Reformen, ja aber mit Augenmass und ohne Betrug

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

Selbständige bilden Vermögen zur Alterssicherung, dem bei den
SV-pflichtigen Angestellten „Vermögen“ in Form von
Rentenansprüchen bei der BfA bzw. den LVA gegenüberstehen. Ein
definitiv nicht zu lösendes Dilemma.

Ja, ist so. Die vermögenssteuer wird ja nicht wieder kommen, dafür gibt’s ja die Zinsabschlagsteuer.

Des weiteren will man natürlich immer betriebsnotwendiges
Vermögen von der Besteuerung ausgenommen werden, nur geht hier
das gleiche Spielchen weiter. Was ist betriebsnotwendig? Die
Maschine? Sicher. Die Werkshalle? Sicher. Das unbebaute
Grundstück? Naja, das könnte man auch mal für eine
Betriebserweiterung nutzen… Ein erheblicher
Wertpapierbestand? Auch schwierig. Dieser könnte zur
Absicherung von Pensionsansprüchen der Mitarbeiter dienen oder
eine Zwischenlagerung von erhaltenen Anzahlungen für ein
Großprojekt. Auch das Problem läßt sich nicht lösen und aus
diesem Grunde kann eine VSt nur scheitern.

Halt! Nicht die Besteuerung von Personen und die von Unternehmen vermischen. Sinn und Unsinn von Unternehmensbesteuerung sind ein anderes Thema.

An dieser Stelle wird dann immer wieder gern angeführt, daß
die USA bspw. eine Vermögenssteuer kennen. Stimmt, aber sie
wird auf genutzten Wohnraum erhoben und zwar von den Städten
und Bezirken und ersetzt die bei uns üblichen Abgaben auf
Grund- und Abwasser, Stadtreinigung etc.

Zum Thema Umverteilung (aus Deiner Antwort an Wolfgang): Wo
wird denn hier umverteilt, wenn nicht von „oben“ nach „unten“?
Oder bin ich noch „unten“ und von meinen rd. 50% Steuern und
Sozialabgaben geht alles nach „oben“? Willst Du auf den
steigenden Anteil von Zinsen am BIP hinaus? Natürlich steigt
der Anteil, schließlich haben die Menschen in Deutschland vor
rd. 55 Jahren mit 0 angefangen. Was sollte sonst passieren,
als daß der Anteil ansteigt?

Ich rede nicht davon, was z.Z. mit dem Geld passiert, sondern von den Veränderungen der Gesetze. Die Gesetzänderungen entlasten die oberen Einkommensgruppen und belasten die unteren Einkommensgruppen. Die Senkung der Lohnnebenkosten ist erklärtes Ziel. das bedeutet doch nichts anderes, als ich gesagt habe, nur in wohlklingendere Worte gefasst. Die Abschaffung der paritätischen Finanzierung der Sozialsysteme wird vorangetrieben. In kleinen Schritten, aber systematisch und unaufhaltsam. Die Gesetze werden stetig so verändert, daß die großen Einkommen künftig größer, die kleinen Einkommen künftig kleiner werden.

Gruß, Rainer

Gruß, Rainer

[C_Punkt]

Hallo nochmal,

Wertpapierbestand? Auch schwierig. Dieser könnte zur
Absicherung von Pensionsansprüchen der Mitarbeiter dienen oder
eine Zwischenlagerung von erhaltenen Anzahlungen für ein
Großprojekt. Auch das Problem läßt sich nicht lösen und aus
diesem Grunde kann eine VSt nur scheitern.

Halt! Nicht die Besteuerung von Personen und die von
Unternehmen vermischen. Sinn und Unsinn von
Unternehmensbesteuerung sind ein anderes Thema.

nein, das ist Teil des Dilemmas. Es gibt Personengesellschaften, bei denen es keine Trennung zwischen Betriebs- und Privatvermögen gibt (Einzelkaufmann) und es gibt welche, bei denen es keinen Sinn machen würde, einen Unterschied in vermögensteuerlicher Hinsicht herzustellen (oHG, KG). Und nicht zuletzt kann es ja nicht sein, daß jemand in vermögensteuerlicher Hinsicht anders gestellt wird, nur weil sein Vermögen einerseits in Aktien (=Anteile an Unternehmen) oder andererseits direkt ein Unternehmen betreibt).

Ich rede nicht davon, was z.Z. mit dem Geld passiert, sondern
von den Veränderungen der Gesetze. Die Gesetzänderungen
entlasten die oberen Einkommensgruppen und belasten die
unteren Einkommensgruppen.

