Liebe Kollegen,
wie haltet ihr es mit Referaten, die offensichtlich und nachweislich vom ersten bis zum letzten Buchstaben aus dem Netz geholt wurden?
Eigenleistung daran war das Suchen und das Finden und das Herunterladen, eventunell die Formatierung und am Ende das Ausdrucken.
Reicht das für eine befriedigende Note?
Etwa dreißig bis fünfzig Prozent meiner Leute arbeiten inzwischen so, trotz meiner immer wieder geäußerten Einwände.
Gruß Fritz
Liebe Kollegen,
Hi Fritz,
mal als Nicht-Kollege gefragt:
Was hält dich davon ab, den Schülern, welche sich keine eigenen Gedanken machen und eine Arbeit aus dem Netz ziehen, eine sechs zu geben?
Gruß.Timo
wie haltet ihr es mit Referaten, die offensichtlich und
nachweislich vom ersten bis zum letzten Buchstaben aus dem
Netz geholt wurden?Eigenleistung daran war das Suchen und das Finden und das
Herunterladen, eventunell die Formatierung und am Ende das
Ausdrucken.Reicht das für eine befriedigende Note?
Etwa dreißig bis fünfzig Prozent meiner Leute arbeiten
inzwischen so, trotz meiner immer wieder geäußerten Einwände.Gruß Fritz
Nicht erbrachte Leistung!
Hallo Fritz,
meine 10. Klasse hat gerade ein (Kurz-)Referat zum Thema Alkohol (Ethanol) abzugeben.
Natürlich kenne ich die einschlägigen Seiten sowie die Möglichkeit der Suchmaschinen, ein Referat zu diesem Thema im Netz zu finden.
Daher weise ich meine Schüler immer darauf hin, dass Recherche im Netz natürlich erlaubt und erwünscht ist, die Menge der Informationen aber sortiert werden müssen. Es geht also nicht um’s Finden der Informationen, sondern wie man mit der Fülle umgeht.
Ich verlange in der Regel auch, dass die Schüler eigene Sichtweisen und Meinungen einbringen (hier z.B.:„Für wie gefährlich hältst du Alkohol?“), daran kann man sehr gut erkennen, inwieweit sich mit dem Thema auseinandergesetzt wurde.
Ein Referat, das eins zu eins aus dem Netz gezogen wurde, vielleicht sogar noch mit Fakten, die der Schüler gar nicht verstehen kann, ist eine nicht erbrachte (eigene) Leistung und somit „ungenügend“.
Gruß Alex
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Hallo Fritz,
wie haltet ihr es mit Referaten, die offensichtlich und
nachweislich vom ersten bis zum letzten Buchstaben aus dem
Netz geholt wurden?
an den Unis gibt es mittlerweile häufig Hilfskräfte, deren einzige Aufgabe darin besteht, solche Kopien nachzuweisen, damit die Arbeit abgelehnt werden kann.
Reicht das für eine befriedigende Note?
Nein. Einzig richtige Bewertung aus Lehrersicht: Ungenügend.
Etwa dreißig bis fünfzig Prozent meiner Leute arbeiten
inzwischen so, trotz meiner immer wieder geäußerten Einwände.
Abgesehen davon, dass sie unredlich sind, tun sie sich selbst ja auch keinen Gefallen, denn irgendwann müssen sie ja doch selbständig arbeiten. Diese Argumentation scheint mir die einzige zu sein, die wenigstens ein bisschen hilft.
Gruß
Bona
Hallo Fritz,
gar keine Frage: eine 6.
Das ist auch kein Kavaliersdelikt.
Gruß
Peter
Hallo Fritz,
Liebe Kollegen,
bin ich ja gar nicht. Darf ich trotzdem, immerhin war ich mal Schüler *fg*
wie haltet ihr es mit Referaten, die offensichtlich und
nachweislich vom ersten bis zum letzten Buchstaben aus dem
Netz geholt wurden?
