Reform des Sozialsystems in D

„Die Proletarier können sich die gesellschaftlichen
Produktivkräfte nur erobern, indem sie ihre eigene bisherige
Aneignungsweise und damit die ganze bisherige Aneignungsweise
abschaffen. Die Proletarier haben nichts von dem Ihrigen zu
sichern, sie haben alle bisherigen Privatsicherheiten und
Privatversicherungen zu zerstören.“
…und die bürgerlichen leiten diesen Prozeß ein.
Du darfst auch dreimal raten, woher dieses Zitat stammt :smile:

Da Deine literatischen Quellen äußerst beschränkt sind, fällt
die Antwort nicht schwer. Ich tippe mal auf „Zur Kritik der
politischen Ökonomie, Band I: Kapital“.

Falsch, du darfst noch zweimal :smile: Der Autor stimmt aber.

Tach zusammen!

Karl Marx, Friedrich Engels: Manifest der Kommunistischen Partei
Marx-Engels Werke, Band 4, Dietz Verlag, Berlin, 1974, S. 459 - 493

Ist wie Klosterfrau-Melissengeist: „Nie war es so wertvoll wie heute!“, auch wenn die darin enthaltenen Analysen von der herrschenden Ideologie gerne „antikisiert“ werden.
Oder gibt es etwas aktuelleres als z.B. folgende Beschreibung:

"Die Bourgeoisie, wo sie zur Herrschaft gekommen, hat alle feudalen, patriarchalischen, idyllischen Verhältnisse zerstört. Sie hat die buntscheckigen Feudalbande, die den Menschen an seinen natürlichen Vorgesetzten knüpften, unbarmherzig zerrissen und kein anderes Band zwischen Mensch und Mensch übriggelassen als das nackte Interesse, als die gefühllose „bare Zahlung“. Sie hat die heiligen Schauer der frommen Schwärmerei, der ritterlichen Begeisterung, der spießbürgerlichen Wehmut in dem eiskalten Wasser egoistischer Berechnung ertränkt. Sie hat die persönliche Würde in den Tauschwert aufgelöst und an die Stelle der zahllosen verbrieften und wohlerworbenen Freiheiten die eine gewissenlose Handelsfreiheit gesetzt. Sie hat, mit einem Wort, an die Stelle der mit religiösen und politischen Illusionen verhüllten Ausbeutung die offene, unverschämte, direkte, dürre Ausbeutung gesetzt.

Die Bourgeoisie hat alle bisher ehrwürdigen und mit frommer Scheu betrachteten Tätigkeiten ihres Heiligenscheins entkleidet. Sie hat den Arzt, den Juristen, den Pfaffen, den Poeten, den Mann der Wissenschaft in ihre bezahlten Lohnarbeiter verwandelt.

Die Bourgeoisie hat dem Familienverhältnis seinen rührend-sentimentalen Schleier abgerissen und es auf ein reines Geldverhältnis zurückgeführt.

Die Bourgeoisie hat enthüllt, wie die brutale Kraftäußerung, die die Reaktion so sehr am Mittelalter bewundert, in der trägsten Bärenhäuterei ihre passende Ergänzung fand. Erst sie hat bewiesen, was die Tätigkeit der Menschen zustande bringen kann. Sie hat ganz andere Wunderwerke vollbracht als ägyptische Pyramiden, römische Wasserleitungen und gotische Kathedralen, sie hat ganz andere Züge ausgeführt als Völkerwanderungen und Kreuzzüge.

Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu revolutionieren. Unveränderte Beibehaltung der alten Produktionsweise war dagegen die erste Existenzbedingung aller früheren industriellen Klassen. Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisepoche vor allen anderen (11) aus. Alle festen eingerosteten Verhältnisse mit ihrem Gefolge von altehrwürdigen Vorstellungen und Anschauungen werden aufgelöst, alle neugebildeten veralten, ehe sie verknöchern können. Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht, und die Menschen sind endlich gezwungen, ihre Lebensstellung, ihre gegenseitigen Beziehungen mit nüchternen Augen anzusehen.

Das Bedürfnis nach einem stets ausgedehnteren Absatz für ihre Produkte jagt die Bourgeoisie über die ganze Erdkugel. Überall muß sie sich einnisten, überall anbauen, überall Verbindungen herstellen.

