Reelle Zahlen - Kontinuum oder lückenhaft?

Du erwartest also ernsthafte Diskussion mit der Argumentation „eure Beweise interessieren mich nicht“? Das is mir zu muehsam und zu sinnlos. Die Eigenschaften der reellen Zahlen sind hinreichend untersucht worden, Du verwechselst diese hartnaeckig mit Maschinenzahlen bzw. Zahlen mit beschraenkter Mantisse.

Inwiefern es Sinn macht in der Praxis (und die ist eben durch die Rechengenauigkeit gegeben) mit so und so vielen Stellen zu rechnen und welche Zahlen man tatsaechlich voneinander unterscheidet (Maschinen-Epsylon), ist eine andere Frage und wenn Du ueber die reden willst, koennen wir das gerne tun. Nur besteht die Mathematik nicht nur aus der Numerik, und da gewinnt die Lueckenlosigkeit von |R dann doch eine Bedeutung. Wenn Du das hartnaeckig negierst und irgendwelche abgebrochenen Reihen als „Beweis“ vortraegst, dann sehe ich an der Stelle auch keine Diskussionsgrundlage.

Gruss
Paul

Rückfrage
Hallo,

Somit frage ich mich, ob es nicht eventuell sinnvoll wäre,
eine oberste Stellenzahl festzulegen, die auf einer EDV mit
großer Rechenkapazität noch gerade konkret dargestellt und
gerechnet werden kann.

Von welcher EDV sprichst Du?
Kannst Du Dir vorstellen, daß es da durchaus eine Entwicklung gegeben hat in den letzten paar Jahrzehnten? Daß dadurch auch die Rechengenauigkeit und die Maximale Anzahl von Stellen sich ändert? Warum bist Du nicht einfach flexibel und passt Deine persöänliche größte Zahl der jeweils möglichen größten Computerzahl an und lässt die Mathematiker in Ruhe, so wie sie Dich in Ruhe lassen, solange Du Deinen Unfug auf Deine Internetseite beschränkst?

Btw., die größte durhc einen Computer berechenbare Zahl ist nicht notwendigerweise größer als die größte durch Menschen vorstellbare Zahl. Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Googol

Dann wäre die Menge der Reellen Zahlen
wieder präzise definiert und lückenlos.

Die Definition der Menge der Reellen Zahlen ist bereits präzise und lückenlos.
Fummle nicht an einer Gasleitung rum, wenn Du sie nicht verstanden hast. Fummle auch nicht an mathematischen Definitionen rum, wenn Du sie nicht verstanden hast.

Gruß
loderunner

Guten Tag!

auch so,

Dann wäre die Menge der Reellen Zahlen
wieder präzise definiert und lückenlos.

es gab mal einen Gesetzesentwurf in einem Us-Staat, der der Zahl Pi, der besseren handhab wegen, den Wert 3 zuschreiben sollte.

Genau daran erinnert mich Dein Ansinnen!

Gandalf

Moin,

Die eulersche Zahl kann als Potenzreihe e=1+1/1!+1/2!+1/3!+
… +1/n! mit n–>oo geschrieben werden,

Soweit, so gut.

d.h. es gibt bei
Benutzung solcher Definition eine unendliche Anzahl
unterschiedlicher „eulerscher Zahlen“ , wobei ständig einige
hinzu kommen oder wegfallen.

Aber Du hast die Formel leider nicht richtig verstanden.

Nehmen wir einmal an, dass wir es mit einer Rechenanlage zu
tun hätten, in der nur bis n=3 exakt gerechnet werden könnte,

Was hat das damit zu tun? Und wie paßt das mit den unten angegebenen Zahlen zusammen?

dann gäbe es e-Zahlen wie folgt:
e=1+1/1!+1/2!+1/3!=2,666…

Ist eine Näherung für e.

e=1+1/1!+1/2!+1/3!+1/4!+1/5!=2,71666…

Ist eine bessere Näherung für e.

e=1+1/1!+1/2!+1/3!+1/4!+1/5!+1/6!=2,7180555…

Ist noch eine bessere…

e=1+1/1!+1/2!+1/3!+1/4!+1/5!+1/6!+1/7!+1/8!=2,718278777…

Und noch besser…

e=1+1/1!+1/2!+1/3!+1/4!+1/5!+1/6!+1/7!+1/8!+1/9!=2,718281526

Die beste bis jetzt.