Also ich würde von meinem Lehrer erwarten, dass er das absolut gleich handhabt wie mit sonstigen „Abschreiben“ auch. Denn daaamaaals bei uns haben wir auch abgeschrieben. Halt nicht fix fertig aus dem Internet sondern aus Büchern, von älteren Kollegen etc. Und wenn das der Lehrer gemerkt hat, gab’s eben die entsprechenden Konsequenzen. Hat er’s nicht gemerkt, weil der die Quelle zufälligerweise nicht kannte, hatte man eben Glück *fg* Aber so läuft das Spiel und warum sollte das nun durch’s Internet anders sein?
Was anderes ist’s natürlich, wenn das Internet als sinnvolles Recherchemittel eingesetzt wird. Also was wie „xy schreibt auf seiner Internetseite zzzz, dass… während aaa in seinem Buch bbb folgendes sagt.“ Dann ist das kein Problem und sogar eher lobenswert (bzw. selbstverständlich, je nachdem von welcher Arbeit wir hier sprechen).
Reicht das für eine befriedigende Note?
*grins* Also in den Fällen wo ich ertappt wurde, war die Note alles andere als Befriedigend *fg*
Etwa dreißig bis fünfzig Prozent meiner Leute arbeiten
inzwischen so, trotz meiner immer wieder geäußerten Einwände.
Einwände? Hee, Fritz! Das hat nix mit Einwänden zu tun. Das ist abschreiben!
Alternativ kannst Du ja auch ein Quiz zum Referatthema machen. Also gehen wir davon aus, dass das Referatthema „Goehte“ war, nehmen wir doch an, dass der Autor des Referats auch ohne Unterlagen weiss, von wann bis wann der Kerl gelebt hat, welche Werke in welchen Zeitrahmen einzuordnen sind und was es vielleicht an Besonderheiten zu erzählen gibt. Sprich, dem Referat folgt dann ein mündliches Abfragen zum Thema. Und dann muss er schlimmstenfalls nicht nur formatieren sondern auch auswendig lernen *fg*
*wink*
Petzi
Hallo, Fritz,
wie haltet ihr es mit Referaten, die offensichtlich und
nachweislich vom ersten bis zum letzten Buchstaben aus dem
Netz geholt wurden? Hervorhebung von mir
Reicht das für eine befriedigende Note?
abgesehen davon, dass da keine inhaltliche Eigenleistung vorliegt, kann ein solches Referat ja bestenfalls auswendig heruntergeleiert werden. Das hieße doch, dass Sinn und Zweck eines Referats gänzlich verfehlt wurden, und daran finde ich nichts mehr „befriedigend“. Das hab ich den Schülern auch immer vorher klipp und klar gesagt.
Es gibt ein paar Möglichkeiten, diesen Klau etwas zu erschweren:
die „gängigen“ Themen einschränken ("…unter besonderer Berücksichtigung von…") bzw. ausweiten ("…im Vergleich mit…") - dann muss man sich zumindest durch mehrere Vorlagen arbeiten
Zeitvorgaben - das erfordert u. U. eine gewisse Eigenleistung in Form einer sinnvollen Kürzung bzw. „Aufpolsterung“ des „Fertigprodukts“
Die Schüler zu Anfang die Gliederung des Referats (mit einigen erläuternden Worten!) vorstellen lassen
während des Vortrags darf nur ein Stichwortzettel benutzt werden
es fließt auch in die Bewertung ein, inwieweit die Schüler imstande sind, anschließende inhaltliche Rückfragen zu beantworten (…auch wenn die vom Lehrer kommen…) oder sich an einer Diskussion über das Thema zu beteiligen
Ganz wird man dieses Problems wohl nie Herr werden - diese Referatbörsen gab’s schon vor dem Internet - da verschacherten z. B. Gymnasiasten ihre Werke an Realschüler etc.
Die Schüler müssen nur von vornherein wissen, mit welcher Bewertung sie zu rechnen haben, falls ihr komplettes Referat nachweislich aus dem Internet stammt. (Das wird sicher unterschiedlich gehandhabt; manche Lehrer sehen es vielleicht schon als Leistung an, dass man etwas Passendes im Internet gefunden hat, bei anderen kann der Schüler durch einen guten Vortrag etwas retten, wieder andere bewerten einen solchen Fall generell mit 6 oder gar nicht etc.)