Die Bourgeoisie hat durch ihre (12) Exploitation des Weltmarkts die Produktion und Konsumption aller Länder kosmopolitisch gestaltet. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden.

An die Stelle der alten, durch Landeserzeugnisse befriedigten Bedürfnisse treten neue, welche die Produkte der entferntesten Länder und Klimate zu ihrer Befriedigung erheischen. An die Stelle der alten lokalen und nationalen Selbstgenügsamkeit und Abgeschlossenheit tritt ein allseitiger Verkehr, eine allseitige Abhängigkeit der Nationen voneinander. Und wie in der materiellen, so auch in der geistigen Produktion. Die geistigen Erzeugnisse der einzelnen Nationen werden Gemeingut. Die nationale Einseitigkeit und Beschränktheit wird mehr und mehr unmöglich, und aus den vielen nationalen und lokalen Literaturen bildet sich eine Weltliteratur.

Die Bourgeoisie reißt durch die rasche Verbesserung aller Produktionsinstrumente, durch die unendlich erleichterte Kommunikation alle, auch die barbarischsten Nationen in die Zivilisation. Die wohlfeilen Preise ihrer Waren sind sind die schwere Artillerie, mit der sie alle chinesischen Mauern in den Grund schießt, mit der sie den hartnäckigsten Fremdenhaß der Barbaren zur Kapitulation zwingt. Sie zwingt alle Nationen, die Produktionsweise der Bourgeoisie sich anzueignen, wenn sie nicht zugrunde gehen wollen; sie zwingt sie, die sogenannte Zivilisation bei sich selbst einzuführen, d.h. Bourgeois zu werden. Mit einem Wort, sie schafft sich eine Welt nach ihrem eigenen Bilde.

Die Bourgeoisie hat das Land der Herrschaft der Stadt unterworfen. Sie hat enorme Städte geschaffen, sie hat die Zahl der städtischen Bevölkerung gegenüber der ländlichen in hohem Grade vermehrt und so einen bedeutenden Teil der Bevölkerung dem Idiotismus des Landlebens entrissen. Wie sie das Land von der Stadt, hat sie die barbarischen und halbbarbarischen Länder von den zivilisierten, die Bauernvölker von den Bourgeoisvölkern, den Orient vom Okzident abhängig gemacht.

Die Bourgeoisie hebt mehr und mehr die Zersplitterung der Produktionsmittel, des Besitzes und der Bevölkerung auf. Sie hat die Bevölkerung agglomeriert, die Produktionsmittel zentralisiert und das Eigentum in wenigen Händen konzentriert. Die notwendige Folge hiervon war die politische Zentralisation. Unabhängige, fast nur verbündete Provinzen mit verschiedenen Interessen, Gesetzen, Regierungen und Zöllen wurden zusammengedrängt in eine Nation, eine Regierung, ein Gesetz, ein nationales Klasseninteresse, eine Douanenlinie (13).

Die Bourgeoisie hat in ihrer kaum hundertjährigen Klassenherrschaft massenhaftere und kolossalere Produktionskräfte geschaffen als alle vergangenen Generationen zusammen. Unterjochung der Naturkräfte, Maschinerie, Anwendung der Chemie auf Industrie und Ackerbau, Dampfschiffahrt, Eisenbahnen, elektrische Telegraphen, Urbarmachung ganzer Weltteile, Schiffbarmachung der Flüsse, ganze aus dem Boden hervorgestampfte Bevölkerungen - welches frühere (14) Jahrhundert ahnte, daß solche Produktionskräfte im Schoß der gesellschaftlichen Arbeit schlummerten. "

Schon wieder weg, um sich weiter exploitieren zu lassen.
Chris

Hallo,

„zu viel“ ist wertend. Diese Wertung lehne ich ab. Die meisten
Leute, die Du meinst, haben sich dieses Geld mühsam erarbeitet
(oder meinetwegen deren Vorfahren, wobei dann die

Stimmt, das ist wertend. Für mich ist Geld eingefrorene Arbeitszeit. Daß es Unterschiede in den Einkommen geben muß, ist einsichtig. Daß die Wirtschft nicht funktioniert, wenn die Unterschiede zu klein sind.
Mir geht es um das Maß und den Trend.