Was meinst Du wohl, wer von Hartz IV stärker betroffen ist: Meine Sekretärin oder ich? Was meinst Du, wer von der jährlichen Anhebung der Beitragsbemessungsgrenzen stärker betroffen ist? Was meinst Du, wer bei der absehbaren Einführung einer Grundrente einen prozentual höheren Anteil vom letzten Netto bekommt?

Die Senkung der Lohnnebenkosten ist
erklärtes Ziel. das bedeutet doch nichts anderes, als ich
gesagt habe, nur in wohlklingendere Worte gefasst. Die
Abschaffung der paritätischen Finanzierung der Sozialsysteme
wird vorangetrieben. In kleinen Schritten, aber systematisch
und unaufhaltsam. Die Gesetze werden stetig so verändert, daß
die großen Einkommen künftig größer, die kleinen Einkommen
künftig kleiner werden.

Du meinst, weil der Zahnersatzkram zukünftig nicht einkommensabhängig sondern pauschal bezahlt werden soll? Ja, stimmt, das ist ein echtes Problem, das nur noch durch die quartalsweise Praxisgebühr getoppt wird. Ehrlich, da fällt mir nicht mehr viel zu ein, außer einem bißchen Sarkasmus.

Gruß,
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hallo,

Du meinst, weil der Zahnersatzkram zukünftig nicht
einkommensabhängig sondern pauschal bezahlt werden soll? Ja,
stimmt, das ist ein echtes Problem, das nur noch durch die
quartalsweise Praxisgebühr getoppt wird. Ehrlich, da fällt mir
nicht mehr viel zu ein, außer einem bißchen Sarkasmus.

… und die Pflegeversicherung, Brillen, Medikamentenzuzahlungen, Krankenhaus Zuzahlungen, Zuzahlungen bei Krankentransporten, demnächst geht’s ans Krankengeld, … lauter kleine Schritte in eine Richtung.
Am Ende des Weges zahlt der AG nichts mehr, dann fragst Du, ‚warum auch?‘, es ist ja nicht seine Gesundheit.
Von den ehemals 50% sind wir schon recht weit weg.

Gruß, Rainer

[C_Punkt]

Anspruchsdenken
Hallo nochmal,

Du meinst, weil der Zahnersatzkram zukünftig nicht
einkommensabhängig sondern pauschal bezahlt werden soll? Ja,
stimmt, das ist ein echtes Problem, das nur noch durch die
quartalsweise Praxisgebühr getoppt wird. Ehrlich, da fällt mir
nicht mehr viel zu ein, außer einem bißchen Sarkasmus.

… und die Pflegeversicherung, Brillen,
Medikamentenzuzahlungen, Krankenhaus Zuzahlungen, Zuzahlungen
bei Krankentransporten, demnächst geht’s ans Krankengeld, …

ich kann mich ja irren, aber die Zuzahlungen entlasten die Krankenkassen und damit über niedrigere oder zumindest konstante Beiträge beide Seiten (AG und AN).

lauter kleine Schritte in eine Richtung.
Am Ende des Weges zahlt der AG nichts mehr, dann fragst Du,
‚warum auch?‘, es ist ja nicht seine Gesundheit.

Da sag ich mal ganz provokant: Genau, warum auch? Wie wird es dem AG gedankt, daß er sich so umfangreich an der Absicherung seiner Mitarbeiter beteiligt? Genau, gar nicht. Im Gegenteil: Je umfangreicher die Absicherung ist, desto mehr wird sie ausgenutzt. Die Zahl der Krankheitstage richtet sich bei langjähriger Beobachtung bspw. nicht nach dem Wetter, sondern dem Umfang der Absicherung bzw. der Kontrolle (Stichwort Karenztage) und vor allem nach der Lage auf dem Arbeitsmarkt. Auch ist immer wieder interessant, wieviele Mitarbeiter zufällig gerade nach sechs Wochen wieder arbeits"fähig" sind.

Werfen wir einen Blick auf die Beamten: Wer schlau ist wird ab Mitte 40 regelmäßig ein paar Tage krank, um dann mit Anfang 50 in den Ruhestand versetzt zu werden. Wenn ich mich recht entsinne, zahlt der Dienstherr da den vollen Beitrag zur Heilfürsorge oder wie das heißt.