Wenn zwischendurch die Rechenbarkeit von 7! und 8! ausfiele:
e=1+1/1!+1/2!+1/3!+1/4!+1/5!+1/6!+1/9!=2,718058311

Ähnlich wie e, hat aber nicht mehr viel damit zu tun.

Wobei je nach Zustand der Rechenanlage mal die eine und mal
die andere Stellenzahl möglich wäre

Und das alles wäre nicht e. Die Eulersche Zahl erhälst Du nämlich erst, wenn du wirklich bis n = unendlich weiter machst.

Informiere Dich doch erst mal, bevor Du hier wilde Sprüche in den Raum stellst.

Gruß

Kubi

Hallo Gerhard.

Wissenschaft versteht sich nicht als unabänderbarer Kanon von
Wissen, sondern als eine Disziplin, in der sich jede Theorie,
jeder Satz, permanent im Diskurs bewähren muss.

Das stimmt nur bedingt. Wenn eine mathematische Aussage bewiesen ist, dann ist sie fuer alle Zeiten richtig. Wir Nachfolgen koennen aber den Beweis studieren und uns davon ueberzeugen, dass er korrekt gefuehrt worden ist. Wenn Du in der Fachliteratur einen konkreten Beweis findest, den Du fuer falsch haeltst, dann kannst Du das ja hier auf der Seite zur Diskussion stellen. Aber ohne eine solche Grundlage bleibt die Debatte in der Luft haengen.

Das ist Kita-Sprache. Die meisten User hier sind insofern
Experten, dass sie das Fach Mathematik auf Diplom oder Lehramt
(Examen) studiert und danach ein oder zwei Jahrzehnte
Erfahrung im täglichen Umgang gewonnen haben. So ist es
zumindest bei mir.

Danke :wink:
Vielleicht kannst Du Deine Erfahrung ja in eine fuer andere User (wie mich) verstaendliche Kritik an den akademisch weithin anerkannten Grundlagen der Analysis ummuenzen? Wenn Dir die Analysis vertraut ist, dann konfrontiere uns doch mit konkreter Kritik und lasse die Numerik aus dem Spiel.

Die Lückenlosigkeit des Kontinuums der reellen Zahlen ist
nicht bewiesen, sondern muss sogar als sehr lückenhaft
aufgefasst werden.

Bist Du sicher, dass Du das nicht mit der Kontinuumshypothese verwechselst?

PS. Mathematik ist eine Abstraktion und als solche fundamental verschieden von der Welt in der wir leben.

Gruss,
klaus

Hallo Gerhard.

Dazu hast du aber auch mehr als die von dir erkennbare
Stellenzahl benutzt. Man kann das schön mit einem 10stelligen
TR ausprobieren, indem man 1,234*10^(-7) eingibt, dann auf
FLO-Modus umstellt, d.h. Anzeige 0,000000123, und abspeichert.
Danach gibt man 0,000000123 ein und addiert dann den
Speicherwert dazu, man erhält 0,000000246 und teilt durch 2.
Das ergibt dann wieder 0,000000123. Schaltet man als ein
Wesen, das über der Rechnerkapazität steht wieder auf den
SCI-Modus, hat man deinen Mittelwert 1,232*10^(-7).

Warum sprichst Du immer wieder von einer erkannbaren Stellenzahl? Wir wissen doch, dass es unendlich viele Stellen gibt. Dabei bedeutet „gibt“, dass die mathematische Abstraktion diese Stellen „erschaffen“ hat. Nicht umsonst ist Mathematik eine Wissenschaft des Geistes und nicht des Taschenrechners.

Gruss,
klaus

Guten Abend!

Wissenschaft versteht sich nicht als unabänderbarer Kanon von
Wissen, sondern als eine Disziplin, in der sich jede Theorie,
jeder Satz, permanent im Diskurs bewähren muss.

Das stimmt nur bedingt. Wenn eine mathematische Aussage
bewiesen ist, dann ist sie fuer alle Zeiten richtig.

