Recht und Unrecht

Liebe Experten!

Ich hatte gestern mit einer Freundin, ihres Zeichens angehende Fachphilosophin, einen Disput, den ich sogleich darstellen möchte. Mir geht es allerdings weniger um die Frage, wer nun „Recht“ hat. Was mich eher interessiert, ist, ob es namhafte Philosophen oder Fachphilosophen gab oder gibt, welche die Ansicht meiner Freundin vertreten. Angeblich herrsche an der hiesigen Universität über ihre Ansichten sogar so etwas wie ein allgemeiner Konsens. Vorab möchte ich mich entschuldigen: Ich bin von Haus aus Jurist und mit den Fachtermini der Philosophie nicht vertraut.

Diskutiert wurde und erläutert sei alles an einem Beispiel: Die Polizei nimmt einen Verbrecher fest und sperrt ihn ein. Diese Freiheitsberaubung sei, so sagt meine Freundin, Unrecht, weil etwas, das Unrecht sei, nicht zu Recht werden könne, und Freiheitsberaubung sei nun einmal Unrecht.

Für einen Juristen klingt das zunächst einmal sehr befremdlich, denn der Jurist unterscheidet zwischen Tatbestandsmäßigkeit und Rechtswidrigkeit, wobei ein Tatbestand aber nur das definiert, was typischerweise, also im Normalfall Unrecht (eigentlich: rechtswidrig) ist. Dabei geht es letztlich nur um die Frage, wie ein Gesetz systematisch aufgebaut wird. Rein theoretisch könnte man alle Rechtfertigungsgründe ja in jedem Tatbestand explizit erwähnen, so dass das, was heute rechtfertigend ist, schon den Tatbestand ausschließt; stattdessen werden sie im Gesetz an unterschiedlicher Stelle behandelt. Weiteres Beispiel: Es ist regelmäßig verboten, einen anderen zu töten, es kann aber auch durch Notwehr gedeckt und dann rechtmäßig sein.

Wohlgemerkt kennt auch der Jurist das, was meine Freundin meinte, dass nämlich eine Tat als rechtswidrig („Unrecht“) gilt, aber gleichwohl straflos bleibt. Ein 12-Jähriger, der einen anderen ermordet, kann dafür mangels Schuldfähigkeit (genauer: Strafunmündigkeit) nicht bestraft werden. Das macht seine Tat aber nicht rechtmäßig (also nicht zu „Recht“), sondern der 12-Jährige wird nach juristischer Terminologie lediglich entschuldigt.

Jene Freundin nun meint, dass doch jedenfalls im philosophischen Sinne nichts, was einmal Unrecht sei, zu Recht werden könne. Darauf angesprochen, was denn gelte, wenn es sich bei dem Festgenommenen um einen gefährlichen Massenmörder handele, so dass es doch eher Unrecht sei, die Gesellschaft nicht vor ihm zu schützen (plakative Beispiele fördern meiner Meinung nach das Verständnis am besten), erwiderte jene angehende Fachphilosophin dann: In diesem Falle habe der Staat nur die Wahl zwischen zwei Unrechtsvarianten. Das hat mich nicht überzeugt, allerdings gibt es im Bereich der juristischen Entschuldigung gleiche Gedanken: Das Brett des Karneades wird von Juristen als eine Situation der Entschuldigung anerkannt.

Danach gefragt, warum denn das Bedürfnis bestehe, die Festnahme des Massenmörders, von dem weiter Gefahr ausgehe, als Unrecht zu qualifizieren, wenn es doch die einzige sachgerechte Alternative sei, ihn einzusperren (wohlgemerkt: als mildestes Mittel, die Gesellschaft vor ihm zu schützen), entgegnete jene Freundin: Es sei nötig, damit der Staat bzw. sein Amtsträger sich jederzeit vor Augen führe, dass er Unrecht, also etwas eigentlich Falsches tue; er solle sich dessen bewusst sein, damit er nur im unverzichtbaren Maße in die Freiheitsrechte des Mörders, der ja ein Bürger ist, eingreife. Auch das hat mich nicht überzeugt. Zum einen, weil die Logik für mich ergebnisorientiert ist. „Ich will, dass der Amtsträger von Unrecht ausgeht, also sei es Unrecht.“ Zum anderen aber, weil sich der Amtsträger nach meiner Ansicht ja durchaus nicht zurücklehnen und blindlings walten kann. Während er sich nach der Logik meiner Freundin fragen muss: „Welches Unrecht wiegt nun schwerer?“, muss er sich bei mir fragen: „Ist diese konkrete Handlung, die ich nun tu, also die Festnahme, eigentlich noch Recht, so dass ich sie tun darf, oder ist sie bereits Unrecht, so dass ich sie unterlassen muss?“ Gewiss werden sich die Ergebnisse nicht oder nur unwesentlich unterscheiden. Denn im Rechtsstaat, der sich stets und überall an der Verhältnismäßigkeit zu orientieren hat, kann ebenfalls nur das kleinere Übel, also der schwächere Eingriff, zulässig sein. Genauer gesagt: Verhältnismäßig ist staatliches Handeln nur, wenn es einen legitimen Zweck verfolgt, zur Erreichung dieses Zwecks geeignet und erforderlich und im engeren Sinne angemessen ist. Ich frage mich dann aber schon, warum der als verhältnismäßig unterstellte Eingriff in das Freiheitsrecht gleichwohl als Unrecht qualifiziert werden sollte, sei es auch „nur“ im philosophischen Sinne. Weder sehe ich eine Logik, die dies zwingend gebietet, noch sehe ich irgendeinen Gewinn.