Werfen wir einen Blick auf die betriebliche Unfallversicherung: Heißa, was wird da getrickst, damit der Stolperer nicht im Warenhaus sondern vor der Tür passiert. Unfall auf dem Weg zur Arbeit? Nein, nein, für das Brötchen in der rechten Hand hat der Angestellte natürlich keinen Umweg gemacht.
Ehrlich: Als Arbeitgeber hätte ich hier schon lange die Nase voll.

Ich bin von frühester Jugend zur Selbständigkeit erzogen worden. Ich erwarte gar nicht, daß die Gesellschaft für ich sorgt. Klar, im Augenblick bin ich in der komfortablen Situation, daß ich darauf verzichten kann. Aber auch in der Vergangenheit, als ich es mal nicht „so dicke“ hatte, habe ich nicht jede milde Gabe der Gesellschaft angenommen, die mir zugestanden hätte oder die ich mir hätte ertricksen können.

Und noch eins: Ein Arbeitgeber ist nicht immer zwangsläufig „oben“ und bei einer größeren Eigenverantwortlichkeit vermag ich keine Umverteilung zu erkennen. Wohl aber erkenne ich ein unglaubliches Anspruchsdenken. Ich könnte es mir leicht machen und auf andere Länder westlich von uns verweisen, wo die Absicherung auf einem ganz anderen Niveau stattfindet.

Stattdessen weise ich nur noch einmal auf eines hin: Demnächst werden rd. 2 Mio. Menschen eine Wohnung bezahlt bekommen zzgl. 345 Euro (zzgl. Zuschläge) Taschengeld fürs glatte Nichsttun. Ich habe knapp fünf Jahre von 1000 DM gelebt und zwar inkl. 630 Mark Miete (26 qm) zzgl. mal 100 oder 200 Mark, die ich mir dazu verdient habe. Also: 345 Euro fürs Nichstun vs. max. 600 Mark fürs Studium.

Ich bin mindestens einmal im Jahr in Urlaub gefahren, mußte die Bücher und Kopien für die Unis bezahlen und gehungert habe ich auch nicht, wovon die Speckröllchen, die ich in den letzten 6 Jahren wieder abgearbeitet habe, eindrucksvoll Zeugnis ablegten. Achja: Wenn jemand jetzt mit Inflation anfängt, muß ich würgen. Lebensmittel sind heute tendenziell billiger als damals.

Vor diesem Hintergrund bin ich schlichtweg fassungslos, was und wie derzeit in Deutschland diskutiert wird. Mit „ein Ruck muß durch Deutschland gehen“ hat Herzog ganz sicher nicht das gemeint.

Gruß,
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

ich kann mich ja irren, aber die Zuzahlungen entlasten die
Krankenkassen und damit über niedrigere oder zumindest
konstante Beiträge beide Seiten (AG und AN).

Stimmt! Die Entlastung wirkt sich auf AG und AN aus, die Belastung nur auf den AN. Genau das ist der angestrebte Effekt.

lauter kleine Schritte in eine Richtung.
Am Ende des Weges zahlt der AG nichts mehr, dann fragst Du,
‚warum auch?‘, es ist ja nicht seine Gesundheit.

Da sag ich mal ganz provokant: Genau, warum auch? Wie wird es
dem AG gedankt, daß er sich so umfangreich an der Absicherung
seiner Mitarbeiter beteiligt? Genau, gar nicht. Im Gegenteil:
Je umfangreicher die Absicherung ist, desto mehr wird sie
ausgenutzt. Die Zahl der Krankheitstage richtet sich bei
langjähriger Beobachtung bspw. nicht nach dem Wetter, sondern
dem Umfang der Absicherung bzw. der Kontrolle (Stichwort
Karenztage) und vor allem nach der Lage auf dem Arbeitsmarkt.
Auch ist immer wieder interessant, wieviele Mitarbeiter
zufällig gerade nach sechs Wochen wieder arbeits"fähig" sind.

Ja, das fällt mir auch auf. Viele Mitarbeiter verwenden ihren Erholungsurlaub um die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht abgeben zu müssen, aus Angst um den Job. Nur, wenn der EU aufgebraucht ist, werden die Krankenscheine eingereicht. Unter EU hatte ich mal etrwas anderes verstanden.

Werfen wir einen Blick auf die Beamten: Wer schlau ist wird ab
Mitte 40 regelmäßig ein paar Tage krank, um dann mit Anfang 50
in den Ruhestand versetzt zu werden. Wenn ich mich recht
entsinne, zahlt der Dienstherr da den vollen Beitrag zur
Heilfürsorge oder wie das heißt.

