Reform des Sozialsystems in D

Hallo Gemeinde,

ich kann nun nicht tatenlos zuschauen, wie die Sozialversicherung von Bismarck über Blüm („die Rändde iss sischä“) bis heute vor die Hunde geht. Daher mein dringender Aufruf zur radiklalen Umgestaltung:

These 1:
Die Sozialversicherung wird nicht offiziell abgeschafft, weil mit dieser Ankündigung die Straßen durch gewerkschaftliche und Protestmärsche der vereinigten Linke verstopft würden und alle die, die noch produktiv sind, also das ganze marode System tragen, womöglich nicht zur Arbeit kämen.

These 2:
Die Beitragsbemessungsgrenze für die SV wird abgeschafft. Jeder kann sich alternativ privat verischern, was die Krankenbehandlung, die Altersvorsorge oder die Arbeitslosigkeit betrifft, im einzelnen:
a) Kranken- und Pflegeversicherung
aa) private Krankenversicherungen
arbeiten so weiter wie bisher, es gibt keinen Grund zur Klage, die Beiträge sind begründet
ab) gesetzliche Krankenversicherungen
gibt es nicht mehr. Sie stellen sich dem Wettbewerb. Mitglieder erhalten gleiche ärztliche Leistungen. Den schlechter gestellten Kassenpatienten gibt es nicht mehr. Familienmitglieder werden nicht mehr mitversichert, sondern müssen einzeln versichert werden. Defakto gibt es keinen Unterschied mehr zwischen der AOK und der DKV. Liebe Kommunisten: Gleichheit für alle bei der ärztlichen Verorgung! Na, ist das was?
b) Rentenversicherung
ba) private Rentenversicherer
arbeiten so weiter wie bisher, es gibt keinen Grund zur Klage, die Beiträge sind begründet
bb) gesetzliche Rentenversicherung
alle bisherigen Rentenansprüche werden an private Träger übertragen, die gesetzlichen Träger werden abgeschafft.
c) Arbeitslosenversicherung
Es wird der Verischerungswirtschaft die Möglichkeit eingeräumt, private Versorgungsmodelle bei Berufsunfähigkeit auszubauen. Die allgemeine Arbeitslosenversicherung wird jedoch abgeschafft.

These 3
Die Finanzierung! Der Arbeitgeberanteil wird abgeschafft. Die Löhne werden um diesen bisherigen Betrag erhöht. Vom Arbeitslohn wird der Arbeitgeber in Zukunft 30% steuerfrei auszahlen. Dieser Betrag steht zur Deckung der privaten Vorsorge zur Verfügung. Für Selbständige gibt es einen monatlichen steuerfreien Fixbetrag. Wie man das Geld individuell verwendet, steht jedem völlig frei.

These 4
Die Sozialkomponente: Es gibt kein Arbeitslosengeld und keine Arbeitslosenhilfe mehr. Berufsunfähige erhalten nur noch Sozialhilfe. Das Sozialamt übernimmt die private Renten-, Kranken- und Pfelegversicherung. Die Sozialhilfe selbst, sowie die Beiträge zur Versorgung dürfen maximal 60 % der niedrigsten Besoldungsgruppe nach BAT entsprechen.

Die Vorschläge sind hiermit zur Diskussion freigegeben!

Gruß
Klaus

Hallo Schäfchen,

„Die Proletarier können sich die gesellschaftlichen Produktivkräfte nur erobern, indem sie ihre eigene bisherige Aneignungsweise und damit die ganze bisherige Aneignungsweise abschaffen. Die Proletarier haben nichts von dem Ihrigen zu sichern, sie haben alle bisherigen Privatsicherheiten und Privatversicherungen zu zerstören.“

…und die bürgerlichen leiten diesen Prozeß ein.

Du darfst auch dreimal raten, woher dieses Zitat stammt :smile:

Gruß
Frank

Proletenromantik und Schafe hüten
Hallo Genosse!

„Die Proletarier können sich die gesellschaftlichen
Produktivkräfte nur erobern, indem sie ihre eigene bisherige
Aneignungsweise und damit die ganze bisherige Aneignungsweise
abschaffen. Die Proletarier haben nichts von dem Ihrigen zu
sichern, sie haben alle bisherigen Privatsicherheiten und
Privatversicherungen zu zerstören.“
…und die bürgerlichen leiten diesen Prozeß ein.
Du darfst auch dreimal raten, woher dieses Zitat stammt :smile:

Da Deine literatischen Quellen äußerst beschränkt sind, fällt die Antwort nicht schwer. Ich tippe mal auf „Zur Kritik der politischen Ökonomie, Band I: Kapital“. Im Gegensatz zu Dir, hatte Marx allerdings Jura und Philosophie studiert, also einen gewissen intelektuellen Background und - was den Unterschied zu Dir auf den Punkt bringt - aus eigenen Ansätzen Ideen entwickelt. Das war allerdings im vorletzen Jahrhundert. Würde er heute leben, würden sich seine Thesen vermutlich mit meinen weiter oben decken. Seine Reaktionen auf Deine Postings wären vermutlich ebenso belustigt. Aber das nur am Rande …

vorwärts!
Klaus

Hallo,
bei Deinen wichtigsten Vorschlägen sehe ich Probleme. :wink:

Familienmitglieder werden nicht mehr mitversichert, sondern
müssen einzeln versichert werden.

Für jeden 20%, ab 4 Kindern wird’s dann eng, 120% vom Lohn als Sozialabgabe ist rein rechnerisch schon ein Problem. Diskutier das mal mit Mathematikern. :wink:

Die allgemeine Arbeitslosenversicherung wird
jedoch abgeschafft.

Damit habe ich auch ein Problem. Beispiel: ich nehme einen Kredit für ein Auto auf um zur Arbeit zu kommen, dann geht die Firma pleite. Dann sitze ich ohne Kohle auf dem Kredit.

These 3
Die Finanzierung! Der Arbeitgeberanteil wird abgeschafft. Die
Löhne werden um diesen bisherigen Betrag erhöht.

??? Da bist Du bei den Arbeitgebern falsch. Die senken die Löhne höchstens.

Vom
Arbeitslohn wird der Arbeitgeber in Zukunft 30% steuerfrei
auszahlen. Dieser Betrag steht zur Deckung der privaten
Vorsorge zur Verfügung. Für Selbständige gibt es einen
monatlichen steuerfreien Fixbetrag. Wie man das Geld
individuell verwendet, steht jedem völlig frei.

Das wär mal nett, aber ich hör den Eichel jetzt schon schreien. :wink:

These 4
Die Sozialkomponente: Es gibt kein Arbeitslosengeld und keine
Arbeitslosenhilfe mehr. Berufsunfähige erhalten nur noch
Sozialhilfe. Das Sozialamt übernimmt die private Renten-,
Kranken- und Pfelegversicherung. Die Sozialhilfe selbst, sowie
die Beiträge zur Versorgung dürfen maximal 60 % der
niedrigsten Besoldungsgruppe nach BAT entsprechen.

Das gleiche Gegenargument wie oben.
So lange ich ein Einkommen habe, richte ich mein Leben danach aus. Ändert sich das unvermittelt, ohne daß ich mich darauf einstellen konnte bin ich weg vom Fenster! Eind Übergangsfrist um solche Probleme zu regeln ist nötig und mehr bietet das Arbeitslosengeld nicht.
Diesen Vorschlag lehne ich ab.

Gegenvorschlag:

Wie wär’s denn noch mal mit dem Gedanken ‚Bürgergeld‘? :wink:

JEDER Einwohner bekommt einen festen Betrag. Ohne Antrag, ohne jede Formalität, einfach so.
Im Gegenzug wird die Sozialhilfe, die Arbeitslosenhilfe, das Kindergeld, Wohngeld und alls sonstigen Leistungen des Sozialamtes abgeschafft, die Sozialämter werden aufgelöst.
Das Krankengeld, das Arbeitslosengeld werden um diesen Betrag gekürzt, die Renten um einen Teil davon.
Die zwangsmitgliedschaft in der gesetzlichen rentenversicherung wird aufgehoben. Wer im Alter nicht vom ‚Bürgergeld‘ leben will, muß privat vorsorgen.

Lt. O.Lafontaine wäre das ‚kostenneutral‘ möglich.

Effekt: Arbeit würde sich IN JEDEM FALL lohnen.