Ich interessiere mich wie gesagt in erster Linie für die Frage, ob dieses konsequenten Unrechtsgedanken in der Philosophie wirklich von Relevanz sind. Wenn allerdings jemanden einen entscheidenden Denkanstoß in die eine oder andere Richtung geben kann, vor allem unter Hinweis auf wichtige (Fach-)Philosophen, werde ich das mit Freude lesen und nachzuvollziehen versuchen.

Schöne Grüße von
Levay

PS. Die Differenzierung Recht und Unrecht verführt sicher dazu, auf die Frage nach Rechtspositivismus, Naturrecht und Radbruch einzugehen. Darum geht es mir aber nicht.

Der Täter beraubt sich selbst seiner Freiheit
Hi Levay.

Diese Freiheitsberaubung sei, so sagt meine Freundin, Unrecht,
weil etwas, das Unrecht sei, nicht zu Recht werden könne, und
Freiheitsberaubung sei nun einmal Unrecht.

Ich denke, deine Freundin hat etwas Wesentliches bei ihrer absurden Argumentation vergessen.

Der Staat begeht k e i n Unrecht, wenn er einen Kriminellen einsperrt. Denn - als unhintergehbare Instanz, die Recht definiert und ausübt - bestimmt der Staat gewisse Handlungen als strafbar und den Täter als sanktionierbar. Er „setzt“ somit Recht, indem er bestimmt, dass jemand, der gegen ein Gesetz verstößt, dafür in seinen bürgerlichen Rechten vorübergehend eingeschränkt wird, was z.B. auf eine Einschränkung seiner Freiheit hinauslaufen kann.

Das ist nur d a n n Freiheitsberaubung, wenn sich herausstellt, dass die Rechtsgründe für die Einschränkung der bürgerlichen Rechte nicht vorliegen (Justizirrtum).

Liegen diese Gründe aber vor, dann geht es hier nicht um Freiheitsberaubung seitens des Staates, sondern darum, dass sich der Täter mehr oder weniger vorsätzlich s e l b s t außerhalb des Rechtsrahmens gestellt hat, den das bürgerliche Gesetz ihm zubilligt.

Logisch gesehen, hat sich der Täter also s e l b s t das Recht auf Freiheit genommen. Der Staat, der ihn einsperrt, zieht daraus nur die praktische Konsequenz (sog. Exekutive).

Daraus folgt, dass deine Freundin ihre Argumentation auf falsche Voraussetzungen gründet: durch seinen Rechtsverstoß hat sich der Täter selbst das Recht auf Freiheit genommen. Das Einsperren ist keine Freiheitsberaubung, sondern eine Konkretisierung des vom Täter selbst hervorgebrachten Rechtsverlustes.

Gruß

Horst

Ergänzung: Performativer Selbstwiderspruch
Hi nochmal.

Die vorausgegangene Argumentation dürfte deine Freundin wahrscheinlich nicht voll überzeugen. Deswegen hier ein Argument, an dem sie mehr zu kauen hat:

Es ist das Argument des sogenannten „performativen Selbstwiderspruchs“.

Salopp gesagt: jemand widerspricht sich performativ, wenn er das Ideal des Vegetarismus preist und dabei eine Kalbslende verspeist.

Philosophischer: jemand widerspricht sich performativ, wenn er behauptet, dass alle Wahrheit relativ ist und mit seiner eigenen Aussage Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt. Denn nichts anderes tut er ja.

Zu dem von dir vorgetragenen Beispiel:

Deine Freundin verwendet den Rechtsbegriff sehr unreflektiert. Sie spricht von „Freiheitsberaubung als Unrecht“, ohne zu bedenken, dass es der STAAT ist, der einen solchen Tatbestand überhaupt erst als Unrecht bestimmt. Sie nimmt dann - ohne die Herkunft dieses Rechts zu berücksichtigen - dieses Recht als Argument g e g e n bestimmte Rechtsanwendungen des Staates mit der Begründung, dass der Staat dazu kein Recht habe …

Das ist ein Selbstwiderspruch in Reinkultur. Wenn sie schon sich auf ein vom Staat definiertes Recht beruft (Recht auf Freiheit), dann muss sie dem Staat auch zubilligen, AUSNAHMEN von diesem Recht zu machen, wenn diese Ausnahmen vernünftig begründet sind (im Gesetz und in der Rechtsprechung).

Die „angehende Fachphilosophin“ argumentiert also extrem unlogisch. Sie sollte nochmal nachlegen im Fach Logik.