Bei Beamten kenne ich mich nicht aus, ich kenne keine persönlich.

Werfen wir einen Blick auf die betriebliche
Unfallversicherung: Heißa, was wird da getrickst, damit der
Stolperer nicht im Warenhaus sondern vor der Tür passiert.
Unfall auf dem Weg zur Arbeit? Nein, nein, für das Brötchen in
der rechten Hand hat der Angestellte natürlich keinen Umweg
gemacht.
Ehrlich: Als Arbeitgeber hätte ich hier schon lange die Nase
voll.

Oder beim Arbeiten einen Finger verloren. Da macht der AN dann schon mal nach drei tagen Urlaub, damit der Unfall nicht an die BG gemeldet werden muß. Andernfalls wird der MA dann längere Zeit nicht für anfallende Überstunden in Betracht gezogen.

Ich bin von frühester Jugend zur Selbständigkeit erzogen
worden. Ich erwarte gar nicht, daß die Gesellschaft für mich
sorgt. Klar, im Augenblick bin ich in der komfortablen
Situation, daß ich darauf verzichten kann. Aber auch in der
Vergangenheit, als ich es mal nicht „so dicke“ hatte, habe ich
nicht jede milde Gabe der Gesellschaft angenommen, die mir
zugestanden hätte oder die ich mir hätte ertricksen können.

Von ‚Gesellschaft‘ und milden Gaben ist hier bisher nicht die Rede gewesen. Wie hast Du diese Kurve wieder bekommen? Bis hierher ging es um ein Sozialsystem, das seit 100 Jahren die AN schützen soll, das nun abgebaut wird.

Und noch eins: Ein Arbeitgeber ist nicht immer zwangsläufig
„oben“ und bei einer größeren Eigenverantwortlichkeit vermag
ich keine Umverteilung zu erkennen. Wohl aber erkenne ich ein
unglaubliches Anspruchsdenken. Ich könnte es mir leicht machen
und auf andere Länder westlich von uns verweisen, wo die
Absicherung auf einem ganz anderen Niveau stattfindet.

Stattdessen weise ich nur noch einmal auf eines hin: Demnächst
werden rd. 2 Mio. Menschen eine Wohnung bezahlt bekommen zzgl.
345 Euro (zzgl. Zuschläge) Taschengeld fürs glatte
Nichsttun. Ich habe knapp fünf Jahre von 1000 DM gelebt
und zwar inkl. 630 Mark Miete (26 qm) zzgl. mal 100 oder 200
Mark, die ich mir dazu verdient habe. Also: 345 Euro fürs
Nichstun vs. max. 600 Mark fürs Studium.

Wie Du das mit der paritätischen Finanzierung der Sozialsysteme in Verbindung bringst, interessiert mich nun wirklich. Ich rede von Einkommensverschlechterungen für die AN, Du von Steuerfinanzierter Sozialhilfe. Wieso?

Ich bin mindestens einmal im Jahr in Urlaub gefahren, mußte
die Bücher und Kopien für die Unis bezahlen und gehungert habe
ich auch nicht, wovon die Speckröllchen, die ich in den
letzten 6 Jahren wieder abgearbeitet habe, eindrucksvoll
Zeugnis ablegten. Achja: Wenn jemand jetzt mit Inflation
anfängt, muß ich würgen. Lebensmittel sind heute tendenziell
billiger als damals.

Wer hat von hungern gesprochen? Von Inflation war auch nicht die Rede. Nur davon, daß die Regierung sich Arbeitnehmerfeindlich verhält, was sie ja auch zugibt, wenn sie von Entlastungen für die AG spricht.

Vor diesem Hintergrund bin ich schlichtweg fassungslos, was
und wie derzeit in Deutschland diskutiert wird. Mit „ein Ruck
muß durch Deutschland gehen“ hat Herzog ganz sicher nicht
das gemeint.

Ganz sicher nicht. Er hat sicher auch nicht gemeint, daß die AG ihre soziale Verantwortung, die sie noch vor wenigen Jahren einhellig bejat haben nun komplett ablehnen.

Ich habe da aber noch etwas.

Artikel 14 [Eigentum - Erbrecht - Enteignung]

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und 
Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) 

Eigentum verpflichtet.

 Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie
darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art 
und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter 
gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der 
Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im 
Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Das steht da immer noch. Wenn ich Dich höre, frage ich mich, wann Absatz zwei gestrichen wird.

Gruß, Rainer

[Thomas1588]

Hallo Steven!