Das wäre eine Behauptung, die du erstmal belegen müsstest. Es stellt eine historische Erfahrung dar, dass selbst das festgefügteste wohlbegründeteste Wissen sich als überholt und letztendlich falsch herausstellen kann. Neue Erkenntnisse können das Weltbild so grundlegend verändern, dass alte Beweise keinen Bestand mehr haben. Im Falle unseres Themas hat die EDV völlig neue Erkenntnisse gebracht, deren Konsequenzen erst sehr langsam in das Bewusstsein einfließen. Der Unendlichkeitsbegriff des vorigen Jahrhunderts durchzieht eine Vielzahl von Beweisen, z.B. n–>00, aber inzwischen wird es für immer mehr Leute notwendig, mit dem Begriff der Kapazitätsgrenze einer Rechenanlage umzugehen - hier liegt dann der Gedanke nicht völlig fern, auch für die Gesamtumgebung des Menschen eine prinzipielle Verarbeitungsgrenze für Zahlen anzunehmen.

Wir Nachfolgen koennen aber den Beweis studieren und uns davon
ueberzeugen, dass er korrekt gefuehrt worden ist.

Das ist alles etwas idealistisch gedacht. Perfekt ist nix, weder in der Mathematik noch in der Automobiltechnik. Die Wissenschaft ist nicht einheitlich und vieles wird pur ideologisch einfach undiskutiert durchgesetzt.

Wenn Du in der Fachliteratur einen konkreten Beweis findest, den Du
fuer falsch haeltst, dann kannst Du das ja hier auf der Seite zur
Diskussion stellen. Aber ohne eine solche Grundlage bleibt die
Debatte in der Luft haengen.

Die reellen Zahlen umfassen auch die natürlichen Zahlen. Dabei wird IN oftmals durch die Peano-Axiome definiert, bei denen wird u.a. aus der Existenz einer Zahl n auf die Existenz des Nachfolgers n+1 geschlossen und dies grenzenlos. Nimmt man an, dass in der menschlichen Seinsumgebung nur bis zu einer größten Zahl N gerechnet werden kann, dann gäbe es keinen Nachfolger dieser Zahl.

Das ist Kita-Sprache. Die meisten User hier sind insofern
Experten, dass sie das Fach Mathematik auf Diplom oder Lehramt
(Examen) studiert und danach ein oder zwei Jahrzehnte
Erfahrung im täglichen Umgang gewonnen haben. So ist es
zumindest bei mir.

Danke :wink:
Vielleicht kannst Du Deine Erfahrung ja in eine fuer andere
User (wie mich) verstaendliche Kritik an den akademisch
weithin anerkannten Grundlagen der Analysis ummuenzen? Wenn
Dir die Analysis vertraut ist, dann konfrontiere uns doch mit
konkreter Kritik und lasse die Numerik aus dem Spiel.

Wir vertreten zwei grundsätzlich unterschiedliche Richtungen. Für mich besteht Wissenschaft ganz selbstverständlich aus Versuchen der Falsifikation und Verbesserungen, bzw. Berichtigungen. Bei dir nehme ich eine Überbetonung der Vokabel Kritik wahr.

Die Lückenlosigkeit des Kontinuums der reellen Zahlen ist
nicht bewiesen, sondern muss sogar als sehr lückenhaft
aufgefasst werden.

Bist Du sicher, dass Du das nicht mit der Kontinuumshypothese
verwechselst?

Die mathematische Welt ist weit. Es wurde glaube ich konkret angesprochen, dass ich der Auffassung bin, dass das sogenannte Kontinuum der reellen Zahlen Lücken aufweist, die auch schwanken können, wenn die Kapazitätsobergrenze schwankt.

PS. Mathematik ist eine Abstraktion und als solche fundamental
verschieden von der Welt in der wir leben.

Dies werden wieder die unterschiedlichen Grundauffassungen. Ich sehe Mathematik nicht als eine durchgesetzte Doktrin, sondern als wissenschaftliche Disziplin, die sich schonungslos der Überprüfung auf Wahrhaftigkeit stellen muss. Wenn du in einer „Kopfrechenwelt“ lebst, musst du die Grenzen dieser Rechenumgebung berücksichtigen, ebenso sind bei der Anlagensteuerung die Grenzen von Prozessrechnern bzw. SPS zu beachten. Natürlich kann man phantasieren, man könne bis 10^6 hintereinander durchzählen - geht nicht. In der Mathematik sollte nur das Bestand haben, was korrekt ist und nicht auf Phantastereien beruht.

MfG Gerhard Kemme

Guten Tag!

Warum sprichst Du immer wieder von einer erkannbaren
Stellenzahl? Wir wissen doch, dass es unendlich viele Stellen
gibt. Dabei bedeutet „gibt“, dass die mathematische
Abstraktion diese Stellen „erschaffen“ hat. Nicht umsonst ist
Mathematik eine Wissenschaft des Geistes und nicht des
Taschenrechners.

