeden Fall eine gute Tat, weil geben bekanntlich seliger ist als nehmen (was heute aber leider nicht mehr „in“ zu sein scheint).

Wenn ich also aus diesem Korb Äpfel einen entnehme ist dies
notwendiger Weise eine Notwendigkeit nach deiner Aussage. Oder
nicht doch zufälliger Weise?

Auch diese Frage ist nicht konsequent. Ich würde es eher so sehen: Wenn ich aus einem Korb Äpfel einen herausnehme, dann tue ich damit entweder etwas Erlaubtes oder etwas Verbotenes (Du würdest das wohl einen „antagonistischen Widerspruch“ nennen). Die Frage, ob ich mich bei der Aktion schuldig mache oder nicht, gehört aber nicht ins Reich der Mathematik, sondern in den der Rechtswissenschaft.

Der Zusammenhang zwischen einer Subtraktion und einer Division
wird bekanntlich durch die Logarithmusfunktion „ln“
bewerkstelligt, via der Beziehung ln(a/b) = ln(a) – ln(b).
Damit ist gezeigt, daß der Logarithmus den Zusammenhang
zwischen Zufall und Notwendigkeit mathematisch herstellt.

Warst du es nicht gewesen, der auch irgendwo schrieb, dass UND
und ODER wie plus und mal wären? Das ergäbe dann allerdings
ein klitzkleines mathematisches Chaos.

Nein, nicht wenn man sie als „antagonistische Widersprüche“ – so ich Deine Wortschöpfung gebrauchen darf – auffaßt. Du definierst „Widerspruch“ ja treffend als „Zustand, etwas zugleich und zugleich auch nicht zu sein, aber dennoch zu sein“ (vgl. http://kds-nano.dyndns.biz/relativitaet/der%20antago…). Das bedeutet: „UND“ und „ODER“ gibt es demnach, und gleichzeitig gibt es sie nicht, aber dennoch gibt es sie! Weil es sich nun aber mit „plus und minus“ exakt genauso verhält, liegt es doch auf der Hand, daß wir kein mathematisches Chaos befürchten müssen.

Gruß
Martin

20

Hallo Peter

offen gesagt halte ich die Debatten fuer vergebliche Muehen
ausser man sieht Diskussionsbeitraege mit Frank an als
Mitgliedsbeiträge fuer den Fanklub.

Naja, wenigstens haben wir es versucht… weiter unten hat er behauptet es gäbe gar keine Zeit… wahrscheinlich gibts auch keinen Frank. Auf jeden Fall ziehe ich mich aus der Diskussion zurück und gehe jetzt grillen…

Viel Spaß noch
Oliver