Die Medizinische Grundversorgung sollte nach meiner Meinung aus Steuern finanziert werden. Private Zusatzversicherungen kann dann abschließen, wer es für nötig hält. Die paritätische finanzierung wäre damit auch sicher gestellt, nur der Verwaltungsaufwand würde sinken, weil die GKV überflüssig wäre.


OK, nun Du wieder … :wink:

cu Rainer

Grundversorgung und der Leistungsgedanke
Hallo Rainer!

bei Deinen wichtigsten Vorschlägen sehe ich Probleme. :wink:

Familienmitglieder werden nicht mehr mitversichert, sondern

müssen einzeln versichert werden.
Für jeden 20%, ab 4 Kindern wird’s dann eng, 120% vom Lohn als

Sozialabgabe ist rein rechnerisch schon ein Problem. Diskutier
das mal mit Mathematikern. :wink:

Unsinn! Ich zahle für meine Kinder einen bestimmten Betrag bei meiner Privatversicherung und der ist durchaus überschaubar. Jedenfalls geringer, als das Kindergeld. Wo ist das Problem?

Die allgemeine Arbeitslosenversicherung wird

jedoch abgeschafft.
Damit habe ich auch ein Problem. Beispiel: ich nehme einen

Kredit für ein Auto auf um zur Arbeit zu kommen, dann geht die
Firma pleite. Dann sitze ich ohne Kohle auf dem Kredit.

Wie wäre es dann, wenn Du Dir einen anderen Job suchst? Du kannst mir glauben, wenn meine Thesen umgesetzt werden, wird es sicher weniger Firmenpleiten geben. Die berechtigte Sorge um den Arbeitsplatz wird allerdings noch größer, wenn die Sozialsysteme nicht schnellstens reformiert werden!

These 3
Die Finanzierung! Der Arbeitgeberanteil wird abgeschafft. Die
Löhne werden um diesen bisherigen Betrag erhöht.

??? Da bist Du bei den Arbeitgebern falsch. Die senken die
Löhne höchstens.

Stimmt, so soll es sein. Das Entgelt für Deine Arbeit handelst Du ganz persönlich mit Deinem Arbeitgeber aus. Dabei hängt die Höhe alleine davon ab, wie wichtig Deine Arbeit für Deinen Arbeitgeber ist. Auch hier prophezeie ich Dir, daß nach einer revolutionären Umgestaltung der Sozialsysteme, mehr Arbeitskräfte gesucht werden, als weniger.

Vom
Arbeitslohn wird der Arbeitgeber in Zukunft 30% steuerfrei
auszahlen. Dieser Betrag steht zur Deckung der privaten
Vorsorge zur Verfügung. Für Selbständige gibt es einen
monatlichen steuerfreien Fixbetrag. Wie man das Geld
individuell verwendet, steht jedem völlig frei.

Das wär mal nett, aber ich hör den Eichel jetzt schon
schreien. :wink:

Der braucht nicht schreien, weil es keine Ausgaben für Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe mehr gibt. Soviel, wie Eichel sparen wird, kann er gar nicht ausgeben! Außerdem haben wir über die Höhe der Lohnsteuer noch gar nicht gesprochen!

These 4
Die Sozialkomponente: Es gibt kein Arbeitslosengeld und keine
Arbeitslosenhilfe mehr. Berufsunfähige erhalten nur noch
Sozialhilfe. Das Sozialamt übernimmt die private Renten-,
Kranken- und Pfelegversicherung. Die Sozialhilfe selbst, sowie
die Beiträge zur Versorgung dürfen maximal 60 % der
niedrigsten Besoldungsgruppe nach BAT entsprechen.

Das gleiche Gegenargument wie oben.
So lange ich ein Einkommen habe, richte ich mein Leben danach
aus. Ändert sich das unvermittelt, ohne daß ich mich darauf
einstellen konnte bin ich weg vom Fenster! Eind Übergangsfrist
um solche Probleme zu regeln ist nötig und mehr bietet das
Arbeitslosengeld nicht.
Diesen Vorschlag lehne ich ab.

Ja, den werden viele ablehnen. Ein Übergangsgeld braucht kein Mensch, wenn er schnell einen neuen Job sucht. Hier liegt übrigens das höchste Einsparpotential. Was hindert Dich an der Arbeit? Nur eine Brufsunfähigkeit! Und für den Fall bekommst Du Sozialhilfe. Wenn Du arbeiten kannst, wirst Du arbeiten. Wenn Du später einen besseren Job findest, dann kündigst Du. Wo ist das Problem?

Gegenvorschlag:

Wie wär’s denn noch mal mit dem Gedanken ‚Bürgergeld‘? :wink:
JEDER Einwohner bekommt einen festen Betrag. Ohne Antrag, ohne

jede Formalität, einfach so.

Weil man kein Bürgergeld braucht. Es gibt Lohn, Gehalt, Provisionen, Zinsen, Renditen, Mieten, uvm. Dieses Geld bekommt man, weil man selbst etwas erwirtschaften oder dies für andere tut und dafür bezahlt wird! Kann man nicht arbeiten, gibt es Sozialhilfe, jetzt alles klar?

Im Gegenzug wird die Sozialhilfe, die Arbeitslosenhilfe, das
Kindergeld, Wohngeld und alls sonstigen Leistungen des
Sozialamtes abgeschafft, die Sozialämter werden aufgelöst.
Das Krankengeld, das Arbeitslosengeld werden um diesen Betrag
gekürzt, die Renten um einen Teil davon.
Die zwangsmitgliedschaft in der gesetzlichen
rentenversicherung wird aufgehoben. Wer im Alter nicht vom
‚Bürgergeld‘ leben will, muß privat vorsorgen.
Lt. O.Lafontaine wäre das ‚kostenneutral‘ möglich.

Lafontaine hat keine Ahnung, das sollte sich inzwischen rumgesprochen haben! Die Alternativen habe ich bereits genannnt. Der Staat ist nicht dazu da, um Gelder an das Volk zu verteilen, die er dem Volk vorher genommen hat. Lafontaine ist ein Umverteiler. Er hat übersehen, daß die Volkswirtschaft aus der Allokation und aus der Distribution besteht. Wer nur verteilt, aber nicht darüber nachdenkt, woher die Leistungen kommen, der gehört nicht in Entscheidungspositionen. Das Bürgergeld ist ein Vorschlag, der die wahren Probleme unserer Volkswirtschaft nicht beseitigt!

Effekt: Arbeit würde sich IN JEDEM FALL lohnen.

Nicht ausreichend!

Die Medizinische Grundversorgung sollte nach meiner Meinung
aus Steuern finanziert werden. Private Zusatzversicherungen
kann dann abschließen, wer es für nötig hält. Die paritätische
finanzierung wäre damit auch sicher gestellt, nur der
Verwaltungsaufwand würde sinken, weil die GKV überflüssig
wäre.

Gerne, aber nur dann, wenn die Grundversorgung max. 20 % der ärztlichen Leistungen ausmacht und 80 % aus privater Quelle stammt. Nicht umgekehrt, wie heute!

OK, nun Du wieder … :wink:

geschehen!

Gruß
Klaus

Lafontaine
Hallöchen,

rentenversicherung wird aufgehoben. Wer im Alter nicht vom
‚Bürgergeld‘ leben will, muß privat vorsorgen.
Lt. O.Lafontaine wäre das ‚kostenneutral‘ möglich.

zum Thema Lafontaine: Der Mann ist schlauer als man meinen sollte, allerdings setzt er diese Schläue zu ideologischen Zwecken ein, wofür wir uns bei Ehefrau Nr. 3 oder 4 bedanken können.

Lafontaine hat die Probleme des deutschen Umverteilungsmolochs durchaus erkannt. Er hat sie auch versucht zu lösen, aber nicht dadurch, daß wir uns auf ein internationales Niveau begeben und damit konkurrenzfähig werden. Vielmehr hat er versucht, deutsche Regeln in ganz Europa durchzusetzen und damit alle gleich und zwar alle gleich schlecht zu machen.

Das Spielchen wollte aber eigentlich niemand in Europa. Also hat man ihn nicht mehr mit den anderen Kindern spielen lassen, weswegen er dann Anfang 1999 die Düse gemacht hat und all die Vorteile genießt, die er nur hat, weil er außerhalb des Systems lebt, von dem er durchaus erkannt hatte, das es nicht funktioniert.