Der Staat definiert, was Recht ist (Rechtspositivismus). Das akzeptiert deine Freundin aber nur so, wie es ihr in den Kram passt. Dass der Staat auch Ausnahmen definieren kann, liegt auf der gleichen Legitimiationsebene wie die Definition der Regel (bzw. des Gesetzes).

Also hat das Argument deiner Freundin n u l l Grundlage. Es ist einfach nur falsch.

Gruß

Horst

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Hallo, Levay,
ich möchte [Edit: Name entfernt] gern widersprechen.
Freiheitsberaubung ist und bleibt Unrecht, egal ob sie vom Staat oder vom Individuum ausgeht.

Jedoch ist abzuwägen, ob die Tat, die in Frage steht, ein höherwertiges Gut verletzt oder bedroht. Insofern ist diese Abwägung in den einschlägigen Gesetzen bereits getroffen.

Gruß
Eckard

Moin,
grau mein Freund ist alle Theorie…

Theoretisch hat Deine Freundin wohl recht.
Genauso ist es auch (theoretisch) so, daß fast alle chirurgischen Eingriffe den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen. Würde ein Nichtmediziner so was tun, würde ihn die Härte des Gesetzes treffen.
Es ist also auch hier eine Werteabwägung.

Ähnlich also auch die Gewaltenteilung bzw. das Gewaltmonopol des Staates.

Gandalf

Danke, aber…
Danke erst mal für die bisherigen Antworten.

Leider gehen sie auf die eigentlichen Fragen nicht ein. Weiß vielleicht jemand mehr?

Levay

Hallo,

Ich hatte gestern mit einer Freundin, ihres Zeichens angehende
Fachphilosophin, einen Disput,
Diskutiert wurde und erläutert sei alles an einem Beispiel:
Die Polizei nimmt einen Verbrecher fest und sperrt ihn ein.
Diese Freiheitsberaubung sei, so sagt meine Freundin, Unrecht,
weil etwas, das Unrecht sei, nicht zu Recht werden könne, und
Freiheitsberaubung sei nun einmal Unrecht.

Deine Freundin wird beraubt und vergewaltigt und dieser Täter
bedroht auch noch andere Menschen.
Es ist sehr wohl Unrecht diesen Täter einzusperren und ihm Gewalt
anzutun !! - denkt Deine Freudin - oder ?

Jene Freundin nun meint, dass doch jedenfalls im
philosophischen Sinne nichts, was einmal Unrecht sei, zu Recht
werden könne.
In diesem Falle habe der Staat
nur die Wahl zwischen zwei Unrechtsvarianten.

Ist solche Argumentation nicht vielleicht nur Wichtigtuerei ?
Auf jeden Fall ein Schmarrn. Auch „philosophisch“.
Gruß VIKTOR

Hallo Levay!
Nur ein paar unausgereifte Gedanken dazu:
Deine Freundin meint, dass im philosophischen Sinne nichts, was einmal Unrecht sei, zu Recht werden könne. Hier kann man namhafte Philosophen zitieren, die zu anderer Ansicht gelangen: Hegel (Philosophie des Rechts, § 97) schreibt, die Strafe sei die Negation der Negation des Rechts. In ihr werde der besondere Wille des Rechtsbrechers, der mit dem Rechtsbruch den allgemeinen Willen der Rechtsordnung negiert, aufgehoben. Die Strafe ist also hier im Ergebnis nicht „Unrecht“, sondern eine Notwendigkeit, um das „Recht“ wieder herzustellen - die Negation des Unrechts. Ähnlich Kant, der in der „Metaphysik der Sitten“ im „Inselbeispiel“ fordert, dass selbst wenn sich die bürgerliche Gesellschaft mit aller Glieder Einstimmung auflöste, der letzte im Gefängnis befindliche Mörder vorher hingerichtet werden muss. Jedem soll das widerfahren, was die Tat wert ist, und die Blutschuld möge nicht am Volk haften, das auf die Bestrafung nicht gedrungen hat.
Nicht dass ich diese Ansichten teilen würde - die daraus hervorleuchtende absolute Strafrechtstheorie gilt als überholt -, aber die sehr allgemeinen Aussage deiner Freundin, wie das „Unrecht“ „im philosophischen Sinne“ zu betrachten wäre, erscheint mir ein bißchen gar einfach gestrickt.
Zudem wäre darauf zu verweisen, dass zwar möglicherweise ein Philosoph, aber nicht ein Jurist in absoluten Kategorien wie „Recht“ contra „Unrecht“ denkt (wobei sich auch ein Philosoph die Frage nach Kriterien für seine Einteilung gefallen lassen muss) und es hier keine generellen Regeln (keinen „Normalfall“) gibt. Ein Beispiel: die Beihilfe zum Selbstmord ist in Deutschland nicht strafbar. Im strafrechtlichen Sinne handelt jemand bei einer solchen Beihilfe nicht „unrechtmäßig“. Anders in Österreich: Die Mitwirkung am Selbstmord ist gemäß § 78 (ö)StGB strafbar. Was ist nun Recht, was Unrecht? Die Rechtsordnungen finden schon in unseren beiden Ländern für den gleichen Sachverhalt verschiedene Lösungen, ob sie eine Handlung als „Recht“ oder „Unrecht“ betrachten.
Ungeachtet dessen kann man meiner Meinung nach nicht ernsthaft behaupten, jede Freiheitsentziehung (der Terminus „Freiheitsberaubung“ enthält schon eine sehr negative Wertung) sei Unrecht. Recht ist immer auch ein Eingriff in die persönliche Freiheit und auch Grundrechte sind generell nicht absolut, weil sie in ihrer absoluter Form mit den Grundrechten anderer kollidieren können. Auch das Recht auf persönliche Freiheit kann auf Grundlage der Grund- und Menschenrechte aus den verschiedensten Beweggründen (Strafverfolgung, Opferschutz, auch Interessen des Täters bei psychisch kranken Straftätern usw.) eingeschränkt werden. Diese Einschränkung stellt eine Ergebnis der Abwägung von Rechtgütern dar und kann nicht a priori - schlägt sie zu Ungunsten des Delinquenten aus - als „Unrecht“ bezeichnet werden.
Geradezu absurd erscheint mir die Ansicht, „der Staat“ (wer/was ist das?) bzw. die Amtsträger müßten sich das andauernde Unrecht ihres Handelns vor Augen führen. Bei so gut wie jeder Rechtsanwendung zieht ein Verfahrensbeteiligter den Kürzeren. Das Recht ist ein Interessensausgleich, und nachdem sich gerade im Strafrecht die Interessen der Täter, der Opfer und (untechnisch) der „Gesellschaft“ oft diametral gegenüberstehen, wäre bei jedem Verfahrensausgang irgendein Beteiligter in seinen Rechten verkürzt. Bei einer strafgerichtlichen Verurteilung kann es den Angeklagten treffen. Für verordneten Zwangsmasochismus der Rechtsprechungsorgane sehe ich dabei keinen Anlass, im Gegenteil, dem Rechtsanwender die korrekte Rechtsprechung als „Unrecht“ vorzuwerfen, wäre selbst Unrecht.
Grüße, Peter