Speziell in der Industrie ist der überwiegente Teil der
Arbeitsplätze mit ‚Anlernkräften‘ besetzt. Ob die wirklich so
leicht ersetzbar sind, ist dabei gar nicht die Frage, wichtig
ist, daß die AG damit drohen und sogar Nachteile in Kauf
nehmen, um diesen Eindruck zu verstärken.

Tja, ich weiß nicht. Ich behaupte mal, daß ich mit mehr
Unternehmen zu tun habe als Du und vor allem einen tieferen
Einblick habe. Bei meiner Kund schaft sieht die Sachlage
jedenfalls anders aus, als Du beschreibst.

Daß Du einen größerern Überblick hast, ist wahrscheinlich. Ich kann nur von dem reden was ich persönlich kenne oder von dem, was ich im Fernsehen zu sehen glaube. Rechne ich mal die Zeit in der DDR mit, in der die Wirtschaft allerdings anders bis nicht funktioniert hat, dann habe ich bisher insgesamt in etwa 20 Firmen gearbeitet. Die letzten 13 Jahre habe ich allerdings die Firma nicht gewechselt. :wink:

Hm, das kann ich nicht nachvollziehen. Personalintensitäten
von 5% gibt es eigentlich im produzierendem Gewerbe nicht. Ich
such mir die Zahlen mal raus.

Die Zahlen wirst Du nicht finden, die sind in der Konzernbilanz versteckt. Daß ich sie sehen kann ist eher Zufall.

cu Rainer

Re^3: Volltreffer :smile:
Hi,

…nur muß man Marx nicht nur lesen können, sondern verstehen und auf die Gegenwart anwenden.
Selbstverständlich grüßt täglich wieder das Murmeltier, bzw. im Zyklus Konjunktur-Krise-Krieg. Nur war dieser durch die Existenz des Realsozialismus als schier unversiegbar scheinende Mehrwertquelle einige Jahrzehnte unterbrochen.
Was fehlt denn nun noch? Kommunisten? Die, die sich so nennen, sind nicht die, die Marx beschrieben hat.
Im Gegenteil, die Proletarier aller Länder vereinigen sich bereits: http://www.forumsocialmundial.org.br/home.asp
Genau das ist die emanzipatorische Bewegung, gebildet in einem eigendynamischen Prozeß.

Gruß
Frank

Hallo Frank, hallo Twix,

ich verfolge gerade euren netten Disput. Bis selbst noch ziemlich unbeleckt, was eure Zitate anbelangt. Tasächlich haben die von Frank zitierten Stellen schon einen gewissen Charme, wenn man sie auf heutige Verhältnisse überträgt, auch wenn ich mich von meiner Grundeinstellung in der Nähe von Twix sehe.

Allerdings interessiert mich schon, was aus Franks Sicht zukünftig geschehen wird. Lässt sich das auch weniger theoretisch formulieren? Wie wird das Leben aussehen? Keine Abhängigkeitsverhältnisse mehr? Das halte ich für irreal, selbst wenn man es, was auch schon Quatsch wäre, auf den Bereich der Wirtschaft reduzierte.

Also nochmal: Wie leben wir oder die Generationen nach uns? Weshalb spielen Eitelkeit und menschliche Unzulänglichkeit keine Rolle in diesen Theorien?

Der Rückgriff auf die Geschichte scheint mir hier nur wenig anschaulich. Auch zum Untergang Roms (, der ja auch nicht am Tag x geschehen ist, sondern ein schleichender Prozess; außerdem fahren wir heute immer noch gern nach Italien :smile:) gibt es viele Parallelen; heute fällt mir besonders das Fehlen von Inhalten und die „Vergötterung“ der Form auf.

Erstmal viele Grüße, Jan

Hallo Jan,

ich verfolge gerade euren netten Disput. Bis selbst noch
ziemlich unbeleckt, was eure Zitate anbelangt. Tasächlich
haben die von Frank zitierten Stellen schon einen gewissen
Charme, wenn man sie auf heutige Verhältnisse überträgt, auch
wenn ich mich von meiner Grundeinstellung in der Nähe von Twix
sehe.