Hallo,

Unsinn! Ich zahle für meine Kinder einen bestimmten Betrag bei
meiner Privatversicherung und der ist durchaus überschaubar.
Jedenfalls geringer, als das Kindergeld. Wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, daß Fixbeträge mit hohen Einkommen leicht zu verkraften sind, mit Niedrigen nicht. Bei Deinem Modell können die Krankenkassenbeiträge leicht das Einkommen übersteigen. Das funktioniert nicht.

Wie wäre es dann, wenn Du Dir einen anderen Job suchst?

Wenn ich Arbeitslos werden sollte und sofort wieder einen Job bokommen würde, würde ich ja auch kein Arbeitslosengeld beziehen. Das Arbeitslosengeld ist ja für den Fall da, daß ich keinen neuen Job finde. Leider ist das die Realität.

??? Da bist Du bei den Arbeitgebern falsch. Die senken die
Löhne höchstens.

Stimmt, so soll es sein. Das Entgelt für Deine Arbeit handelst
Du ganz persönlich mit Deinem Arbeitgeber aus. Dabei hängt die
Höhe alleine davon ab, wie wichtig Deine Arbeit für Deinen
Arbeitgeber ist.

Falsch! Um mein Leben zu sichern muß ich für jeden Lohn arbeiten. ich bin erpressbar! Das wird ausgenutzt. Es geht nicht um Verhandlungen zwischen zwei gleich starken Partnern, sondern der AG kann auf zusätzlichen Gewinn verzichten, der AN kann auf seinen Lebensunterhalt nicht verzichten.

Diesen Vorschlag lehne ich ab.

Ja, den werden viele ablehnen. Ein Übergangsgeld braucht kein
Mensch, wenn er schnell einen neuen Job sucht.

Nicht sucht, sondern findet! Gesucht werden die schon, nur nicht angeboten.

Hier liegt
übrigens das höchste Einsparpotential. Was hindert Dich an der
Arbeit? Nur eine Brufsunfähigkeit!

Im Moment gar nichts, ich arbeite ja. :wink: Wäre das nicht so, dann würde mich die Tatsache daran hindern, daß ich zu alt bin. Hier werden nur Leute eingestellt, die maximal 35 Jahre alt sind. Andere Bewerbungen werden gar nicht erst gelesen.

Gegenvorschlag:

Wie wär’s denn noch mal mit dem Gedanken ‚Bürgergeld‘? :wink:
JEDER Einwohner bekommt einen festen Betrag. Ohne Antrag, ohne

jede Formalität, einfach so.

Weil man kein Bürgergeld braucht. Es gibt Lohn, Gehalt,

Zu wenig.

Provisionen, Zinsen, Renditen, Mieten, uvm.

Ja für Dich! Immer schom Wasser predigen und Wein trinken.

Dieses Geld
bekommt man, weil man selbst etwas erwirtschaften oder dies
für andere tut und dafür bezahlt wird! Kann man nicht
arbeiten, gibt es Sozialhilfe, jetzt alles klar?

Die Sozialhilfe wäre dann überflüssig und der demütigende ‚Nachweis der Bedürftigkeit‘ auch. Zudem lägen alle einkommen aus Arbeit zwangsläufig höher.

Lafontaine hat keine Ahnung, das sollte sich inzwischen
rumgesprochen haben!

Aber rechnen kann er noch. :wink:

Die Alternativen habe ich bereits
genannnt. Der Staat ist nicht dazu da, um Gelder an das Volk
zu verteilen, die er dem Volk vorher genommen hat.

Das macht er jetzt auch. Nur die Art würde sich ändern und der Verwaltungsaufwand weg fallen.

Effekt: Arbeit würde sich IN JEDEM FALL lohnen.

Nicht ausreichend!

Das ist Ansichtssache, ich bin anderer Meinung. Es wäre ‚durchsichtiger‘.

Die Medizinische Grundversorgung sollte nach meiner Meinung
aus Steuern finanziert werden. Private Zusatzversicherungen
kann dann abschließen, wer es für nötig hält. Die paritätische
finanzierung wäre damit auch sicher gestellt, nur der
Verwaltungsaufwand würde sinken, weil die GKV überflüssig
wäre.

Gerne, aber nur dann, wenn die Grundversorgung max. 20 % der
ärztlichen Leistungen ausmacht und 80 % aus privater Quelle
stammt. Nicht umgekehrt, wie heute!

??? Wie soll ich diese 20% verstehen? Soll ich ne Herzoperation zu 80% selbst bezahlen? Muß ich das so verstehen, daß wer nicht arbeiten kann nicht gebraucht wird. Wer sich den Arzt nicht leisten kann, hat Pech gehabt?

cu Rainer

Hallo Klaus,

Mitglieder erhalten gleiche ärztliche Leistungen. Den
schlechter gestellten Kassenpatienten gibt es nicht mehr.
Familienmitglieder werden nicht mehr mitversichert, sondern
müssen einzeln versichert werden. Defakto gibt es keinen
Unterschied mehr zwischen der AOK und der DKV. Liebe
Kommunisten: Gleichheit für alle bei der ärztlichen Verorgung!

die private Versicherung ist ja nun aus mehreren Gründen so günstig. Einer davon ist, daß das Risikoprofil der Patientenschaft von der bei den gesetzlichen Versicherungen unterscheidet. Damit stellt sich die Frage, ob man für einen 50 Jahre alten Bergmann den gleichen Beitrag verlangen kann, wie für einen 20 Jahre alten Bettentester.

Setzt man jedoch den Beitrag risikoadäquat fest, stellt sich die Frage, ob diese dann bezahlbar sind.

Es wird der Verischerungswirtschaft die Möglichkeit
eingeräumt, private Versorgungsmodelle bei Berufsunfähigkeit
auszubauen. Die allgemeine Arbeitslosenversicherung wird

Es wird der Verischerungswirtschaft die Möglichkeit
eingeräumt, private Versorgungsmodelle bei Berufsunfähigkeit
auszubauen. Die allgemeine Arbeitslosenversicherung wird
jedoch abgeschafft.

Auch hier wieder das gleiche Problem: Die Beiträge. Beispiele analog zu oben.

Gruß,
Christian

Sympahtischer Versuch!

die private Versicherung ist ja nun aus mehreren Gründen so
günstig. Einer davon ist, daß das Risikoprofil der
Patientenschaft von der bei den gesetzlichen Versicherungen
unterscheidet. Damit stellt sich die Frage, ob man für einen
50 Jahre alten Bergmann den gleichen Beitrag verlangen kann,
wie für einen 20 Jahre alten Bettentester.
Setzt man jedoch den Beitrag risikoadäquat fest, stellt sich
die Frage, ob diese dann bezahlbar sind.

Christian,

und sowas von Dir! Ein solcher Beitrag ist immer über die Vertragsdauer vergleichbar. Am Anfang, also wenn der junge Bettentester noch keine ernsthaften Krankheiten kennt, stellt der Großteil seines Betrages die Absicherung für das Alter dar und umgekehrt. Ist so wie bei der Annuität im Bankwesen. Am Anfang besteht diese überwiegend aus Zinsen und am Ende der Laufzeit aus Tilgung. Du kannst einem Versicherungsheini ähnliche mathematische Kenntnisse zutrauen, wie einem Bankmenschen. Außerdem bestimmst Du Deinen Vertragspartner. Der Wettbewerb unter den Anbietern führt automatisch dazu, daß die Beiträge nicht uferlos werden.

Bleibt alleine das Problem des Vertragsantritts. Will also jemand mit 50 und allerlei Gebrechen einen neuen Vertrag eingehen, dann werden seine Beiträge sicher höher sein. Dieses Problem ergibt sich aber nur für die Zeitdauer der Einführung. Die Zeche muß aber immer bezahlt werden. Entweder trägt er es selbst oder die Gemeinschaft. Die Gemeinschaft wird es sicher nicht auf Dauer zahlen können. Das war die Motivation meines Ursprungspostings!

Es wird der Verischerungswirtschaft die Möglichkeit
eingeräumt, private Versorgungsmodelle bei Berufsunfähigkeit
auszubauen. Die allgemeine Arbeitslosenversicherung wird

Auch hier wieder das gleiche Problem: Die Beiträge. Beispiele
analog zu oben.