Hallo,

Die „angehende Fachphilosophin“ argumentiert also extrem
unlogisch. Sie sollte nochmal nachlegen im Fach Logik.

Ziemlich starker Tobak, das.

Der Staat definiert, was Recht ist (Rechtspositivismus).

Ich würde mal sagen:
Der Staat definiert was Gesetz ist.
Ob das auch Recht ist, darüber kann man schon im Zweifel sein.
Ansonsten wäre z.B. gegen Todesurteile wegen Rassenschande im 3. Reich
nix zu sagen, weil es ja von Staat sanktioniert wurde.

Also hat das Argument deiner Freundin n u l l Grundlage. Es
ist einfach nur falsch.

IMHO eine eher sehr dürftige Argumentation deinerseits.
Gruß Uwi

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Die Frage zielt leider ins Leere
Hi Levay.

Ich interessiere mich wie gesagt in erster Linie für die Frage, ob dieses konsequenten Unrechtsgedanken in der Philosophie wirklich von Relevanz sind.

Du scheinst da eine Frage zu stellen, auf die einfach keine positive Antwort möglich ist, d.h. es gibt k e i n e (ernstzunehmende) Philosophie, die eine dermaßen unlogische These zu ihrer Prämisse macht. Also darfst du dich nicht wundern, wenn Antworten ausbleiben, die deine Frage mit konkreten Hinweisen erwidern.

Philosophie hat viel mit Logik zu tun, und der Gedankengang deiner Freundin fällt definitiv in die Kategorie des Unlogischen. Nicht mal der anarchistischste Denker würde das unterschreiben, was deine Freundin sich da zurecht zimmert.

Was sie übersieht, ist einfach die Tatsache, dass „Recht“ kein Geschenk des Himmels ist, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt. Du hattest zwar darum gebeten, auf Bezugnahmen auf Naturrecht, positives Recht usw. zu verzichten. ABER: um zu verstehen, was deine Freundin überhaupt meint, muss geklärt sein, wie sie i h r e n Rechtsbegriff überhaupt begründet (naturrechtlich oder positivistisch).

Ohne diese Information ist deine Exposition der Frage unvollständig.

So wie sich das aber in deiner Darstellung darbietet, scheint sie schwärmerisch zu denken, das Recht auf Freiheit sei vom Himmel gefallen, komme also aus einer dem Staat übergeordneten Quelle. Anders ist nicht zu verstehen, warum sie dem Staat das Recht abspricht, Straftäter einzusperren (was sie ja macht, wenn sie so etwas als Unrecht deklariert).

Die Dame vergisst einfach, dass RECHT unweigerlich auch PFLICHT impliziert.

Dem Individuum seine persönliche Freiheit per Gesetz zu garantieren, heißt zugleich, ihm eine Verpflichtung aufzuzwingen, nämlich die, das Freiheitsrecht ANDERER Menschen zu respektieren. Verstößt das Individuum gegen diese (seinem Freiheitsrecht immanente) Pflicht, dann verfällt sein Anspruch auf persönliche Freiheit eben, und der Staat hat das Recht, es deswegen gegebenenfalls einzusperren.