Gruß
Kreszenz
Hätte bei uns bereits in der Oberstufe damals (1999-2002) ordentlich auf die Mütze gegeben: entweder gleich ‚6‘ oder Gnaden-‚5‘. Alles natürlich mit Neuanfertigung der Arbeit.
Ausnahme: Der Lehrer sagt „Verschafft euch einen Überblick über das und das und das“ - was weiß ich - von mir aus Aufbau und Organe der UNO. Da kommt der Ausdruck dann aber auch direkt in den Hefter - ohne Bewertung.
MfG
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Hallo.
- Die Schüler zu Anfang die Gliederung des Referats (mit
einigen erläuternden Worten!) vorstellen lassen
Bitte? Das ist doch schon *immer üblich* !
Ich mußte damals sogar die Gliederung vorzeigen, damit der Lehrer ungefähr wußte, was losrollt.
- während des Vortrags darf nur ein Stichwortzettel benutzt
werden
Das war auch *schon immer* so.
REFERAT = mündlicher Kurzvortrag. Da *muß* immer frei gesprochen werden und *maximal* Stichwortzettel.
Wo lebst Du, daß das nicht so abverlangt wird.
Ausformuliertes ist kein Referat sondern eine VORLESUNG.
- es fließt auch in die Bewertung ein, inwieweit die Schüler
imstande sind, anschließende inhaltliche Rückfragen zu
beantworten (…auch wenn die vom Lehrer kommen…) oder sich
an einer Diskussion über das Thema zu beteiligen
War auch schon *immer* so. Besonders in der Oberstufe ein sehr probates Mittel.
)
Ist ja erschreckend, was es für Verständnisunterschiede bei dem eindeutigen Begriff „Referat“ (und dessen Umsetzung) es zu geben scheint.
MfG 
also bei uns gibts darauf 0 Punkte = Note 6.
Bei uns gab es erst in den letzten geschichtsstunden den fall, dass der Lehrer hausaufgaben von gewissen Schülern einsammeln wollte, um darauf auch mündliche NOten zu geben. Ein Schüler hat nicht die eigene Arbeit abgegeben, sondern die von einem Freund. Der lehrer hat das rausbekommen und der Schüler 0 P. auf Grund von Unterschleif kassiert.
gruß, regina
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Hallo Studing!
Hallo.
- Die Schüler zu Anfang die Gliederung des Referats (mit
einigen erläuternden Worten!) vorstellen lassenBitte? Das ist doch schon *immer üblich* !
Ich mußte damals sogar die Gliederung vorzeigen, damit der
Lehrer ungefähr wußte, was losrollt.
Das kommt immer darauf an in welchen Klassen du unterrichtest. In kleineren Klassen geht es darum, dass die Kids erst mal ihre Scheu vor dem Auftritt vor der Klasse verlieren.
- während des Vortrags darf nur ein Stichwortzettel benutzt
werdenDas war auch *schon immer* so.
Und weil sie die Scheu noch haben, dürfen sie bei uns auch in kleinen Klassen ein ausformuliertes Referat halten. Je älter du wirst desto mehr steigen logischerweise die Anforderungen.
REFERAT = mündlicher Kurzvortrag. Da *muß* immer frei
gesprochen werden und *maximal* Stichwortzettel.
Stimmt nicht, referare kommt aus dem lateinischen und bedeutet berichten und das muss nciht immer frei sein- allein von dem wort her. Aber natürlich soll das ganze auf die mündliche Colloquiumsprüfung und auch auf den mündlichen teil der Facharbeit abzielen. Später soll der Schüler auch fähig sein im beruf nen Vortrag zu hlaten und jeder weiß was passiert, wenn jamand nur vorliest: man schläft ein und der Nutzen ist gleich null.
Wo lebst Du, daß das nicht so abverlangt wird.
Ausformuliertes ist kein Referat sondern eine VORLESUNG.
- es fließt auch in die Bewertung ein, inwieweit die Schüler
imstande sind, anschließende inhaltliche Rückfragen zu
beantworten (…auch wenn die vom Lehrer kommen…) oder sich
an einer Diskussion über das Thema zu beteiligenWar auch schon *immer* so. Besonders in der Oberstufe ein sehr
probates Mittel.)