Aber nein, kein Problem! Natürlich wird niemand einen einigermaßen bezahlbaren Vertrag mit einem Menschen machen, bei dem das Risiko der Arbeitslosigkeit groß ist. Heute zahlt die Gemeinschaft für diese Menschen. Wenn der Lebenslauf passt, dann wird man gerne einen Vertrag machen. Genauso gerne wie eine Hausversicherung mit einem Hausbesitzer. Trotzdem wird es vielleicht einmal einen Brand durch Blitzeinschlag geben. Dann zahlt die Versicherung aus der Summe aller derer, die eine Versicherung haben. Es bleibt der Gedanke der Gemeinschaft. Allerdings mit ökonomischen Verständnis. Die Effekte dieser Lenkung sollten Dir einleuchten. Wenn nicht, werde ich sie Dir bei einem Bier verdeutlichen :wink:)

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

Hallo Genosse!

Ich bin garantiert nicht dein Genosse, da ich garantiert nicht in deinem Wahlverein bin. Das ist deshalb so, weil ich garantiert nie in einem Wahlverein sein werde, da dies bürgerlicher Unsinn ist. Kommunistische eingeschlossen.

„Die Proletarier können sich die gesellschaftlichen
Produktivkräfte nur erobern, indem sie ihre eigene bisherige
Aneignungsweise und damit die ganze bisherige Aneignungsweise
abschaffen. Die Proletarier haben nichts von dem Ihrigen zu
sichern, sie haben alle bisherigen Privatsicherheiten und
Privatversicherungen zu zerstören.“
…und die bürgerlichen leiten diesen Prozeß ein.
Du darfst auch dreimal raten, woher dieses Zitat stammt :smile:

Da Deine literatischen Quellen äußerst beschränkt sind, fällt
die Antwort nicht schwer. Ich tippe mal auf „Zur Kritik der
politischen Ökonomie, Band I: Kapital“.

Falsch, du darfst noch zweimal :smile: Der Autor stimmt aber.

Im Gegensatz zu Dir,
hatte Marx allerdings Jura und Philosophie studiert, also
einen gewissen intelektuellen Background und - was den
Unterschied zu Dir auf den Punkt bringt - aus eigenen Ansätzen
Ideen entwickelt.

Was wiederum Unsinn ist.
Woher willst du 1. wissen, dass ich keinen intellektuellen Background habe und 2. ist es Unsinn, dass Marx Ideen entwickelt hätte.

Das war allerdings im vorletzen Jahrhundert.

Das ist richtig. Noch fünfzig Jahre früher war es Hegel, nach dessen Dialektik die derzeitige Wirtschaft funktioniert.

Würde er heute leben, würden sich seine Thesen vermutlich mit
meinen weiter oben decken.

Darüber würde er höchstens lächeln. Die würden dir zwar gefallen, haben aber nichts mit der gesellschaftlich notwendigen Entwicklung gemein und sind daher falsch.

Seine Reaktionen auf Deine Postings
wären vermutlich ebenso belustigt. Aber das nur am Rande …

Das bezweifle ich. Über meine Determinismuslösung wäre er garantiert stolz.

Gruß
Frank

Feindbilder und Streitkultur
Hallo Rainer!

Unsinn! Ich zahle für meine Kinder einen bestimmten Betrag bei
meiner Privatversicherung und der ist durchaus überschaubar.
Jedenfalls geringer, als das Kindergeld. Wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, daß Fixbeträge mit hohen Einkommen
leicht zu verkraften sind, mit Niedrigen nicht. Bei Deinem
Modell können die Krankenkassenbeiträge leicht das Einkommen
übersteigen. Das funktioniert nicht.

Nein, das ist überhaupt nicht möglich. Was soll denn eine solche Behauptung? Kennst Du überhaupt die Beitragshöhe für Kinder bei einer privaten Krankenversicherung? Sie liegen unterhalb des Kindergeldes! Solange Kinder gesellschaftlich gewünscht sind, muß m.E. auch das Kindergeld erhöht werden. Trotzdem ist es unmöglich, daß die Beiträge höher sind, als das Einkommen. Daß der prozentuale Anteil der Versicherungen bei niedrigen Einkommen höher ist, ist doch völlig logisch. Auch die Ausgaben für lebensmittel sind prozentual höher. Sollen deshalb Menschen mit höheren Einkommen mehr für eine Rolle Klopapier zahlen? Oder sollen alle Einkommen gleich sein = Kommunismus = Mangelversorgung = Schlange stehen für eine Rolle Klopapier?

Wie wäre es dann, wenn Du Dir einen anderen Job suchst?

Wenn ich Arbeitslos werden sollte und sofort wieder einen Job
bokommen würde, würde ich ja auch kein Arbeitslosengeld
beziehen. Das Arbeitslosengeld ist ja für den Fall da, daß ich
keinen neuen Job finde. Leider ist das die Realität.

Das würde keine Realität mehr sein, wenn es dieses Geld nicht mehr gibt. Dann lebst Du von Deinen Ersparnissen oder arbeitest solange, bis Du Deinen Traumjob hast. Es geht mir auch nicht darum, was schöner ist, sondern darum, was sich diese Gesellschaft noch leisten kann. Kennst Du die Weissagungen der Twix-Indianer? „Wenn der letzte Unternehmer in ein anderes Land abgezogen ist, wird man vielleicht verstehen, daß man linke Romantik nicht essen kann“

??? Da bist Du bei den Arbeitgebern falsch. Die senken die
Löhne höchstens.

Stimmt, so soll es sein. Das Entgelt für Deine Arbeit handelst
Du ganz persönlich mit Deinem Arbeitgeber aus. Dabei hängt die
Höhe alleine davon ab, wie wichtig Deine Arbeit für Deinen
Arbeitgeber ist.

Falsch! Um mein Leben zu sichern muß ich für jeden Lohn
arbeiten. ich bin erpressbar! Das wird ausgenutzt.

Das tut mir leid für Dich. Ich muß nicht für jeden Lohn arbeiten, um mein Leben zu sichern. Ich kann mir meinen Arbeitgeber aussuchen. Was mache ich jetzt anders als Du? Wie sieht die Erpressung denn aus und wie wirst Du ausgenutzt? Das klingt mehr nach einem persönlichen Schicksal, als daß es eine Allgemeingültigkeit hat.

Es geht nicht um Verhandlungen zwischen zwei gleich starken Partnern,
sondern der AG kann auf zusätzlichen Gewinn verzichten, der AN
kann auf seinen Lebensunterhalt nicht verzichten.

Du kennst AG die keine Menschen brauchen, um die Maschinen zu bedienen, um die Produkte auszufahren, um Produkte zu verkaufen, Materialien einzukaufen? Du kennst AG, die auf zusätzliche Gewinne verzichten, nur um Deinen Lebensunterhalt so hart wie möglich zu machen? Dich erspressen und ausnutzen? Eine solches Unternehmen wird sehr schnell pleite gehen. Erfolgreiche Unternehmen pflegen ihre Mitarbeiter!

Diesen Vorschlag lehne ich ab.

Ja, den werden viele ablehnen. Ein Übergangsgeld braucht kein
Mensch, wenn er schnell einen neuen Job sucht.

Nicht sucht, sondern findet! Gesucht werden die schon, nur
nicht angeboten.

Und um genau das zu verhindern, habe ich hier meine Thesen angenagelt. Ist Dir mal aufgefallen, daß es von Kriegsende bis in die 70er Jahre Arbeitskräftemangel gab? Ist Dir aufgefallen, daß die Arbeitslosigkeit noch nie so hoch war? Ist Dir klar, daß ohne eine drastische Reform der Sozialsysteme die Arbeitslosigkeit noch weiter ansteigen wird? Hast Du das ganz aktuelle Herbstgutachten studiert?

Hier liegt
übrigens das höchste Einsparpotential. Was hindert Dich an der
Arbeit? Nur eine Brufsunfähigkeit!

Im Moment gar nichts, ich arbeite ja. :wink: Wäre das nicht so,
dann würde mich die Tatsache daran hindern, daß ich zu alt
bin. Hier werden nur Leute eingestellt, die maximal 35 Jahre
alt sind. Andere Bewerbungen werden gar nicht erst gelesen.

Wo ist „hier“? Teenager können als Computerspezialisten Chef-Gehälter bekommen und 70jährige verdienen mit Beraterverträgen kleine Vermögen. Es liegt nicht am Alter, sondern immer daran, was man für einen anderen bringt.

Gegenvorschlag:

Wie wär’s denn noch mal mit dem Gedanken ‚Bürgergeld‘? :wink:
JEDER Einwohner bekommt einen festen Betrag. Ohne Antrag, ohne

jede Formalität, einfach so.
Weil man kein Bürgergeld braucht. Es gibt Lohn, Gehalt,

Zu wenig.

Ist das eine persönliche Einschätzung oder eine allgemeine Feststellung?