Der Grund dafür ist so klar wie ein Gebirgssee im Sommer: die Freiheit eines Individuums endet da, wo die des anderen beginnt. Eine Gemeinschaft ist nur überlebensfähig, wenn seine Mitglieder wechselseitig ihre Freiheitsrechte respektieren.

Diese Logik kann jedes Schulkind nachvollziehen, die angehende Fachphilosophin scheinbar nicht.

Gruß

Horst

Es geht doch nicht um konkrete Inhalte
Hi Uwi.

Sie sollte nochmal nachlegen im Fach Logik.

Ziemlich starker Tobak, das.

Was sein muss, muss sein.

Der Staat definiert, was Recht ist (Rechtspositivismus).

Ob das auch Recht ist, darüber kann man schon im Zweifel sein. Ansonsten wäre z.B. gegen Todesurteile wegen Rassenschande im 3. Reich.

Hier übersiehst du, dass es doch gar nicht um konkrete Inhalte des Rechts geht. Diskutiert wird nur, ob der Staat das Recht hat, Gesetzesübertreter einzusperren. Dass es unrechte Gesetze gibt, ist mir sehr wohl bewusst, vielleicht noch sehr viel mehr als dir, da ich selbst mal ein Opfer davon war.

Stell dir einfach vor (wenn du schon nur konkret statt abstrakt denken kannst), deine Freundin wird von irgendeinem Typen vergewaltigt. Würdest du dann sagen, es sei „unrecht“, ihn einzusperren?

Ich verweise für die weitere (vom Konkreten abstrahierende) Argumentation auf meine neuere Antwort an Levay.

Gruß

Horst

Hi Eckard.

Peter wies bereits darauf hin, dass der Ausdruck „Freiheitsberaubung“ eine Wertung enthält, die es erschwert, die Frage objektiv anzugehen. Der von ihm an desse Stelle gesetzte Ausdruck „Freiheitsentziehung“ klingt neutraler und ermöglicht ein klareres Denken.

Man kann logisch begründen, warum Freiheitsentzug – vorausgesetzt, es liegen objektive Gründe dafür vor – kein Unrecht, sondern Recht ist. Du scheinst nicht anders als die kommende Fachphilosophin das Freiheitsrecht ziemlich eindimensional zu verstehen, als sei es ein Geschenk ohne dahinter stehende Verpflichtung.

Recht auf Freiheit ist aber nichts Eindimensionales. Es beinhaltet unabtrennbar davon auch die Pflicht, dieses Recht bei den Mitmenschen zu respektieren. Verletzt jemand diese Pflicht, verfällt sein Anspruch auf persönliche Freiheit.

Nur ist diese Logik etwas komplizierter als einfach nur zu sagen, dass das Freiheitsrecht absolut und uneingeschränkt gelten muss. Ersteres ist das Realitätsprinzip, letzteres das Lustprinzip

Gruß

Horst

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Hallo,

Der Staat definiert, was Recht ist (Rechtspositivismus).

Ob das auch Recht ist, darüber kann man schon im Zweifel sein. Ansonsten wäre z.B. gegen Todesurteile wegen Rassenschande im 3. Reich.

Hier übersiehst du, dass es doch gar nicht um konkrete Inhalte
des Rechts geht. Diskutiert wird nur, ob der Staat das Recht
hat, Gesetzesübertreter einzusperren.

Dass der Staat das Gewaltmonopol hat und das er es auch haben soll,
ist doch keine Begründung dafür, dass staatliches Handeln in
philosophischen und ethischen Sinne zwingend und immer rechtens ist.

Stell dir einfach vor (wenn du schon nur konkret statt abstrakt
denken kannst),

Wer hat denn hier mit konkreten Beispielen angefangen?
Alle deine Argumente hängen sich bis jetzt nur an praktischen Argumenten auf.
-> Bürgerlichee Gesetz, Kriminelle, Freiheitsberaubung, Justizirrtum usw.

deine Freundin wird von irgendeinem
Typen vergewaltigt. Würdest du dann sagen, es sei „unrecht“, ihn inzusperren?

Und das Ansprechen primitivster Rächegelüste soll nun als gutes
philosophischen Argument dienen, ja?
Wenn du die Frage so stellst, dann führen wir doch am besten Lynchjustiz ein.

Ich verweise für die weitere (vom Konkreten abstrahierende)
Argumentation auf meine neuere Antwort an Levay.

Ja ja, schau nur, du bist ja so klug und belesen und hast natürlich
die Weisheit nur für dich gepachtet.
Gruß Uwi

Guten Abend,

ich bin zufällig über Deinen Artikel gestolpert und fand auf einmal das Thema, dass mich selbst schon seit langem interessiert hat.

Darauf angesprochen, was denn gelte, wenn es sich bei dem Festgenommenen um :einen gefährlichen Massenmörder handele, so dass es doch eher Unrecht sei, die :Gesellschaft nicht vor ihm zu schützen (plakative Beispiele fördern meiner Meinung :nach das Verständnis am besten), erwiderte jene angehende Fachphilosophin dann: :In diesem Falle habe der Staat nur die Wahl zwischen zwei Unrechtsvarianten.