Was verstehst du unter immer, wenn du Jahrgang 1983 geboren wurdest???
Ist ja erschreckend, was es für Verständnisunterschiede bei
dem eindeutigen Begriff „Referat“ (und dessen Umsetzung) es zu
geben scheint.
Tja, eindeutig für dich. wenn aber es für jeden eindeutig ist, aber mit verschiedenen Bedeutungen bestezt ist und keiner fragt nach- na dann ists deines auch nicht mehr eindeutig, sodnern nur für dich. Deshlab finde ich es nicht erschreckend, sondern fragen sind dafür da, dass sie geklärt werden und dass nicht eindeutige Begriffe wie z.B. referat zu einer einheitlichen NOtengebung führt.
Gruß,
Regina
Lieber Kollege,
oft kommt es auf die Themenstellung an, ob das gestellte Referat schon im Netz existiert.
Beste Erfahrungen habe ich mit Themen gemacht, zu denen ich Literatur (aus Schulbibliothek, eigenem Bestand, aktuellen Artikeln) vorgegeben habe oder (in der Oberstufe) das Ausfindigmachen in der Schulbibliothek verpflichtend war.
Auch die Antworten des Referenten auf gezielte Zusatzfragen nach gehaltenem Referat kann man bei der Bewertung berücksichtigen.
Gruß
H.
Bisher zurückgehaltene Zusatzinformation
Vielen Dank, für die klaren Antworten.
Damit ist die Sache im Grundsatz klar.
Würden sich aber eure Stellungnahmen ändern oder hätten sie anders gelautet, wenn ich gleich gesagt hätte, dass es sich bei den Leuten um Schüler einer Sonderberufsschule handelt, die meist erhebliche Lernschwierigkeiten haben oder sogar als leicht behindert anzusprechen sind?
Ich bin jedesmal froh, wenn ich die Leute so weit kriege, dass sie überhaupt etwas vortragen und abgeben.
Darum lasse ich den Schülern auch die freie Wahl ihrer Themen. Vorgegebene würden sie glatt verweigern.
Verzeiht diesen Haken. Aber für mich waren das zwei verschiedene Fragen, die ich getrennt beantwortet zu haben wünschte.
Nochmals Dank. Und noch ein paar Stellungnahmen, bitte.
Gruß Fritz
Hallo,
- Die Schüler zu Anfang die Gliederung des Referats (mit
einigen erläuternden Worten!) vorstellen lassenBitte? Das ist doch schon *immer üblich* !
Ich mußte damals sogar die Gliederung vorzeigen, damit der
Lehrer ungefähr wußte, was losrollt.
zwischen Vorzeigen und Vorstellen besteht ein kleiner Unterschied. Es geht nicht darum, dass er irgendeinen Zettel hinlegt, sondern mit eigenen Worten vor der Klasse die Struktur seines Referats umreißt.
- während des Vortrags darf nur ein Stichwortzettel benutzt
werdenDas war auch *schon immer* so.
REFERAT = mündlicher Kurzvortrag. Da *muß* immer frei
gesprochen werden und *maximal* Stichwortzettel.Wo lebst Du, daß das nicht so abverlangt wird.
Ausformuliertes ist kein Referat sondern eine VORLESUNG.
- es fließt auch in die Bewertung ein, inwieweit die Schüler
imstande sind, anschließende inhaltliche Rückfragen zu
beantworten (…auch wenn die vom Lehrer kommen…) oder sich
an einer Diskussion über das Thema zu beteiligen
War auch schon *immer* so. Besonders in der Oberstufe ein sehr
probates Mittel.
Das stellt sich mir (nach fast dreißigjähriger Tätigkeit als Deutschlehrerin) etwas anders dar - die „Referat-Praxis“ ist je nach Schule und Lehrer nach wie vor höchst unterschiedlich.
Hier geht es doch nicht um den - natürlich wünschenswerten - Soll-Zustand („Wie sieht das perfekte Referat aus?“), der - das kann ich dir versichern - jedem Deutschlehrer hinlänglich bekannt ist.