Hier darf Abstraktion nicht mit Phantasterei verwechselt werden. Die Annahme, es wäre möglich unendlich lange Dezimalzahlen zu bilden, hat ja dann wieder die Konsequenz, dass der Zahlenstrahl von IR als kontinuierlich und lückenlos aufgefasst wird. Ich hatte es ja bereits bezüglich des TR angedeutet, die Aussage, dieser würde 100stellige Zahlen rechnen können, wäre keine abstrakte Annahme, sondern eine Phantasterei.

MfG Gerhard Kemme

Guten Abend!

Danke, Dir auch.

Die reellen Zahlen umfassen auch die natürlichen Zahlen. Dabei
wird IN oftmals durch die Peano-Axiome definiert, bei denen
wird u.a. aus der Existenz einer Zahl n auf die
Existenz des Nachfolgers n+1 geschlossen und dies
grenzenlos. Nimmt man an, dass in der menschlichen
Seinsumgebung nur bis zu einer größten Zahl N gerechnet werden
kann, dann gäbe es keinen Nachfolger dieser Zahl.

An dieser Stelle zeigt sich deutlich die Wurzel des Missverstaendnisses: Die Mathematik versteht sich selbst als eine abstrakte Wissenschaft. In der mathematischen Abstraktion existieren die (unendlich vielen) natuerlichen Zahlen, weil sie DEFINIERT werden.

Wenn Du unter anderen Voraussetzungen startest, dann wirst Du natuerlich auch andere Ergebnisse bekommen. Aber Du wirst nur wenige Mathematiker finden, die sich fuer die Voraussetzungen interessieren, mit denen Du startest. Deshalb bleibst Du mit Deinen Fragen und Ideen ja auch hier im Forum recht einsam.

Gruss,
klaus

Guten Abend!

Du erwartest also ernsthafte Diskussion mit der Argumentation
„eure Beweise interessieren mich nicht“? Das is mir zu muehsam
und zu sinnlos. Die Eigenschaften der reellen Zahlen sind
hinreichend untersucht worden, Du verwechselst diese
hartnaeckig mit Maschinenzahlen bzw. Zahlen mit beschraenkter
Mantisse.

Dies sind wieder grundsätzlich andere Auffassungen von Mathematik, wobei ich in Anspruch nehme, dass Diskurs, Kritik, Versuche der Falsifikation zur Wissenschaft gehören und du dich hier also eher in eine Abwehrhaltung gegenüber kritischen Erörterungen begibst. Insbesondere handelt es sich bei der Mathematik um keine Doktrin, die einfach unbedacht durchgesetzt wird. Die Eigenschaften reeller Zahlen sind eben bislang nicht ausreichend untersucht worden. Wenn jemand von seinem TR sagt, er hätte 100 Stellen, dann ist das einfach Phantasterei, insbesondere, wenn er ständig Beweise entwirft, die auf dieser Stellenzahl beruhen.

Nur besteht die Mathematik nicht nur aus der Numerik, und da
gewinnt die Lueckenlosigkeit von |R dann doch eine Bedeutung.
Wenn Du das hartnaeckig negierst und irgendwelche
abgebrochenen Reihen als „Beweis“ vortraegst, dann sehe ich an
der Stelle auch keine Diskussionsgrundlage.

Die Lückenlosigkeit von IR wird angezweifelt, da Lückenlosigkeit nur behauptet werden kann, wenn man die maximal mögliche Stellenzahl kennt. Prinzipielle Fehler in einer sich exakt gebenden Wissenschaft haben gravierendere Auswirkungen als man manchmal denkt.

MfG Gerhard Kemme

Anmerkung
Hallo,

Wenn jemand von
seinem TR sagt, er hätte 100 Stellen, dann ist das einfach
Phantasterei,

Mein Taschenrechner HAT 100 Stellen (TI Voyage).

insbesondere, wenn er ständig Beweise entwirft,
die auf dieser Stellenzahl beruhen.

Noch nie hat ein Mathematiker einen Beweis entworfen, der auf der Genauigkeit seines Taschenrechners beruht. Du bist der erste, der das versucht.