Klar.
Ein Verbrecher, unabhängig davon, was er getan hat, hat seine Gründe dafür. Also ergibt es immer einen Sinn zu analysieren, wie er zu seinem Tat gekommen ist. So oder anders gab es Unrecht, was zu Unrecht geführt hat. Also ist alles korrekt, denn Verbrechen werden nicht von ausgeglichenen zufrieden lebenden Personen begangen, die dafür keine Gründe habe.
Ein Verbrecher ist immer zugleich auch ein Opfer. Opfer der Situation, die ihn dazu gebracht hat, ein Verbrecher zu werden. Dann wir er zu Opfer seiner eigenen Tat. Dann bestraft ihn noch Justiz dazu und am Ende geschieht noch mehr Unrecht. So gesehen kann ich diese philosophische Idee von einer Kette aus Unrecht nicht nur verstehen, sondern auch teilen.

P. S. : Dummheit, Ahnungslosigkeit, Gier, Aggression, alles sind Eigenschaften mit denen ein Verbrecher noch selbst in Innerem zu kämpfen hat. Er ist also Opfer seines eigenen Selbst, mit dem er nicht zurecht kam.
Ob wir einen Verbrecher bemitleiden können oder nicht, spielt hier keine Rolle, denn es ändert nichts an der Tatsache seiner Entwicklung zu einem Verbrecher.
Die Existenz von so was wie „Schuld“ wird dann auch fraglich.

Sorry, wenn es verwirrt.

Grüße.

Du hast recht
Hi
Die sogenannte UNtersuchungshaft hat ja auch schon deshalb ihre Berechtigung.
Die Alternative wäre sonst ja, alle Massenmörder fri herumlaufen zu lassen, was der Gesellschaft schlecht bekäme.
Gruß,
Branden

Hi OBFWriter.

Sorry, wenn es verwirrt.

Es verwirrt in der Tat, da auch hier nicht wirklich Logik erkennbar ist.

Ein Verbrecher, unabhängig davon, was er getan hat, hat seine Gründe dafür. Also ergibt es immer einen Sinn zu analysieren, wie er zu seinem Tat gekommen ist. So oder anders gab es Unrecht, was zu Unrecht geführt hat. Also ist alles korrekt, denn Verbrechen werden nicht von ausgeglichenen zufrieden lebenden Personen begangen, die dafür keine Gründe habe. Ein Verbrecher ist immer zugleich auch ein Opfer.

Das klingt ja so, so als seien alle Verbrecher in sich gebrochene, schwache Seelchen, die in ihrer Kindheit ach sooo bösartig behandelt wurden, dass ihnen keine andere Wahl blieb, als sich an unschuldigen Mitmenschen destruktiv und oft sadistisch abzureagieren.

Wer will einer solchen Argumentation ernsthaft folgen?

Nehmen wir Kriegsverbrecher des 3. Reiches. Wo bitteschön findest du in ihren Biografien irgendwelche Ereignisse, die auch nur für den tausendsten Teil eines Prozents das „entschuldigen“ können (es gibt ja keine Schuld, behauptest du verwegen), was sie mit ihren Verbrechen angerichtet haben?

http://www.sueddeutsche.de/kultur/768/316649/text/

Zitat:

"Doch was Longerich über Himmlers Kindheit und Jugend zutage fördert, reicht - er selbst stellt es fest - nicht hin, um zu erklären, warum der Reichsführer-SS ein menschliches Monstrum wurde.

Der Vater, ein katholischer Schulleiter in München, war streng und deutschnational, doch wandte er sich seinen Kindern mit durchaus liebevollem Interesse zu. Als der 1900 geborene Heinrich fünf Jahre alt war, kam ein dritter Sohn zur Welt. Von nun an litt er das Schicksal der mittleren Kinder, die im Familiengefüge oft ein bisschen zu kurz kommen. Der Vater hielt die Söhne an, Ferientagebücher zu schreiben und kontrollierte diese dann auch. Die Mutter liebte ihre Kinder und ließ sich vom jungen Heinrich anstandslos Vorhaltungen machen, wenn sie dem Offiziersanwärter nicht ganz so oft in seine Kaserne schrieb, wie er es zu brauchen meinte.

Der gute Sohn

Longerich schreibt in der Bilanz seines Buchs, eine „Auflehnung gegen den strengen Vater“ sei nicht wahrnehmbar gewesen. Vielleicht war es aber nicht Auflehnung, was Himmler bewegte, vielleicht wollte er seinem Vater, dem autoritären Schulleiter, beweisen, dass er ein guter Sohn war und auch erfolgreich sein konnte? Dafür spräche immerhin, dass Vater Himmler seinen Sohn in den zwanziger Jahren zu einigen Veranstaltungen der NSDAP begleitete und ihn dann für seine Karriere in der SS bewunderte.“

Zitat Ende.

Himmler war sexuell verklemmt (er mochte Mädchen und Schwule nicht) und hatte einen strengen katholischen Vater.