Die Problematik liegt ja gerade darin, dass bezüglich der Referate keine Einheitlichkeit besteht. (Ich kenne z. B. Lehrer, die nur eine schriftliche Ausarbeitung verlangen, andere, die auf Auswendiglernen bestehen, wieder andere, bei denen generell Medieneinsatz verlangt wird - und alle sprechen von Referaten…)
Ist ja erschreckend, was es für Verständnisunterschiede bei
dem eindeutigen Begriff „Referat“ (und dessen Umsetzung) es zu
geben scheint.
Ja, wurde auch Zeit, dass einer hier mal sagt, wo’s langgeht…
Gruß
Kreszenz
Hallo Fritz,
Würden sich aber eure Stellungnahmen ändern oder hätten sie
anders gelautet, wenn ich gleich gesagt hätte, dass es sich
bei den Leuten um Schüler einer Sonderberufsschule handelt,
die meist erhebliche Lernschwierigkeiten haben oder sogar als
leicht behindert anzusprechen sind?
das eine ist die Motivation, das andere die Benotung. Beides ist unabhängig voneinander. Noten stehen für Leistungen, die man natürlich bei Nichterbringen durch die eine oder die andere Begründung entschuldigen kann, aber die nicht erbrachte Leistung bleibt ja bestehen. Auch freie Themenwahl entbindet nicht vom Willen, SELBST etwas beizutragen, dass über abschreiben und neuordnen hinausgeht.
Natürlich muss man als Lehrender versuchen, das nötige Fingerspitzengefühl aufzubringen, das die jeweils gegebene Note zwischen der Leistungsrealität und der Leistungsmöglichkeit abwägt (ich kenne das selbst, daher sage ich das so). Aber das darf kein Grund sein, eine Art falsch verstandenes Mitleid zu entwickeln, das jede Übertretung marginalisiert.
Um es philosophisch auszudrücken: Die Note ist die Wirkung, die Leistung ist die Ursache. Wenn die Ursache zu einer unangemessenen Wirkung führt, ist DIESE Ursache vielleicht die falsche für DIESE Wirkung.
Gruß
Bona
Hallo Fritz,
der Tenor der Aussagen war ja wohl eindeutig: Keine Eigenleistung - ungenügend.
Ich bin jedesmal froh, wenn ich die Leute so weit kriege, dass
sie überhaupt etwas vortragen und abgeben.
Die Frage ist natürlich, was du mit dem Referat erreichen möchtest. Geht es dir zuförderst um den freien Vortrag, um das Vortragen eines Textes vor größerem Publikum oder erwartest du von deinen Schülern in erster Linie eine eigene Geistesleistung.
Je nachdem, wo dein Schwerpunkt liegt könnte man urteilen: Naja, zwar hat er abgekupfert, aber vorgetragen hat er es Klasse.
Dann aber würde ich (wie beim Eiskunstlauf) eine A- und eine B-Note geben, die die Gesamtleistung beurteilt: Pflicht ist die Ausarbeitung des Themas und als Kür die Darstellung und den Vortrag.
Gruß
Eckard
Liebe Kollegen,
wie haltet ihr es mit Referaten, die offensichtlich und
nachweislich vom ersten bis zum letzten Buchstaben aus dem
Netz geholt wurden?
Hallo,
wenn es 1 zu 1 rüberkopiert wurde und nicht mal aus verschiedenen Quelle zusammengesetzt ist oder umformuliert oder zumindest zusammengefasst wurde, dann werte ich das als Täschungshandlung und gebe darauf eine „6“.
Gruß
Eigenleistung daran war das Suchen und das Finden und das
Herunterladen, eventunell die Formatierung und am Ende das
Ausdrucken.Reicht das für eine befriedigende Note?
Das reicht meines Erachtens nicht mal für eine „5“.
Hallo Fritz,
auch dann solltest Du die Vorgaben allen bekannt geben. Du kannst doch nicht jemandem, der sich bemüht hat und ein schlechtes aber eigenständiges Referat erstellt hat schlechter beurteilen als jemanden, der ein ganz tolles aus dem Internet runtergeladen hat.