Provisionen, Zinsen, Renditen, Mieten, uvm.

Ja für Dich! Immer schom Wasser predigen und Wein trinken.

Woher willst Du das denn wissen?

Dieses Geld
bekommt man, weil man selbst etwas erwirtschaften oder dies
für andere tut und dafür bezahlt wird! Kann man nicht
arbeiten, gibt es Sozialhilfe, jetzt alles klar?

Die Sozialhilfe wäre dann überflüssig und der demütigende
Nachweis der Bedürftigkeit’ auch. Zudem lägen alle einkommen
aus Arbeit zwangsläufig höher.

Mein Vorschlag bleibt effektiver!

Lafontaine hat keine Ahnung, das sollte sich inzwischen
rumgesprochen haben!

Aber rechnen kann er noch. :wink:

Dazu hat exc schon etwas geschreiben. Ich will es nicht wiederholen.

Die Alternativen habe ich bereits
genannnt. Der Staat ist nicht dazu da, um Gelder an das Volk
zu verteilen, die er dem Volk vorher genommen hat.

Das macht er jetzt auch. Nur die Art würde sich ändern und der
Verwaltungsaufwand weg fallen.

Effekt: Arbeit würde sich IN JEDEM FALL lohnen.

Nicht ausreichend!

Das ist Ansichtssache, ich bin anderer Meinung. Es wäre
‚durchsichtiger‘.

Nein, es wäre Unsinn. Aus den genannten Gründen: Allokation und Distribution. Das Problem ist nicht die Leistungsverteilung, sondern die leistungserstellung. Die wird nicht berücksichtig, also ist der Vorschlag unnötig und packt die Probleme nicht bei der Wurzel!

Die Medizinische Grundversorgung sollte nach meiner Meinung
aus Steuern finanziert werden. Private Zusatzversicherungen
kann dann abschließen, wer es für nötig hält. Die paritätische
finanzierung wäre damit auch sicher gestellt, nur der
Verwaltungsaufwand würde sinken, weil die GKV überflüssig
wäre.

Gerne, aber nur dann, wenn die Grundversorgung max. 20 % der
ärztlichen Leistungen ausmacht und 80 % aus privater Quelle
stammt. Nicht umgekehrt, wie heute!

??? Wie soll ich diese 20% verstehen? Soll ich ne
Herzoperation zu 80% selbst bezahlen? Muß ich das so
verstehen, daß wer nicht arbeiten kann nicht gebraucht wird.
Wer sich den Arzt nicht leisten kann, hat Pech gehabt?

Quark, es geht um den Anteil des Staates an einer solchen Grundversorgung. Eine Herz-OP wird gemacht, wenn sie notwendig ist. Es sollten aber 80 % aller OPs privat finanziert sein und nur 20 % durch den Staat. Wenn sowas wie eine Grundversorgung überhaupt notwendig ist. Aber ich finde meinen Ansatz besser: Wer eine Herzoperation braucht, wird sie auch weiter bekommen. Wer nicht versichert ist, zahlt sie selbst, wer privat versichert ist, bei dem zahlt sie die private Versicherung, wer berufsunfähig ist, der ist durch den Sozialträger privat versichert. Also wird die ärztliche Leistung zu 100 % privat finanziert und nicht wie heute zu 80% aus staatlicher Umverteilung. Damit könnte man endlich mit dieser blöden Zweiklassen-Medizin aufhören. Die Grundversorgung für Kassenpatienten und die bessere Medizin für Privatpatienten.

Aber jetzt mal was Grundsätzliches zur Diskussion:
Willst Du mich in einer bestimmten Ecke haben? Ein Feindbild pflegen? Ich möchte mit meinen Thesen, daß alle am Ende mehr haben: Die Reichen sollen reicher werden, die Armen weniger arm und wir alle, die wir wohl zum Mittelstand gehören, sollen mehr Netto, sichere Arbeitsplätze und ein wenig mehr Freude an der eigenen Arbeit haben. Laß uns doch vernünftig über die Vorschläge diskutieren!

Gruß
Klaus

Hallo Gemeinde,

Hi!

These 1:

These 2:

These 3

These 4

Die Vorschläge sind hiermit zur Diskussion freigegeben!

Ich hätte da auch noch eine Vorschlag:

Abschaffung _aller_ Sozialsysteme!
Keine Rente, keine Krankenversicherung, keine Arbeitslosenhilfe, kein Sozialamt.
Dazu Abschaffung von Arbeitnehmer- wie Arbeitgeberverbänden. Keinen einzigen Cent Subvention an irgend jemanden. Rückzug des Staates aus allen wirtschaftlichen Belangen. Nutzung von öffentlichem Gut in Form von Sach- oder Dienstleistung nur gegen Bezahlung des Nutzenden (Ämter, Straßen usw.).

Dafür: Wiedereinführung des Darwinismus

Wer es nicht packt, fällt eben hinten runter. Egal ob Mensch oder Unternehmen. Persönliches Pech
Eine Steigerung z.B. der Sterblichkeitsrate in jedem Alter kann für den Arbeitsmarkt (und den Naturschutz) nur von Vorteil sein.

Schöne Neue Welt!

Grüße
Heinrich

Darwinismus

Dafür: Wiedereinführung des Darwinismus

Wer es nicht packt, fällt eben hinten runter. Egal ob Mensch
oder Unternehmen. Persönliches Pech
Eine Steigerung z.B. der Sterblichkeitsrate in jedem Alter
kann für den Arbeitsmarkt (und den Naturschutz) nur von
Vorteil sein.

Schöne Neue Welt!

Lieber Heinrich,

das ist ein sehr sarkastischer Beitrag, der weh tut. Dabei übersiehst Du, daß wir uns dem Darwinismus nähern. Auch, weil die Sozialsysteme nicht gewartet wurden. Es bleibt ein Besitzstandsdenken, das keine Änderung zuläßt. Deine Vision ist auch keine Steigerung meiner Thesen. Jene sollen mehr Gerichtigkeit, mehr Gemeinschaft und auch eine dauerhafte Sicherung der Sozialen Marktwirtschaft ermöglichen und eben das Horrorszenario verhindern, das Du an die Wand geworfen hast. Hier hatte ich auf Mitdenker gehofft. Schade!

Gruß
Klaus

Hi!

ich kann nun nicht tatenlos zuschauen, wie die
Sozialversicherung von Bismarck über Blüm („die Rändde iss
sischä“) bis heute vor die Hunde geht. Daher mein dringender
Aufruf zur radiklalen Umgestaltung:

Diesen Aufruf gab es bereits 1968. Was umgestaltet wurde, waren die Diäten der heute in der pOlitik aktiven ´68er Generation - nach oben…

These 1:
Die Sozialversicherung wird nicht offiziell abgeschafft, weil
mit dieser Ankündigung die Straßen durch gewerkschaftliche und
Protestmärsche der vereinigten Linke verstopft würden und alle
die, die noch produktiv sind, also das ganze marode System
tragen, womöglich nicht zur Arbeit kämen.

Weshalb sich dem Mob unterordnen? Wozu gibt es die GSG 9?

These 2:
Die Beitragsbemessungsgrenze für die SV wird abgeschafft.
Jeder kann sich alternativ privat verischern, was die
Krankenbehandlung, die Altersvorsorge oder die
Arbeitslosigkeit betrifft, im einzelnen:
a) Kranken- und Pflegeversicherung
aa) private Krankenversicherungen
arbeiten so weiter wie bisher, es gibt keinen Grund zur Klage,
die Beiträge sind begründet
ab) gesetzliche Krankenversicherungen
gibt es nicht mehr. Sie stellen sich dem Wettbewerb.
Mitglieder erhalten gleiche ärztliche Leistungen. Den
schlechter gestellten Kassenpatienten gibt es nicht mehr.
Familienmitglieder werden nicht mehr mitversichert, sondern
müssen einzeln versichert werden. Defakto gibt es keinen
Unterschied mehr zwischen der AOK und der DKV. Liebe
Kommunisten: Gleichheit für alle bei der ärztlichen Verorgung!