Du aber sagst pauschal:

Ein Verbrecher, unabhängig davon, was er getan hat, hat seine Gründe dafür. Also ergibt es immer einen Sinn zu analysieren, wie er zu seinem Tat gekommen ist. So oder anders gab es Unrecht, was zu Unrecht geführt hat.

Es gibt sicher zahllose Beispiele neben dem Himmler-Beispiel, die belegen, dass zwischen Kindheitsprägungen und späterer krimineller Energie ein extrem unverhältnismäßiger Sprung liegt, der es unmöglich macht, die Verbrechen kausal auf die Prägungen zurückzuführen.

Ich denke, dass all dieses empirische Material ausreicht, um deine These der totalen Entschuldbarkeit des Bösen ad absurdum zu führen.

Außerdem bezweifle ich stark, dass du wirklich glaubst, was du sagst.

Angenommen, jemand raubt dich aus und verletzt dich dabei absichtlich so schwer, dass du querschnittsgelähmt bleibst. Sowas und Schlimmeres kam ja schon vor. Du wärest dann im Verfahren gegen den Täter die Hauptzeugin. Würdest du dann im Ernst zum Richter sagen:

„Herr Richter, ich bitte um Gnade für den Täter. Er ist durch seine Kindheitsprägungen determiniert. Sollten Sie ihn zu einer Haftstrafe verurteilen, würde ich das als Unrecht betrachten. Ich bitte also, von einer Haftstrafe für den Täter abzusehen, da dadurch die Kette des Unrechts fortgesetzt wird.“

Würdest du das sagen? Ich denke nicht. Aber es entspräche dem, was du in deinem Posting, so frei weg vom grünen Tisch der Theorie, unbefangen ins Brett gestellt hast.

Weiter:

Der Richter – nein, alle Richter – schließen sich dann deiner Argumentation an und sperren niemanden mehr ein, da sie ja kein „Unrecht“ begehen wollen.
Eine Woche später wäre unsere Gesellschaft am Ende. Das nackte Chaos wäre ausgebrochen, und es sähe aus wie in der Schlussszene von „Resident Evil“.

Das wäre die Konsequenz aus deiner Logik und der der Freundin von Levay: das pure Chaos und das Ende der Menschheit.

Vorausgesetzt, alle Richter würden sich weigern, „Unrecht“ zu sprechen (d.h. Täter einzusperren) – weil sie auf eure großartigen und
höchst infant… - äh - innovativen Theorien hören.

Gruß

Horst

Hallo

Nehmen wir Kriegsverbrecher des 3. Reiches. Wo bitteschön
findest du in ihren Biografien irgendwelche Ereignisse, die
auch nur für den tausendsten Teil eines Prozents das
„entschuldigen“ können (es gibt ja keine Schuld, behauptest du
verwegen), was sie mit ihren Verbrechen angerichtet haben?

Streng-katholische Erziehung - im Zusammenhang
mit der dazu gehörenden ultra-repressiven Sexualmoral.

"Doch was Longerich über Himmlers Kindheit und Jugend zutage
fördert, reicht - er selbst stellt es fest - nicht hin, um zu
erklären, warum der Reichsführer-SS ein menschliches Monstrum
wurde.

Nur wenn man es nicht sehen will.

Der Vater, ein katholischer Schulleiter in München, war streng
und deutschnational, doch wandte er sich seinen Kindern mit
durchaus liebevollem Interesse zu.

„Liebevolle Vermittlung der katholischen Moral“.

Denk mal nach.

Grüße

CMБ

Übertreibungen dienen nicht der Sache
Hi Semjon.

Wo bitteschön findest du in ihren Biografien irgendwelche Ereignisse, die auch nur für den tausendsten Teil eines Prozents das „entschuldigen“ können, was sie mit ihren Verbrechen angerichtet haben?

Streng-katholische Erziehung - im Zusammenhang mit der dazu gehörenden ultra-repressiven Sexualmoral.

Ich nehme an, du willst damit sagen, dass eben doch eine adäquate Ursache für Himmlers spätere Verbrechen erkennnbar ist.

Ist das echt dein Ernst? Der Grad der Repression, der Himmler ausgesetzt war, kann doch nur durchschnittlich genannt werden. Er erklärt absolut nicht, warum ein „Monster“ aus Himmler wurde.

Zudem ist deine Formulierung „ultra-repressive Sexualmoral“ total unsachlich. Darunter würde ich das verstehen, was in einem mittelalterlichen Kloster ideologisch vermittelt wurde. Nicht aber die bürgerlich-verklemmte Moral jener Zeit, in der Himmler aufwuchs. Du machst mit solch maßlosen Übertreibungen jede sachliche Analyse unmöglich.

"Doch was Longerich über Himmlers Kindheit und Jugend zutage fördert, reicht - er selbst stellt es fest - nicht hin, um zu erklären, warum der Reichsführer-SS ein menschliches Monstrum wurde. (Wiki-Zitat)

Nur wenn man es nicht sehen will.

Vielleicht projizierst du aber nur das hinein, was du sehen willst, z.B. „ultra-repressive Sexualmoral“, die faktisch nicht gegeben war im Fall Himmlers.