Gruß
loderunner

Hallo zusammen,
Mausi bringt es auf den Punkt. Die Mathematik, oder genauer, Theorien bzw Teilbereiche innerhalb der Mathematik, bauen auf einer Reihe von Axiomen auf. Auf Grundlage von Ihnen (d.h. sie werden im Rahmen dieser Theorie als wahr angenommen) lassen sich dann allerhand Sachen ableiten („beweisen“). Somit gibt es keine absoluten Beweise, sondern nur Beweise innerhalb eines axiomatischen Bezugssystems.
Z.B. Archimedisches Axiom: die Menge N der nat Zahlen ist definiert derart dass sie keine größte Zahl hat. Dennoch wird nie irgendein Mensch oder Computer alle nat Zahlen kennenlernen oder aufsagen können.
Z.B. Rational Zahlen: sind DEFINIERT derart dass die Division durch Zahlen ungleich null wohldef ist (es gilt natürlich genauso wie für N das man niemals alle rat Zahlen begreifen kann). Äquivalent ist dass zwischen je 2 ungleichen Zahlen eine weitere liegt.
Z.B Reelle Zahlen: sind DEFINIERT derart dass jede Cauchy-Folge gegen einen existenten Grenzwert konvergiert. Äquivalent dazu ist, dass unendliche Intervallschachtelungen konvergieren etc.
Z.B. Komplexe Zahlen: sind DEFINIERT derart dass jedes Polynom n-ten Grades n Nullstellen besitzt (gezählt gemäß Vielfachheit).

FAZIT: N,Z,Q,R,C sind unterschiedliche Mengen versehen mit gewissen Operatoren die definiert werden können als Vervollständigung der jeweils vorigen Menge. Es macht keinen Sinn, in irgendeiner Art und Weise zu werten dass die eine Menge mehr Sinn macht als die andere.

Wer über die Nichtabbildbarkeit von R reden möchte, muss also erstmal N verstehen. Um N zu verstehen, muss man sich klar machen, dass es einfach per Gesetz (Axiom) definiert ist, dass jede Zahl einen Nachfolger hat und es somit keine größte Zahl gibt. Alles was jemals existiert, ob Atome im Weltraum oder die Menge jedes je von Menschen gesprochene Wort ist endlich und kann somit nicht die Menge N vollständig erfassen.

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OT: Taschenrechner
Hi,

Mein Taschenrechner HAT 100 Stellen (TI Voyage).

Tatsaechlich? Zwischenfrage: wozu? Was rechnet er da, in welchem Format? IEEE double Format erlaubt lediglich so um die 13 Dezimalstellen Genauigkeit, in welchem Format rechnet das Teil?

Gruss
Pa - was es nich alles gibt - ul

Hallo,

Mein Taschenrechner HAT 100 Stellen (TI Voyage).

Tatsaechlich?

Also gut: der Ti Voyage ist programmierbar und damit kann man sich Programme schreiben, die eben eine wesentlich höhere Genauigkeit haben als normalerweise vorgegeben.

Zwischenfrage: wozu? Was rechnet er da, in welchem Format?

Reine Spielerei. Oder für eine besondere Anwendung erforderlich. Ich habe es mal gebraucht zur Umwandlung von einem Zahlensystem (z.B. Dezimalsystem) in ein anderes (z.B. Binärsystem, da braucht man schnell mal viele Stellen).

IEEE double Format erlaubt lediglich so um die
13 Dezimalstellen Genauigkeit, in welchem Format rechnet das
Teil?

Ganz einfach: eine Speicherzelle pro Ziffer. Und dann eben genügend davon vorsehen.
Das kann man natürlich mit jeder beliebigen Programmiersprache nachvollziehen. Die Algorithmen für die verschiedenen Rechenarten sind im Internet zu finden oder, wenn es nicht auf Geschwindigkeit optimiert sein muss, auch selbst auszudenken. Nichts anderes als schriftliches Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren,… wie man es mit Papier und Bleistift macht.

Bevor Du fragst: den TI Voyage habe ich genannt, weil es ein aktueller Rechner ist. In Wirklichkeit habe ich das damals auf einem TI-59 programmiert. Und das Programm habe ich nicht mehr, genausowenig wie den Rechner selbst.

Gruß
loderunner

Ebenfalls Guten tag

In der Menge Rationaler Zahlen Q wären die Zahlen „pi“ oder
„sqr(2)“ nicht definiert, d.h. es gäbe „Lücken“.
Wie „lückenhaft“ sind entsprechend die Reellen Zahlen?