Marx zu verstehen, ist nicht leicht. Die „Kommunisten“ haben das bis heute nicht gepackt.
Eigentlich wollte ich nur darstellen, dass es „den Kommunismus“ noch nie gab, lediglich den von Lenin aus der Not geborenen, verfälschten und zwanghaft eingeführten. Mit Marx hatte das wenig zu tun.

Allerdings interessiert mich schon, was aus Franks Sicht
zukünftig geschehen wird. Lässt sich das auch weniger
theoretisch formulieren? Wie wird das Leben aussehen? Keine
Abhängigkeitsverhältnisse mehr? Das halte ich für irreal,
selbst wenn man es, was auch schon Quatsch wäre, auf den
Bereich der Wirtschaft reduzierte.

Es beginnt im Bereich der Wirtschaft. Selbstverständlich wird es Abhängigkeiten geben. Abhängigkeiten im Sinne naturgegebener Zwänge. Diese zu erkennen zeichnet den emanzipierten Menschen aus.
Wir MÜSSEN beispielsweise arbeiten, einen Mehrwert erzeugen. Geld wird an Bedeutung verlieren (nach dem Kapitalismus) und irgendwann vermutlich ganz wegfallen. Menschliche Werte werden an Bedeutung gewinnen.

Also nochmal: Wie leben wir oder die Generationen nach uns?
Weshalb spielen Eitelkeit und menschliche Unzulänglichkeit
keine Rolle in diesen Theorien?

Tun sie doch. Das ist dann eine Frage der menschlichen Entwicvkluing in den nächsten Jahrhunderten. Allgemein formt der Umgang den Menschen. Wenn du von kleinauf so erzogen wirst, dass du andere nicht belügen oder bescheissen sollst UND die Gesellschaft dir das auch ermöglicht, das nicht tun zu müssen, um zu überleben, wirst du auch andere Menschen dazu bewegen. Das klappt sogar schon hier im Brett (siehe daggis posting in Psychologie).
Eitelkeit ist doch garkein Problem. Davon kuriere ich Menschen innerhalb von Minuten „ggg“. Brauchst ihnen nur ins Gesicht zu sagen, dass sie doof sind und das zu belegen :smile:

Der Rückgriff auf die Geschichte scheint mir hier nur wenig
anschaulich.

Wie gesagt, bei dem, was Marx als „Kommunismus“ betitelte, handelt es sich lediglich um Anpassung an ausserhalb unseres Bewusstseins (objektive) befindliche Gegebenheiten. Auch wenn es dir schwer vorstellbar ist, werden sich dabei jegliche Abläufe in der Gesellschaft ändern.
Hier in dieser Gesellschaft tobt ausschlisslich Kampf. Im Kleinen eigentlich jeder gegen jeden. Stell dir einfach vor, jeder würde dem anderen ausschliesslich helfen (müssen), weil du begriffen hast, dass das sonst einen potenziellen Konfliktherd darstellt, der deine eigene Existenz einschränkt.

Soweit klar?

Gruß
Frank

Hallöchen,

„zu viel“ ist wertend. Diese Wertung lehne ich ab. Die meisten
Leute, die Du meinst, haben sich dieses Geld mühsam erarbeitet
(oder meinetwegen deren Vorfahren, wobei dann die

Stimmt, das ist wertend. Für mich ist Geld eingefrorene
Arbeitszeit.

das gilt für jeden Gegenstand. Dienstleistungen sind noch viel böser: Da ist die Arbeitszeit hinterher sogar einfach ins immaterielle verschwunden.

Seltsame Vorstellungen gibt es…

Hm, das kann ich nicht nachvollziehen. Personalintensitäten
von 5% gibt es eigentlich im produzierendem Gewerbe nicht. Ich
such mir die Zahlen mal raus.

Die Zahlen wirst Du nicht finden, die sind in der
Konzernbilanz versteckt. Daß ich sie sehen kann ist eher
Zufall.

Wenn ich mir Konzern- und Einzelabschluß der Saarstahl AG so anschaue, dann bleibt für deren Tochergesellschaften ein Umsatz von € 167 Mio., ein Personalaufwand von € 56 Mio. und ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von T€ 417.

Wenn die Saar-Bandstahl GmbH nicht aus max. zwei Mitarbeitern besteht, paßt dies mit Deiner Aussage vorne und hinten nicht zusammen.

Gruß,
Christian