Gruß

Horst

Hallo

Streng-katholische Erziehung - im Zusammenhang mit der dazu ::gehörenden ultra-repressiven Sexualmoral.

Ich nehme an, du willst damit sagen, dass eben doch eine
adäquate Ursache für Himmlers spätere Verbrechen erkennnbar
ist.

Ich will nicht genau von „adäquater Ursache“ sprechen,
da die Welt nicht aus simplen Kausalitäten besteht
bzw. zu verstehen sein wird.

Aber:

Nahezu alle führenden Nazigrößen sind „strengkatholisch“
(Hitler, Heydrich, Schreck, Frank, Eicke, Goebbels, uvm.),
einige „strengprotestantisch“ (Hess, Bormann, Eichmann)
erzogen worden und später „abgefallen“.

Beispiel:
Reinhard Heydrich => http://en.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich

 ...
 He was born into a well-to-do Catholic family.
 ...
 The Heydrich household was very strict and the children 
 were frequently disciplined when needed. 
 ...

Ist das echt dein Ernst?

Ja !?

Natürlich kann man sagen, daß „es üblich war“, um die
Jahrhundertwende herum die Kinder in Deutschland
entweder „repressiv katholisch“ oder „repressiv
protestantisch/puritanisch“ zu erziehen - aber
das ändert ja nichts. Es bleibt eine plausible
Hypothese.

Der Grad der Repression, der Himmler ausgesetzt war,
kann doch nur durchschnittlich genannt werden.
Er erklärt absolut nicht, warum ein „Monster“ aus Himmler
wurde.

Welches „Monster“ war Himmler denn? Hatte er meterlange
Zähne und Stahlkrallen? Verspritzte er giftigen Schleim?

come on

Zudem ist deine Formulierung „ultra-repressive Sexualmoral“
total unsachlich. Darunter würde ich das verstehen, was in
einem mittelalterlichen Kloster ideologisch vermittelt wurde.
Nicht aber die bürgerlich-verklemmte Moral jener Zeit, in der
Himmler aufwuchs.

Dass die repressive Sexualmoral gerade im deutschen
Kulturkreis um die Jahrhundertwende genau an den
Kindern angesetzt - und diese beschädigt - hat,
wissen wir von Freud und vielen Anderen.

old news

Das Spektrum der gefundenen Beschädigungen ist
beinahe so groß wie das Spektrum an Psychologen
und Sexualtherapeuthen, welche später in der
Praxis damit konfrontiert wurden (bis hin zu Reich).

Du machst mit solch maßlosen Übertreibungen
jede sachliche Analyse unmöglich.

So?

Vielleicht projizierst du aber nur das hinein, was du sehen
willst, z.B. „ultra-repressive Sexualmoral“, die faktisch
nicht gegeben war im Fall Himmlers.

Dein „faktisch nicht gegeben war“ möchtest Du doch
bitte belegen …

Grüße & Danke

CMБ

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Hallo,

Natürlich kann man sagen, daß „es üblich war“, um die
Jahrhundertwende herum die Kinder in Deutschland
entweder „repressiv katholisch“ oder „repressiv
protestantisch/puritanisch“ zu erziehen - aber
das ändert ja nichts. Es bleibt eine plausible
Hypothese.

Deine Logik ist erschreckend daneben.
Wenn um die Jahrhundertwende (oder wann oder wo auch immer)allgemein
eine strenge (Du sagst repressive)Erziehung und Einwirkung auf den
Nachwuchs durchgeführt wurde, dann bleibt kein Raum für eine
signifikante Wirkung dieser „Erziehung“ in Richtung Außenseiter
der Gesellschaft oder Verbrecher (oder Monster , wie auch immer) und
auch nicht für eine plausible Hypothese in dieser Richtung.
Was Du da bringst ist peinlich an den Haaren herbeigezogen.
„Monster“ oder sadistische Verbrecher kommen dann aus der
Gesellschaft hervor, wenn die „Rahmenbedingungen“ gegeben sind.
Dies sind in der Regel totalitäre Systeme, egal wie motiviert,
mit oder ohne vorheriger „repressiver Sexualerziehung“.
Und dies allein ist erwiesen, durch die Erfahrung tausendjähriger
Geschichte der Menschheit.

Dass die repressive Sexualmoral gerade im deutschen
Kulturkreis um die Jahrhundertwende genau an den
Kindern angesetzt - und diese beschädigt - hat,
wissen wir von Freud und vielen Anderen.

Wenn man seine eigenen Verstand aussetzt und an Freud und andere
glaubt, dann schon.

Das Spektrum der gefundenen Beschädigungen ist
beinahe so groß wie das Spektrum an Psychologen
und Sexualtherapeuthen, welche später in der
Praxis damit konfrontiert wurden (bis hin zu Reich).

Die „Beschädigung“ unseres Nachwuchses in unserer Zeit, ohne
„ultra-repressive-Sexualmoral“ erscheint mir weit zahlreicher
als zu der von Dir fokussierten Zeit.

Gruß VIKTOR