Das Problem hier dürfte sein, dass die Beiträge immens steigen würden, wollte man alle Alten, Kranken, Risikojobinhaber u.s.w. in die privaten KVs mit aufnehmen.
Allerdings halte auch ich es für sinnvoll, ein sich selbst refinanzierendes System einzuführen, welches ohne staatliche Zuschüsse auskommt. Natürlich würden hier in den gesetzlichen KVs die Beiträge steigen und die Leistungsumfänge sinken. Aber so ist das nun mal, die Realität tut manchmal weh, s. USA.

b) Rentenversicherung
ba) private Rentenversicherer
arbeiten so weiter wie bisher, es gibt keinen Grund zur Klage,
die Beiträge sind begründet
bb) gesetzliche Rentenversicherung
alle bisherigen Rentenansprüche werden an private Träger
übertragen, die gesetzlichen Träger werden abgeschafft.

Wunderbar. Man könnte beispielsweise eine gesetzliche Verpflichtung hinsichtlich des Anteils Risikoreicher Anlagen in einem Renten-Fonds sowie hinsichtlich einer Einlagensicherung schaffen.

c) Arbeitslosenversicherung
Es wird der Verischerungswirtschaft die Möglichkeit
eingeräumt, private Versorgungsmodelle bei Berufsunfähigkeit
auszubauen. Die allgemeine Arbeitslosenversicherung wird
jedoch abgeschafft.

Einverstanden.

These 3
Die Finanzierung! Der Arbeitgeberanteil wird abgeschafft.

Passt.

Die
Löhne werden um diesen bisherigen Betrag erhöht.

Weshalb?
Wäre doch ein riesiges Potential, den Standort D wieder für Investitionen attraktiv zu machen.

Vom
Arbeitslohn wird der Arbeitgeber in Zukunft 30% steuerfrei
auszahlen. Dieser Betrag steht zur Deckung der privaten
Vorsorge zur Verfügung. Für Selbständige gibt es einen
monatlichen steuerfreien Fixbetrag. Wie man das Geld
individuell verwendet, steht jedem völlig frei.

Wäre mir viel zu kompliziert. Weshalb zieht sich der Staat nicht aus diesen Themen zurück, senkt die Steuern um die Hälfte und lässt die Leute sich um sich selbst kümmern?
Wer nicht selbst vorsorgt, landet bei einem absolut minimalen Sozialhilfesatz und fertig.

These 4
Die Sozialkomponente: Es gibt kein Arbeitslosengeld und keine
Arbeitslosenhilfe mehr. Berufsunfähige erhalten nur noch
Sozialhilfe. Das Sozialamt übernimmt die private Renten-,
Kranken- und Pfelegversicherung. Die Sozialhilfe selbst, sowie
die Beiträge zur Versorgung dürfen maximal 60 % der
niedrigsten Besoldungsgruppe nach BAT entsprechen.

Hie rgehe ich mit, allerdings schlage ich eine andere Bemessungsgrundlage für den Sozialhilfesatz vor, nämlich das anhand Warenkorb und Mietspiegel errechnete Existenzminimum.
Natürlich müsste man sich zunächst von dem Begriff „ArbeitslosenVERSICHERUNG“ frei machen, denn das suggeriert vielen Leuten irgendeinen Anspruch.
Ansprüche auf Sozialleistungen hat der, der sich nciht mehr selbst ernähren kann. Sonst niemand. Fertig.

So könnten wir die Steuern für Arbeitnehmer halbieren und die Abgaben für Unternehmen signifikant senken.
Wir hätten wohl sehr schnell wieder einen wirtschaftlichen Aufschwung und keine Diskussionen mehr über Leute, die angeblich keinen Job finden. Jobs gibt es genug, nur sind sie eben manchmal nicht allzu gut bezahlt.

Grüße,

Mathias

Marx, Brecht und Belustigungen

Hallo Frank!
Ich bin garantiert nicht dein Genosse,

Dann lassen wir das doch mit den despektierlichen Anreden!

da ich garantiert nicht
in deinem Wahlverein bin. Das ist deshalb so, weil ich
garantiert nie in einem Wahlverein sein werde, da dies
bürgerlicher Unsinn ist. Kommunistische eingeschlossen.

Lach, in welchem Wahlverein wähnst Du mich denn?

Da Deine literatischen Quellen äußerst beschränkt sind, fällt
die Antwort nicht schwer. Ich tippe mal auf „Zur Kritik der
politischen Ökonomie, Band I: Kapital“.

Falsch, du darfst noch zweimal :smile: Der Autor stimmt aber.

Nein Danke! Die Literatur dieser alten Schinken verursacht mir üblicherweise Ranzenpfeifen, ist nicht von tagespolitischer Bedeutung und nur kulturhistorisch wirklich sinnvoll.

Im Gegensatz zu Dir,
hatte Marx allerdings Jura und Philosophie studiert, also
einen gewissen intelektuellen Background und - was den
Unterschied zu Dir auf den Punkt bringt - aus eigenen Ansätzen
Ideen entwickelt.
Was wiederum Unsinn ist.

Woher willst du 1. wissen, dass ich keinen intellektuellen
Background habe und 2. ist es Unsinn, dass Marx Ideen
entwickelt hätte.

zu 1.: war nur so eine Vermutung bzw. als Revanche für das „Schäflein“ gedacht
zu 2.: plapperte der etwa auch nur bereits Gedachtes nach? Immerhin gab es das Internet noch nicht, sonst wäre man ihm schnell auf die Schliche gekommen. Dann sollte man seine Werke unbedingt in Anführungszeichen setzen.

Das war allerdings im vorletzen Jahrhundert.

Das ist richtig. Noch fünfzig Jahre früher war es Hegel, nach
dessen Dialektik die derzeitige Wirtschaft funktioniert.

Mein lieber Freund, die Wirtschaft gab es schon viel früher. Sie ergibt sich aus der Unendlichkeit der Bedürfnisse und der Endlichkeit der Güter. Daran konnte auch Hegel nichts ändern. Dann schon lieber Brecht, dessen „Erst kommt das Fressen und dann die Moral“, an tagespolitischer Bedeutung zunimmt.

Würde er heute leben, würden sich seine Thesen vermutlich mit
meinen weiter oben decken.

Darüber würde er höchstens lächeln. Die würden dir zwar
gefallen, haben aber nichts mit der gesellschaftlich
notwendigen Entwicklung gemein und sind daher falsch.

Sie waren nur eine Diskussionsgrundlage und sind m.E. notwendig, um eine soziale Marktwirtschaft dauerhaft zu sichern. Daß Du daran nicht interessiert bist, habe ich mich schon gedacht.

Seine Reaktionen auf Deine Postings
wären vermutlich ebenso belustigt. Aber das nur am Rande …

Das bezweifle ich. Über meine Determinismuslösung wäre er
garantiert stolz.

Er wäre stolz darauf, weil Du Ihn 120 Jahre nach seinem Tod zitierst? Na sagen wir, es hätte ihm gefallen … vermutlich wäre Belustigung aber zutreffender als Stolz.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus

Hallo Frank!
Ich bin garantiert nicht dein Genosse,

Dann lassen wir das doch mit den despektierlichen Anreden!

Daas „Schäfchen“ war nur Antwort auf „Gemeinde“ :smile:, nicht böse gemeint.

da ich garantiert nicht
in deinem Wahlverein bin. Das ist deshalb so, weil ich
garantiert nie in einem Wahlverein sein werde, da dies
bürgerlicher Unsinn ist. Kommunistische eingeschlossen.

Lach, in welchem Wahlverein wähnst Du mich denn?

Ich denke, du bist noch Realist. Also ernstlich in keinem. Realisten haben hierzulande offensichtlich keine Lobby.

Da Deine literatischen Quellen äußerst beschränkt sind, fällt
die Antwort nicht schwer. Ich tippe mal auf „Zur Kritik der
politischen Ökonomie, Band I: Kapital“.

Falsch, du darfst noch zweimal :smile: Der Autor stimmt aber.

Nein Danke! Die Literatur dieser alten Schinken verursacht mir
üblicherweise Ranzenpfeifen, ist nicht von tagespolitischer
Bedeutung und nur kulturhistorisch wirklich sinnvoll.

Da irrst du dich leider gewaltig. Man muss nur, nicht wie die Kommunisten, lesen können. Im Gegenteil wird der erst noch aktuell.

Im Gegensatz zu Dir,
hatte Marx allerdings Jura und Philosophie studiert, also
einen gewissen intelektuellen Background und - was den
Unterschied zu Dir auf den Punkt bringt - aus eigenen Ansätzen
Ideen entwickelt.
Was wiederum Unsinn ist.