Die reellen Zahlen sind als topologischer Abschluss bzw als vervollständigung des metrischen Raums Q Folgenvollständig, dh. jede cauchy-folge besitzt einen Grenzwert in R.
algebraisch abgeschlossen ist R nicht denn das Polynom X^2-1 bestzt keine Nullstelle in R.

Betrachtet man den Funktionsumfang eines Menschen bezüglich
seiner Fähigkeit sehr große Zahlen zu nennen bzw. sogar damit
zu rechnen, dann könnte er eventuell 14 Tage zählen, d.h. eine
Zahl mit 1209600 Stellen aufsagen, z.B.
1,23456789123456789123456789…, allerdings könnte er mit
dieser Zahl kaum rechnen und sie auch nur wegen ihrer
Systematik speichern.
Die Folgerung wäre dann, dass die Speicher- und
Rechenkapazität bezüglich hoher Stellenzahlen begrenzt ist.
Entsprechend könnte in Bezug auf EDV-Anlagen oder einer Gruppe
von Menschen argumentiert werden, d.h. irgendwo gibt es eine
obere Grenze für die Stellenzahl von Zahlen. Die These wäre
dann, dass auch für die gesamte Seinsumgebung des Menschen
eine solche Obergrenze existiert.

eine These die sich bewahrheiten kann oder falsifiziert werden wird.

Somit wäre der Zahlenstrahl
von IR kein Kontinuum, sondern lückenhaft.

Dies ist meines erachtens ein Fehler denn die reellen Zahlen befinden sich in keiner „Seinsumgebung des Menschen“.
Die reellen Zahlen sind zwar vom menschen geschaffen/erfunden/gefunden.
ABER stehen nur in einem Bezug zur realität in dem sinne dass sie für physikalisch/technische Probleme aber auch abstrakte Probleme (das was du als Phantastereien bezeichnest - was eigentlich frech ist) eine gute lösungsmöglichkeit liefern. zum beispiel kannst du manche gleichungen nur dann lösen wenn du Zahlen wie pi zulässt - denn jede andere Näherungszahl - dazu gehören auch die am Taschenrechner - die Gleichung nicht löst - sondern nur eine Näherung.

Ab einer bestimmten
Stellenzahl würde ein diffuser Bereich einsetzen und danach
gäbe es dann einen Bereich, wo keine weiteren Stellen hinzu
gefügt werden können.
Somit frage ich mich, ob es nicht eventuell sinnvoll wäre,
eine oberste Stellenzahl festzulegen, die auf einer EDV mit
großer Rechenkapazität noch gerade konkret dargestellt und
gerechnet werden kann.

Warum willst du alles darstellen können - du wirst doch nicht alles erst dann glauben wenn es dir ein komputer darstellt, der Geist ist (hoffentlich) weitaus wendiger und einfallsreicher als ein computer.

Dann wäre die Menge der Reellen Zahlen
wieder präzise definiert und lückenlos.

Das wäre eine neue definition der reellen zahlen die mit den untengenannten Maschinenzahlen aus der Numerik zusammenfallen würden.
also nicht vollständig (im metrischen Sinne) und auch nicht präziser definiert, als es die reellen zahlen jetzt sind. Das EINZIGE wäre dann, dass die neuen reellen zahlen für dich besser vorstellbar wären (- für mich nicht). ich will sie mir nicht vorstellen - ich nutze ihre eigenschaften, dazu brauch ich gar nicht wissen wie die Zahlen aussehen.

MfG Gerhard Kemme

ciao martin

PS: Eines würd ich gerne wissen - unterrichtest du diese dinge auch in der Schule ?? - das wäre meines erachtens genauso schrecklich wie jemand der in der schule ideologieen unterrichtet…

Guten Tag!

algebraisch abgeschlossen ist R nicht denn das Polynom
X^2-1 bestzt keine Nullstelle in R.

Dass die irrationalen Zahlen z=a+b*i mit i=sqr(-1) nicht zur Menge der reellen Zahlen gehören ist o.k. Allerdings sollte es wieder zur Frage werden, ob die Abgeschlossenheit für Rechenoperationen „+“ und „*“ für alle Dezimalzahlen gilt. Seien a und b Zahlen, deren Stellenzahl mindestens
(10^1000000000000000000000000000000000000000000000000000000)! Stellen mit völlig unsystematisch angeordneten Ziffern beträgt. Wenn a+b oder a*b, dann müssten die Resultate auch wegen Abgeschlossenheit wieder in IR liegen. Weiter sollten die Gruppenaxiome gelten. Da hätte ich meine Zweifel.