Du scheinst Dich ja mit dem Leben so richtig auszukennen.
Kannst Du Dir vorstellen, daß Du in Deinem bisherigen Leben einfach wirklich und wahrhaftig nur großes Glück hattest? (nicht wie die Mehrzahl der Grundig-Arbeitnehmer, denen es wahrscheinlich nicht an der Qualifizierung gefehlt hatte)

Weißt du, mir jammern die da drüben einfach zu viel.

Echt - wo? Alle (da drüben)?
Ich lebe hier und kann dies nicht bestätigen.
Du verallgemeinerst schon mal wieder viel zu sehr.

Wir haben eine gigantische EU und trotzdem sitzen die Leute in
ihren Wohnungen und jammern. Dabei werden ständig qualifizierte
MA aus dem Ausland importiert.

Werden diese qualifizierten Mitarbeiter aber vielleicht deshalb importiert, weil die 100%ige Qualifizierung bei einem einheimischen Arbeitnehmer nicht zu finden war und die Unternehmen sich die Kosten für die Einarbeitung und Qualifizierung sparen wollten. Ordentliche Firmenschulungen sind nämlich auch nicht für 8,50 EUR zu haben.
Nur so als Gedanke aus meiner täglichen beruflichen Praxis als IT-Dozent in Ost- und Westdeutschland. Wie es in anderen Branchen aussieht entzieht sich meiner Kenntnis (reiner OOA/OOD/OOP-Fachidiot ).

Ich war auch einmal arbeitslos, aber ich habe innerhalb von
zwei Monaten einen neuen Job gefunden. Und zwar nicht, weil ich
zum Arbeitsamt gegangen bin, nei, weil ich selber gesucht habe.

Siehst Du; Du hattest Glück einen freien Job bekommen zu haben! Es ist doch völlig egal ob selber gesucht oder über die BA. Wobei mir der „selber suchen“-Weg auch besser gefällt und mir bisher auch immer einen neuen Job eingebracht hat. Und ich hatte leider nie das Glück mal für 2 Monate pausieren zu dürfen.

Was viele

(Komm.: er hat gelernt - jetzt steht „viele“ hier)

Ossis nicht begreifen ist, dass der AG stest bemüht
ist, seine qualifizierten Leute zu behalten.

Mein Arbeitgeber (mittelständisches Unternehmen) ist auch bemüht seine qualifizierten Leute zu behalten. Aber sind die Ost-Arbeitgeber dazu finanziell auch immer in der Lage?

Dies entlohnt er auch mit einem höheren Gehalt.

Theoretisch würde auch mein Arbeitgeber sowas gern machen, aber wir leben hier leider nicht in den alten Bundesländern. Und auch dort ist es nicht überall so, daß die Arbeitgeber das auch können. Ich kenne da Ecken in Niedersachsen …

Ich hoffe, daß Du bemerkst, wie Du immer mehr in eine
Ost/West-Debatte abdriftest. Ein anderer geschätzter

Ich wollte mich nur anpassen.

genau, dann jammerst Du wenigstens nicht

Laut Umfrage wollen ja 20% der
Deutschen die Mauer zurück. Warum wohl?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,317…

Spiegel: „Insgesamt würden 21 Prozent der Bundesbürger den Mauerfall rückgängig machen: etwa jeder vierte Westdeutsche und jeder achte Ostdeutsche.“
Na ich denke mal, weil 25% der Westdeutschen langsam bemerkt haben, was die Angleichung der Lebensverhältnisse in Ost und West heißt, nämlich Angleichung auf Ostniveau. (Wer jammert hier also mehr?)
Eigenes Erlebnis in Ffm:

• jobmäßig dort, Frau zu Besuch, Abendessen im Hotelrestaurant
• am Nebentisch 3 West-Geschäftsleute, die einen Großauftrag an ein ostdeutsches Unternehmen verloren haben
• die hättest Du mal hören sollen („Mauer dreimal so hoch“ usw.)
• unsere Reaktion: F6 vom Tisch (eindeutig Ostmarke) und sofort Hochdeutsch sprechen (sächsisch ist zu verräterisch), das war nämlich eine explosive Stimmung
  Das ist übrigens keine Ausnahme, denn ich bin häufig mal (u.a. durch meinen Job, aber auch privat: Verwandtschaft, Schwiegermutter usw.) in den alten Bundesländer.