Woher willst du 1. wissen, dass ich keinen intellektuellen
Background habe und 2. ist es Unsinn, dass Marx Ideen
entwickelt hätte.

zu 1.: war nur so eine Vermutung bzw. als Revanche für das
„Schäflein“ gedacht

Ja ok :smile:. Aber so ganz kleines bissl ökonomisches Verständnis habe ich zwingenderweise auch.

zu 2.: plapperte der etwa auch nur bereits Gedachtes nach?
Immerhin gab es das Internet noch nicht, sonst wäre man ihm
schnell auf die Schliche gekommen. Dann sollte man seine Werke
unbedingt in Anführungszeichen setzen.

Nein, er hat die gesetzmäßige Entwicklung der menschlichen Gesellschaft analysiert. Das hat nix mit eigenen Ideen zu tun, das passiert so. Egal obs Marx gab oder nicht.

Das war allerdings im vorletzen Jahrhundert.

Das ist richtig. Noch fünfzig Jahre früher war es Hegel, nach
dessen Dialektik die derzeitige Wirtschaft funktioniert.

Mein lieber Freund, die Wirtschaft gab es schon viel früher.
Sie ergibt sich aus der Unendlichkeit der Bedürfnisse und der
Endlichkeit der Güter. Daran konnte auch Hegel nichts ändern.

Hat er aber. Er hat die philosophische Grundlage für die heutigen Formen der Aneignung geschaffen. Entwicklungshistorisch ist er sehr bedeutsam, da dadurch erst die Klassengesellschaft in der Lage ist, ihr eigenes Grab zu schaufeln. Seine Leistung war, die theoretische Schaufel dafür herzustellen.
Die Wirtschaften früher funktionierten anders.

Würde er heute leben, würden sich seine Thesen vermutlich mit
meinen weiter oben decken.

Darüber würde er höchstens lächeln. Die würden dir zwar
gefallen, haben aber nichts mit der gesellschaftlich
notwendigen Entwicklung gemein und sind daher falsch.

Sie waren nur eine Diskussionsgrundlage und sind m.E.
notwendig, um eine soziale Marktwirtschaft dauerhaft zu
sichern. Daß Du daran nicht interessiert bist, habe ich mich
schon gedacht.

Das hat leider nichts mit „nicht interessiert“ zu tun. Das wäre schon ganz lustig und ich würde bis zum Lebensende davon profitieren, nur leider ist es unrealistisch.
Wenn die EU-Osterweiterung nicht noch ein paar Jahre dazu beiträgt, den Kapitalismus abzusichern, ist er in den „nächsten“ (36, 48?)Monaten platt.
DASS dieser Kapitalismus den Bach runter geht ist keine Erfindung von Marx, sondern eine objektive Relität.
Ich habe der marx´schen Theorie noch die Löung des Determinismusproblems angefügt, damit wäre sie anhand bool´scher Algebra belegbar. Das zu verstehen, ist aber sehr umfangreich. Die Kommunisten haben Marx zwar auf verschiedenste Weise interpretiert, in Summa waren sie aber zu unfähig, ihn zu begreifen. Ansonsten würden sie ihr Geld nicht verplempern, indem sie Wahlvereine en masse gründen.

Seine Reaktionen auf Deine Postings
wären vermutlich ebenso belustigt. Aber das nur am Rande …

Das bezweifle ich. Über meine Determinismuslösung wäre er
garantiert stolz.

Er wäre stolz darauf, weil Du Ihn 120 Jahre nach seinem Tod
zitierst? Na sagen wir, es hätte ihm gefallen … vermutlich
wäre Belustigung aber zutreffender als Stolz.

Glaube ich nicht.
Mich belustigt es höchstens, dass ich eigene Analysen mache, die ich dann anhand von Textestellen bei Marx lustigerweise in selber Art wiederfinde.
Das geht aber nicht nur mir so, selbst W. Dreyer hat es geschafft, einen Text zu schreiben, der sich fast 1:1 mit -Marx gedeckt hat. Na gut, schriftlich hat er ja nu wirklich nicht wenig verfasst…

Gruß
Frank

Hegel´sche Schaufel und Untergangsstimmung
Hallo Frank!

Das war allerdings im vorletzen Jahrhundert.

Das ist richtig. Noch fünfzig Jahre früher war es Hegel, nach
dessen Dialektik die derzeitige Wirtschaft funktioniert.

Mein lieber Freund, die Wirtschaft gab es schon viel früher.
Sie ergibt sich aus der Unendlichkeit der Bedürfnisse und der
Endlichkeit der Güter. Daran konnte auch Hegel nichts ändern.

Hat er aber. Er hat die philosophische Grundlage für die
heutigen Formen der Aneignung geschaffen.
Entwicklungshistorisch ist er sehr bedeutsam, da dadurch erst
die Klassengesellschaft in der Lage ist, ihr eigenes Grab zu
schaufeln. Seine Leistung war, die theoretische Schaufel dafür
herzustellen.
Die Wirtschaften früher funktionierten anders.

Gut, gut, gut … Du willst zu meinen Thesen nichts wissen. Ich hab´s verstanden. Dann lassen wir den Scheiß! Aber jetzt interessiert mich das schon sehr: Warum funktionierten Wirtschaften vor Hegel anders? Was änderte er? Was genau verstehst Du unter der „theoretischen Schaufel“? Bitte mit eigenen Worten!

Das hat leider nichts mit „nicht interessiert“ zu tun. Das
wäre schon ganz lustig und ich würde bis zum Lebensende davon
profitieren, nur leider ist es unrealistisch.
Wenn die EU-Osterweiterung nicht noch ein paar Jahre dazu
beiträgt, den Kapitalismus abzusichern, ist er in den
„nächsten“ (36, 48?)Monaten platt.

Erinnert mich an die Zeugen Jehovas. Wenn die Welt zum angekündigten Termin nicht unterginn, dann hat man sich verrechnet und legt ein neues Datum fest. Aber trotzdem habe ich eine konkrete Frage an Dich: Welche kaptitalistische Großmacht wird zuerst untergehen: Japan, die USA oder Deutschland? Oder gar alle gleichzeitig?

Gruß
Klaus

Halloo Klaus,

Aber jetzt mal was Grundsätzliches zur Diskussion:
Willst Du mich in einer bestimmten Ecke haben? Ein Feindbild
pflegen? Ich möchte mit meinen Thesen, daß alle am Ende mehr
haben: Die Reichen sollen reicher werden, die Armen weniger
arm und wir alle, die wir wohl zum Mittelstand gehören, sollen
mehr Netto, sichere Arbeitsplätze und ein wenig mehr Freude an
der eigenen Arbeit haben. Laß uns doch vernünftig über die
Vorschläge diskutieren!

nein, ich suche keine Feinde und vermute in Dir auch keinen.
Ich bin einfach nur der Meinúng, daß der Neoliberalismus ein Fehler ist. Nicht jeder kann das Abi mit 1 abschließen, die Menschen sind nunmal unterschiedlich. Nein, ich rede nicht immer nur von mir. beispielsweise habe ich ein Diplom im Schrank. …
Kollegen von mir haben aber Probleme, ihren Namen richtig zu schreiben. Die können sich dann nicht den AG einfach aussuchen, weil sie durch jeden anderen ersetzbar sind. Andere werden mit körperlichen Benachteiligungen geboren. (wieder nicht ich) Nein ich meine nicht die, die gleich ganz Arbeitsunfähig sind. Ein gutes Beispiel wären schlechte Augen und deshalb kein Führerschein. Derjenige muß dann schon extrem gut sein, um nen Job finden zu können. Die Leute haben alle nicht die geringste Chance, wenn von allen erwartet wird, daß sie den Körper von Schwarzenegger und den Geist von Einstein haben.

Ich finde es toll für Dich, wenn Du auf Deinem Gebiet so gut bist, daß Dein AG auf Dich nicht verzichten kann. Wieviele gibt es davon in D? Werden es 10 000?
Für ‚Arbeiter‘ gilt das fast in keinem Fall! Die sind fast alle problemlos ersetzbar.
Einem unserer Kollegen wurde auf die Frage nach ner Gehaltserhöhung geantwortet: ‚Versuchen Sie doch das Geld wo anders zu bekommen, dann macht Ihren Job ein Arbeitsloser für weniger Geld.‘
Das ist keine Erpressung? Ich denke schon.

Die Meinung, Waren würden billiger werden, wenn die Kosten sinken geht davon aus, daß die Kosten den Preis bestimmen. Das ist nicht so. Der Preis wird im Wesentlichen durch die Gewinne der Unternehmer bestimmt.