Somit wäre der Zahlenstrahl von IR kein Kontinuum, sondern
lückenhaft.

Dies ist meines erachtens ein Fehler denn die reellen Zahlen
befinden sich in keiner „Seinsumgebung des Menschen“.
Die reellen Zahlen sind zwar vom menschen
geschaffen/erfunden/gefunden.
ABER stehen nur in einem Bezug zur realität in dem sinne dass
sie für physikalisch/technische Probleme aber auch abstrakte
Probleme (das was du als Phantastereien bezeichnest - was
eigentlich frech ist) eine gute lösungsmöglichkeit liefern.

Wenn jemand die mögliche Stellenzahl seines TR nicht kennt, aber davon ausgeht, dass er 100 Stellen rechnen könnte - wie sollte man dies in höflicher Diktion nennen? Die Rechenbarkeit von beispielsweise „pi“ als „unendlichen Dezimalbruch“ sehe ich doppelwertig, einerseits kann man mit der Kreiszahl so gut umgehen, andrerseits kann es selbstverständlich sein, dass sie nicht „unendlich“ viele Dezimalstellen hat.

zum beispiel kannst du manche gleichungen nur dann lösen wenn
du Zahlen wie pi zulässt - denn jede andere Näherungszahl -
dazu gehören auch die am Taschenrechner - die Gleichung nicht
löst - sondern nur eine Näherung.

Es ist in der Mathematik bereits soviel definiert und bewiesen worden, vielleicht findet irgendein kluger Doktorant oder Ing eine überzeugende Vermittlung zwischen den Ansprüchen guter Rechenbarkeit und Wahrhaftigkeit.

Warum willst du alles darstellen können - du wirst doch nicht
alles erst dann glauben wenn es dir ein komputer darstellt,
der Geist ist (hoffentlich) weitaus wendiger und
einfallsreicher als ein computer.

Das ist immer so ein Ding mit dem Glauben, denn der wird meistens zweckvoll von Menschen geschaffen und zum Schluss heisst es dann, „hätte ich das bloss nicht geglaubt“. Ich glaube absolut nix, entweder ist man der Überzeugung, dass etwas korrekt ist oder es wird sonst als „wahrscheinlich“, „unsicher“, „unwahrscheinlich“ oder „falsch“ gekennzeichnet. Der menschliche Geist ist sehr einfallsreich, wenn es darum geht, Unsinn zu produzieren. Mathematik ist da nicht nur reines Privatvergnügen, sondern hat für alle Menschen Bedeutung und muss sich somit einem Wahrheitsanspruch stellen.

Dann wäre die Menge der Reellen Zahlen
wieder präzise definiert und lückenlos.

Das wäre eine neue definition der reellen zahlen die mit den
untengenannten Maschinenzahlen aus der Numerik zusammenfallen
würden.
also nicht vollständig (im metrischen Sinne) und auch nicht
präziser definiert, als es die reellen zahlen jetzt sind. Das
EINZIGE wäre dann, dass die neuen reellen zahlen für dich
besser vorstellbar wären (- für mich nicht). ich will sie mir
nicht vorstellen - ich nutze ihre eigenschaften, dazu brauch
ich gar nicht wissen wie die Zahlen aussehen.

Man gewöhnt sich schnell an falsche Aussagen, zum Schluss hat man nur noch falsche Aussagen.

PS: Eines würd ich gerne wissen - unterrichtest du diese dinge
auch in der Schule ?? - das wäre meines erachtens genauso
schrecklich wie jemand der in der schule ideologieen
unterrichtet…

Man kann Schulunterricht nicht vergleichen mit Lehrveranstaltungen an der Uni und beide Lernorte nicht mit den Diskussionen auf den Boards des Internets. Der Unterricht an der Schule findet gemäß Stoff- oder Lehrplan statt, wird in der Fach- und Lehrerkonferenz abgesprochen und mit Schulaufsicht und Fachbereich Universität abgestimmt, wobei ich damit nicht sagen will, dass sich Unterricht nicht eventuell einfach einem Wahrheitsanspruch stellt und diesen auch gegenüber Einflussnahmen durchsetzt, d.h. Lehrer sind darauf vereidigt bestmöglich zu unterrichten.