Gruß
Peter
Hallo Fritz,
also eines ganz ehrlich vorweg: ein ganz klein wenig verkübelt fühle ich mich schon, wenn Du so eine Information bewusst zurückhältst *etwasangefressenbin* Aber gut, so sei es. Ich bin Dir reingetappt und nun ziehen wir das auch durch.
Nein, meine Antwort wäre im wesentlichen keine andere gewesen, obwohl es natürlich - wie ich ja auch in meinem ersten Posting zart angedeutet habe - ein erheblicher Unterschied ist, ob wir hier einen Doktoranden oder eine Unterstufenschülerin oder eben einen leicht behinderten Menschen vor uns haben. Trotzdem bleibt meiner Meinung nach abschreiben abschreiben (bleibt abschreiben *fg*). Und es ist einfach unfair, wenn Du ein tolles „geklautes“ Referat genauso bewertest, wie ein schlechtes, aber mühevoll selbst erstelltes. Das geht nicht, egal was für Schüler Du hast.
Wenn Du natürlich „Problemschüler“ hast, möchte ich mich der Aussage meines Vorredners anschliessen und ne A- und B-Note vergeben. A-Note für den Vortrag und B-Note für den Inhalt (dieselbe mit Schwerpunkt auf eigene Arbeit und nicht auf was tolles geklautes).
*wink*
Petzi
Hi Fritz,
ich möchte dir kurz schildern, wie Referate an der
amerikanischen Elementary+Middle School, die meine
Söhne besucht haben, gehandhabt wurde.
Vor jedem Referat gab es eine Fotokopie, auf der
SEHR detailiert geschrieben stand, für welchen
Teilaspekt es welche Punkte gibt und wie die Note
sich dann zusammensetzt.
Also:
Gliederung (immer Punkte von 1-10)
visuelle Aufbereitung (Folien, Poster usw., da es
sich um 5 und 6 Klässler handelte, wurde da durchaus
auch bewertet, ob das Poster [das eigentlich immer obligatorisch
war] schön bunt war etc., nicht nur der Informationswert
desselben, Modelle, die dazu gebaut wurden usw.*)
Vortrag (hier wurde immer genau aufgelistet: war ich laut
genug, verständlich, hatte ich Blickkontakt mit dem
Publikum, habe ich frei geredet oder abgelesen usw.)
Inhalt (der war u.U. schwerer gewichtet, also 20 oder
gar 30 Punkte - manchmal wurde die Gewichtung aber durch
eine zusätzliche Unterteilung erreicht, also: Einleitung,
Hauptteil, Schlussfolgerung, Argumentation separat)
Quellenverwertung (wurden welche benutzt, waren sie angegeben usw.)
Rechtschreibung
Grammatik/Satzbau
eventuell auch Vorarbeiten (wenn sie einen Teil vorher
einreichen mussten - Referate waren sehr aufwändig, nannten
sich „Projects“ und es waren meist Halbjahresarbeiten, an
denen wirklich lange gearbeitet wurde)
Diese Aufschlüsselung gab es vor den Referaten und musste
AUCH von den Schülern ausgefüllt werden (Selbsteinschätzung).
Außerdem bewerteten Klassenkameraden auf einem Vordruck
auch immer die Arbeit der anderen (erstaunlich wie objektiv
die 10-12jährigen schon sein konnten).
Das klingt nach viel Arbeit, ist es aber eigentlich nur
EINMAL, man kann ja immer den gleichen Vordruck verwenden.
Zum einen wissen die Schüler damit, was von ihnen ganz
konkret erwartet wird, zum anderen fand ich die Notengebung
immer viel objektiver und auch (für mich als Elternteil wie
für die Kinder) viel eher nachvollziehbar. An der deutschen
Schule dagegen, legt der Lehrer den Kopf schief und murmelt:
mhm ja, das war eine drei, denke ich. Für die Kinder wenig
Möglichkeit, die eigene Arbeit selbstkritisch zu betrachten
und dabei zu lernen, wo sie sich verbessern könnten.
Wäre das eine Möglichkeit bei dir?
Grüße
Elke
* ich erinnere mich an die Spaceneedle aus Seattle aus
Karton für ein Referat über Washington, State, und einen „funktionierenden“ Vulkan über Hawaii - stöhn!