„Ein Staat, der seine Bürger überwachte und ihnen systematisch
das selbständige Denken abgewöhnte“

Der erste Teil ist OK, der zweite Teil zeugt davon, daß Du keine Ahnung von der Ex-DDR haben kannst. Schon mal was von der „Nischengesellschaft“ gehört. Aber mal egal welchen Begriff wir dafür verwenden, gerade das selbständige Denken ist ja heute das Problem. Wir haben es gelernt, können und zeigen es auch noch (was früher außerhalb der Nischen gefährlich werden konnte). Manche Leute nennen das dann neudeutsch: jammern !

Du meinst die, die ständig nach mehr Geld für Nichtstun jammern?
Die das Kapital abschaffen wollen? Die neidisch auf alle sind,
denen es besser geht (die sogar einen Hass auf sie haben).
Die gegen den Kapitalismus sind? Die Sozialismus predigen?
Die ständig Karl Marx zitieren?

Eigentlich verbietet sich bei sowas schon jeglicher Kommentar.
Hier also nur ein kurzer Hinweis: Beschäftige Dich mal mit dem Statistischen Bundesamt und schau mal wieviele Einwohner in Ostdeutschland leben. Dann schau in den jeweiligen Polizeiberichten nach den Teilnehmerzahlen (nicht auf die Traumwerte der Veranstalter) und versuche es mit der Prozentrechnung!
Zu Deiner Information: In Sachsen regiert die CDU mit absoluter Mehrheit (Anm.: evtl. noch aber viel wird sich nicht ändern) und Du wirst dieser Partei doch nicht Dein oben geschriebenes unterstellen wollen, denn irgendwer muß die Leute doch gewählt haben …

Beim nächsten Absatz hast Du Dich der Kunst des Weglassens befleißigt, denn ich hoffe mal, daß es nicht an Deinen Englischkenntnissen lag.

Vermutung, denn das ist doch tiefstes Westdeutschland. Also
sind die Leute dort zu faul, haben zu viel Geld usw. ???

Ist das die Denkweise im Osten? Durch Faulheit zu mehr Geld?
War das ein Slogan in der DDR? „Arbeit ist was für die anderen.
Für uns sorgt der Staat.“ Schon mal daran gedacht, dass Arbeit
Arbeit und damit Kapital schafft?

Vor der Vermutung stand noch ein ganzer Satz und der war für den Zusammenhang sehr wichtig!!!
Wie Du aber schon selber geschrieben hast, hat Deine Firma ja jemanden für genügend Geld gefunden.
Denn in der Vermutung ging es allein darum, daß westdeutsche Arbeitslose wohl so viel Geld bekommen, daß sie nicht bei Euch anfangen wollen. (mal eben kurz auf deutsch erläutert)

… Warum sollte ich solidarisch gegenüber jemanden sein,
der z.B. mein besseres Leben neidet?

Die Welt muß bei Euch schon ganz schön schlecht sein, wenn es wirklich soviel Neid geben sollte.
Ich bekomme ca. 50% von dem Gehalt eines entsprechenden Westkollegen, aber neidisch bin ich nicht.
Warum auch, denn dann würde ich eben in die alten Bundesländer gehen und dort für mehr Geld arbeiten.
Wozu also dieser Neid.

Tschau,
Thomas

[C_Punkt]

Guten morgen,

ich kann mich ja irren, aber die Zuzahlungen entlasten die
Krankenkassen und damit über niedrigere oder zumindest
konstante Beiträge beide Seiten (AG und AN).

Stimmt! Die Entlastung wirkt sich auf AG und AN aus, die
Belastung nur auf den AN. Genau das ist der angestrebte
Effekt.

ich fange an zu verstehen. Die Kosten sollen also von beiden getragen werden, obwohl nur einer die Kosten in der Hand hat. Das Verursachungsprinzip lehnst Du also ab. Ein Standpunkt von mehreren Möglichkeiten. Aus meiner Sicht ist jeder Anreiz, Kosten zu vermeiden, ein guter Ansatz. Wer mal bei einem praktischen Arzt die fröhliche Pensionärsrunde gesehen hat, kommt leicht mal auf den Gedanken, daß da nicht nur von Krankheit gepeinigte Menschen auf eine dringende Behandlung warten. Das ganze hat eher was von Kaffeeklatsch.

Das zu finanzieren ist m.E. wirklich nicht die Aufgabe der Arbeitgeber.

dem Umfang der Absicherung bzw. der Kontrolle (Stichwort
Karenztage) und vor allem nach der Lage auf dem Arbeitsmarkt.
Auch ist immer wieder interessant, wieviele Mitarbeiter
zufällig gerade nach sechs Wochen wieder arbeits"fähig" sind.