MfG Gerhard Kemme

Guten Tag!

Warum bist Du nicht einfach flexibel und passt Deine
persöänliche größte Zahl der jeweils möglichen größten
Computerzahl an und lässt die Mathematiker in Ruhe, so wie sie
Dich in Ruhe lassen, solange Du Deinen Unfug auf Deine
Internetseite beschränkst?

Da steckt eine kleine unfeine Drohung drin. Mathematiker bin ich selber - also, welche Vorstellung hast du von den Mathematikern? Am besten ist es, man behandelt Themen sachlich. Auch deine Bezeichnung „Unfug“ ist eine Behauptung, wie auch die „unendliche“ Mächtigkeit der Zahlenmengen.

Dann wäre die Menge der Reellen Zahlen
wieder präzise definiert und lückenlos.

Die Definition der Menge der Reellen Zahlen ist bereits
präzise und lückenlos.

Das ist die Logik von 1 Apfel und noch einem Apfel sind 5 Äpfel. Irgendetwas behaupten können alle Leute.

Fummle nicht an einer Gasleitung rum, wenn Du sie nicht
verstanden hast. Fummle auch nicht an mathematischen
Definitionen rum, wenn Du sie nicht verstanden hast.

Gelernt ist gelernt, der Meister für Installationtechnik muss sogar an der Gasleitung „rumfummeln“, d.h. dafür sorgen, dass diese funktioniert, insofern sind Mathematik-Lehrer wie ich durchaus dazu in der Lage mit Mathematik umzugehen - ob es dir passt oder nicht.

Kemme

Wie „lückenhaft“ sind entsprechend die Reellen Zahlen?
Betrachtet man den Funktionsumfang eines Menschen bezüglich
seiner Fähigkeit sehr große Zahlen zu nennen bzw. sogar damit
zu rechnen, dann könnte er eventuell 14 Tage zählen, d.h. eine
Zahl mit 1209600 Stellen aufsagen, z.B.
1,23456789123456789123456789…, allerdings könnte er mit
dieser Zahl kaum rechnen und sie auch nur wegen ihrer
Systematik speichern.
Die Folgerung wäre dann, dass die Speicher- und
Rechenkapazität bezüglich hoher Stellenzahlen begrenzt ist.

Hmm, das ist ja mal eine lustige Diskussion (ok, die armen Mathematiker tun mir schon ein wenig leid). Du sagst, du bist Mathematiker. Dann hast du aber eine entscheidende Sache offensichtlich nicxht bedacht: Die Mathematik hat erstmal überhaupt nichts mit der Realität zu tun (folglich haben reele Zahlrn nichts mit Rechnern, Längen, Massen etc. zu tun). Selbst wenn es im Universum nur einen einzigen Zustsand gäbe, das würde nicht daran hindern, ein mathematisches Konstrukt aufzustellen, wie z.B. die reelen Zaheln, dass in sich logisch ist (vielleicht mit der Einschränkung, dass in einem Universum mit nur einem Zustand nicht genug Information vorhanden sein könnte, um diese Theorie zu enthalten - man bräuchte vermutlich also mehrere 100 Zustände). Ok, es ist dann wenig geeinget für die Praxis, aber das spielt ja keine Rolle.

PS: Wenn schon, dann müsstest du folglich fragen, ob es zulässig ist, die reelen Zahlen zu verwenden, um unser Universum zu beschreiben (was ja aber in der Praxis auch nicht gemacht wird, da eben die Beschränkungen von Rechnern bestehen).

Computeralgebraprogramme
Hallo Gerhard,

kennst Du eigentlich Computeralgebraprogramme? Bekannt sind zum Beispiel Maple und Mathematica. Diese Programme rechnen nicht mit dem Standardformat (also float oder double oder so etwas), sondern koennen tatsaechlich mit quasi beliebig vielen Stellen rechnen. Das ist ja nur eine Frage der Darstellung der Zahl im Speicher, wie loderunner1 uns neulich erklaert hat. Diese Programme erlauben es, ohne Aufwand Zahlen mit zehn oder hundert oder auch tausend Stellen aufzuschreiben. Du kannst also pi oder sqrt(2) oder 1/7 oder was auch immer Du willst mit all diesen Stellen bekommen. Insofern sind Zahlen mit „hoher“ Genauigkeit keine Phantasterei sondern real zu „kaufen“.

Gruss,
klaus