Beispiel: Der Gewinn (vor Steuern) der Firma in der ich arbeite betrug 2000 etwa das fünffache der Lohnkosten. (stetig steigend) Inzwischen wird es wohl etwa das achtfache sein, die aktuellen Zahlen habe ich mir noch nicht angesehen.

Als mögliche Gründe, die Löhne nicht zu erhöhen kommen da wohl nur entweder habgier in Frage, oder die AN absichtlich klein zu halten, damit sie weiterhin abhängig bleiben. Selbst ein verdoppeln der Löhne würde den Gewinn nur unmaßgeblich schmälern.

Ich glaube nicht daran, daß die geforderten Opfer gerade von Geringverdienern objektiv erforderlich sind. Ich sehe zwar nur die Zahlen in meiner Umgebung, aber die sagen, daß das alles nur Zwecklügen der AG sind.

cu Rainer

Hallo KLAUS;

Gut, gut, gut … Du willst zu meinen Thesen nichts wissen.
Ich hab´s verstanden. Dann lassen wir den Scheiß!

Das hat nix mit nicht wollen zu tun. Die einzigen, nach deren Pfeife hier alles tanzt, sind die Interessen der (teils anonymen) Wirtschaft(-lichen Zwänge). Wir können uns hier gern lustige Thesen einfallen lassen, aber da bringt nichts. Hier geht es darum, den Fall der Profitrate entgegenzuwirken. („Das Kapital“, Bd. II)

Aber jetzt
interessiert mich das schon sehr: Warum funktionierten
Wirtschaften vor Hegel anders? Was änderte er? Was genau
verstehst Du unter der „theoretischen Schaufel“? Bitte mit
eigenen Worten!

Mache ich immer mit eigenen Worten :smile:
Früher, bis zum Feudalismus, herrschten noch persönlich Abhängigkeitsverhältnisse, wie Sklaven, Leibeigene, …
Seit den bürgerlichen Revolutionen sind diese Abhängigkeiten nicht mehr vorhanden. Jetzt ist der Grossteil besitzlos an modernen Produktionsmitteln und in steter Lohnabhängigkeit. Wenn nicht, dann abhängig von den Leistungen des Sozialstaates oder Brückenpenner.
Hegels theoretische Schaufel war, dass er die Dialektik im Idealismus beschrieb. Dadurch war eine sich stetig verändernde Ökonomie möglich. Das führte dazu, dass sich die Klassengegensätze recht vermischt haben, was sehr wichtig ist, andererseits sich am Ende dieser Gesellschaft redikalisieren und ganz klare Klassengegensätze schaffen. Die Menschen werden dadurch gezwungen sein, sich zu emanzipieren oder gegenseitig umzubringen. An zweiteres glaube ich weniger, ersteres ist die Grundvoraussetzung für die Abschaffung des Staates überhaupt.

Das hat leider nichts mit „nicht interessiert“ zu tun. Das
wäre schon ganz lustig und ich würde bis zum Lebensende davon
profitieren, nur leider ist es unrealistisch.
Wenn die EU-Osterweiterung nicht noch ein paar Jahre dazu
beiträgt, den Kapitalismus abzusichern, ist er in den
„nächsten“ (36, 48?)Monaten platt.

Erinnert mich an die Zeugen Jehovas. Wenn die Welt zum
angekündigten Termin nicht unterginn, dann hat man sich
verrechnet und legt ein neues Datum fest.

Wieso Weltuntergang??? Eher Aufgang.
Es sei denn, die Menschen sind so doof und lassen sich von den selbsternannten „Kommunisten“ einreden, dass sie die one and only sind. Dann gehts wieder rückwärts und wir haben eine süße kleine Diktatur, denn die Menschen waren noch nicht emanzipiert genug. Daran zweifle ich aber.

Aber trotzdem habe
ich eine konkrete Frage an Dich: Welche kaptitalistische
Großmacht wird zuerst untergehen: Japan, die USA oder
Deutschland? Oder gar alle gleichzeitig?

Es gibt heute schon kaum noch Nationalstaaten. Es gibt dafür aber ein fast global wirkendes Wirtschaftssystem. Ich habe Thud dazu einiges geschrieben, wie es wirkt und wie es weitergeht: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
China ist und bleibt die Stellschraube für das verschwinden des Kapitalismus. So, wie sich dieses Land mit seinem enormen wirtschaftlichen Potenzial öffnet, sackt weltweit das Lebensniveau ein (sozial). Die Amis haben durch -zig Jahrzehnte effizientere Planwirtschft eine volle Breitseite abgekriegt, was sich an ihrem Handelsbilanzdefizit äußert. China gibt (dürfte) ihnen den Rest. Vorher werden die -zig kleinen Diktaturen und Königreiche noch plattgemacht. Und Bushies American Century wird im Kommunismus enden, nur weiss er das wahrscheinlich noch nicht.
Das ist wirklich weder Erfindung noch Ideologie - wenn du es nicht glaubst, darfst du gerne meine Prognosen weiter verfolgen und eintreffen sehen :smile: Dahinter stecken Gesetzmäßigkeiten.

Gruß
Frank

Hallöchen,

Ich bin einfach nur der Meinúng, daß der Neoliberalismus ein
Fehler ist. Nicht jeder kann das Abi mit 1 abschließen, die
Menschen sind nunmal unterschiedlich.

und deswegen muß der Staat dafür sorgen, daß sie alle gleich sind? Oder sollte er dafür sorgen, daß alle die gleichen Chancen haben?

Es muß nicht jeder seine Schulausbildung mit einem Abitur der Bestnote abschließen, aber das Bildungssystem muß es ermöglichen, daß alle, die die Schule verlassen, eine Ausbildung haben, die es ihnen ermöglicht, damit einen vernünftigen Lebensunterhalt zu verdienen. Dazu gehört auch, daß Schulabgänger lesen, schreiben und sprechen können. Mir sitzt tagsüber ein 23jähriges Mahnmal dafür gegenüber.

Einigen einen Beitrag für die Gesellschaft abzuverlangen und diesen denjenigen zu geben, die nicht genug haben, um sich ernähren zu können, ist sicherlich richtig, wichtig und notwendig.

Den erstgenannten aber wesentliche Teile der Früchte ihrer Arbeit und Leistungsfähigkeit abzunehmen, um diese denen zu geben, die sie dankbar annehmen, aber zum Leben nicht benötigen, sorgt dafür, daß die Leistungwilligen und -fähigen weniger für sich und damit für das ganze Land leisten, als es möglich wäre.

Ich finde es toll für Dich, wenn Du auf Deinem Gebiet so gut
bist, daß Dein AG auf Dich nicht verzichten kann. Wieviele
gibt es davon in D? Werden es 10 000?

Ja, das weite Heer der Lohnsklaven. Es ist bedauerlich, daß Du und etliche andere, diese Meinung von sich selbst und anderen sowie von den Arbeitgebern haben.

Wir haben heute in Deutschland nicht nur keinen Lehrstellenmangel, sondern einen echten Azubimangel. Darüber hinaus gibt in Deutschland durchaus erheblichen regionalen und fachlichen Arbeitskräftemangel.
Ich nannte das schon einmal:
http://www.sachsekommzurueck.de

Für ‚Arbeiter‘ gilt das fast in keinem Fall! Die sind fast
alle problemlos ersetzbar.

Wenn Du die Leute meinst, die Kisten rumschleppen, hast Du insofern recht, als daß man nur jemanden braucht, der stark genug ist, den Kram zu schleppen und ihn nicht fallen zu lassen. Diese Tätigkeiten sind aber vergleichsweise selten. Bei einer guten Kassiererin oder einen gutem Kellner ist das nicht ganz so einfach, wenn nicht sogar fast unmöglich.

Die Meinung, Waren würden billiger werden, wenn die Kosten
sinken geht davon aus, daß die Kosten den Preis bestimmen. Das
ist nicht so. Der Preis wird im Wesentlichen durch die Gewinne
der Unternehmer bestimmt.

Da muß ich leider heftigst lachen, wenn auch mit einer Träne im Knoopfloch. Aber ich weiß ja, daß den Erkenntnissen aus meinen täglichen Gesprächen mit Unternehme®n wenig Glauben entgegen gebracht wird.

Beispiel: Der Gewinn (vor Steuern) der Firma in der ich
arbeite betrug 2000 etwa das fünffache der Lohnkosten.

Hattest Du eigentlich meine Frage beantwortet, ob Du sicher ist, daß da nicht der Umsatz gemeint ist?

Gruß,
Christian