Ja, das fällt mir auch auf. Viele Mitarbeiter verwenden ihren
Erholungsurlaub um die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht
abgeben zu müssen, aus Angst um den Job. Nur, wenn der EU
aufgebraucht ist, werden die Krankenscheine eingereicht. Unter
EU hatte ich mal etrwas anderes verstanden.

Eigentlich wollte ich auf etwas anderes hinaus, aber mit Deinem Kommentar hast Du mir frühzeitig klargemacht, daß wir in die Richtung nicht weiter vertiefen brauchen.

Werfen wir einen Blick auf die betriebliche
Unfallversicherung: Heißa, was wird da getrickst, damit der
Stolperer nicht im Warenhaus sondern vor der Tür passiert.
Unfall auf dem Weg zur Arbeit? Nein, nein, für das Brötchen in
der rechten Hand hat der Angestellte natürlich keinen Umweg
gemacht.
Ehrlich: Als Arbeitgeber hätte ich hier schon lange die Nase
voll.

Oder beim Arbeiten einen Finger verloren. Da macht der AN dann
schon mal nach drei tagen Urlaub, damit der Unfall nicht an
die BG gemeldet werden muß. Andernfalls wird der MA dann
längere Zeit nicht für anfallende Überstunden in Betracht
gezogen.

Tja, wie es im verarbeitenden Gewerbe läuft, weiß ich nicht. Bei uns ist die Personaltante bei gewissen Beratungsdienstleistungen sehr aktiv, insbesondere was die Auswahl des Unfallortes angeht.

Ich bin von frühester Jugend zur Selbständigkeit erzogen
worden. Ich erwarte gar nicht, daß die Gesellschaft für mich
sorgt. Klar, im Augenblick bin ich in der komfortablen
Situation, daß ich darauf verzichten kann. Aber auch in der
Vergangenheit, als ich es mal nicht „so dicke“ hatte, habe ich
nicht jede milde Gabe der Gesellschaft angenommen, die mir
zugestanden hätte oder die ich mir hätte ertricksen können.

Von ‚Gesellschaft‘ und milden Gaben ist hier bisher nicht die
Rede gewesen. Wie hast Du diese Kurve wieder bekommen? Bis
hierher ging es um ein Sozialsystem, das seit 100 Jahren die
AN schützen soll, das nun abgebaut wird.

Weil es das gleiche Prinzip ist: Es soll einer für mich sorgen. Krankheit, Rente, Arbeitslosigkeit. Alles nicht mein Ding, sondern da soll schön ein anderer mitbezahlen. Arbeitgeber oder Gesellschaft, völlig egal.

Natürlich ist es wünschenswert, daß es für den Notfall eine Absicherung gibt und natürlich ist es wünschenswert, daß sich AG und AN die Kosten teilen. Den status quo aber auf ewig fortschreiben zu wollen, ist aberwitzig. Wenn am Ende des Geldes bei Dir noch reichlich MOnat übrig ist, fängst Du auch an zu sparen.

Den Satz fand ich besonders schön: „Die Realität ist manchmal ganz schön hart.“ http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Vielleicht muß man sich auf solche Aussagen beschränken. Lange Diskussionen wie diese lenken vom Kern der Problematik ab: Es geht nicht anders. Das Geld ist nicht da, die Menschen werden immer älter und die Beitragszahler werden weniger. Egal welchen Bereich des Sozialsystemes man angeht: So ist es.

Mehr Lasten für die AG bedeutet weniger Arbeitsplätze aufgrund der höheren Kosten. Ist das gewollt? Fein, dann lassen wir alles so, wie es ist und die Welt wird uns den Wandel abnehmen.

Es gibt im Augenblick keinen vernünftigen Grund, warum wir 100 Jahre alte Traditionen fortsetzen wollten. Wie sagte neulich jemand über die Boom-Zeiten am Neuen Markt: „Das war einfach eine saugeile Party.“

Der Sozialstaat war für einige eine saugeile Party und nun ist sie vorbei. Die Unternehmen in Deutschland sind in zunehmendem Maße nicht mehr konkurrenzfähig, der Staatshaushalt in Deutschland steht kurz vor dem Zusammenbruch und da verweigern einige die Konsequenzen.

Was soll man dazu noch sagen?

Stattdessen weise ich nur noch einmal auf eines hin: Demnächst
werden rd. 2 Mio. Menschen eine Wohnung bezahlt bekommen zzgl.
345 Euro (zzgl. Zuschläge) Taschengeld fürs glatte
Nichsttun. Ich habe knapp fünf Jahre von 1000 DM gelebt
und zwar inkl. 630 Mark Miete (26 qm) zzgl. mal 100 oder 200
Mark, die ich mir dazu verdient habe. Also: 345 Euro fürs
Nichstun vs. max. 600 Mark fürs Studium.

Wie Du das mit der paritätischen Finanzierung der
Sozialsysteme in Verbindung bringst, interessiert mich nun
wirklich. Ich rede von Einkommensverschlechterungen für die
AN, Du von Steuerfinanzierter Sozialhilfe. Wieso?

Weil das das gleiche Prinzip ist. Die Menschen verkennen, was ihnen in diesem Land ohne Gegenleistung geboten wird. Wohnung + 345 Euro sind nicht genug, 50% AG-Anteil sind OK, eigene Zuzahlungen nicht, die Berufsgenossenschaft lebe hoch aber bleib mir weg mit privater Unfallversicherung usw. usf.

Zeugnis ablegten. Achja: Wenn jemand jetzt mit Inflation
anfängt, muß ich würgen. Lebensmittel sind heute tendenziell
billiger als damals.

Wer hat von hungern gesprochen? Von Inflation war auch nicht
die Rede. Nur davon, daß die Regierung sich
Arbeitnehmerfeindlich verhält, was sie ja auch zugibt, wenn
sie von Entlastungen für die AG spricht.

Ja, und die sind notwendig. Die jährlichen Tariferhöhungen entsprechen bei vielen Unternehmen dem Jahresgewinn. Der muß aber sein, damit sich die ganze Veranstaltung für den Unternehmer rechnet. Wo soll also gespart werden? Bei den Lieferanten? Guter Witz, die haben die gleichen Probleme. Bei der Miete? Bei den Zinsen?

Nein, der einzige variable Kostenblock ist das Personal. Man kann die Augen verschließen oder sich darüber im Klaren sein, daß das Weitermauscheln auf derzeitigem Niveau zu einer weiteren Verschärfung am Arbeitsmarkt führen wird.

Vor diesem Hintergrund bin ich schlichtweg fassungslos, was
und wie derzeit in Deutschland diskutiert wird. Mit „ein Ruck
muß durch Deutschland gehen“ hat Herzog ganz sicher nicht
das gemeint.

Ganz sicher nicht. Er hat sicher auch nicht gemeint, daß die
AG ihre soziale Verantwortung, die sie noch vor wenigen Jahren
einhellig bejat haben nun komplett ablehnen.

Entschuldige, aber das ist jetzt doch ein bißchen albern. Von „komplett“ kann nun wahrlich nicht die Rede sein. Du tust ja gerade so, als ob die Arbeitgeber nun jede Leistung völlig ablehnen würden.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch
soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Das steht da immer noch. Wenn ich Dich höre, frage ich mich,
wann Absatz zwei gestrichen wird.

Ich bin mir relativ sicher, daß die Väter des Grundgesetzes damit nicht gemeint haben, daß Unternehmen bis zur Existenzgefährdung aus reiner Nettigkeit Unsummen in die Sozialsysteme einzahlen müssen und zwar ohne dafür eine Gegenleistung zu erhalten, sondern vielmehr im Gegenzug noch in nicht unerheblichem Maße ausgenutzt und beschissen zu werden.

Nochmal: Ich bin nicht dafür, das ganze Sozialzeug sofort einzustampfen. Ich aber sehr dafür, daß mal einen Bestansaufnahme gemacht wird und daß sich die Leute darüber im Klaren sind, was ihnen einfach so geschenkt wird. Ob nun 50% oder 45% vom AG kommen: Das ist immer noch eine Menge Last, die von den Schultern des Einzelnen genommen wird.

Gruß,
Christian

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Rainer!

Bis hierher ging es um ein :Sozialsystem, das seit 100 :Jahren die AN schützen soll, :das nun abgebaut wird.

Durch solche Brille betrachtet müssen alle Veränderungen des Systems der sozialen Sicherung protestwürdig erscheinen. Unterstellt man auch noch den Wunsch der unsere Wirtschaft prägenden mittelständischen Familienbetriebe, austauschbare Sklaven beschäftigen zu wollen, ergibt sich wirklich ein düsteres Bild.

Unbestreitbar müssen die Renten- und Krankenversicherung ohne Systemveränderung aufgrund der Bevölkerungsentwicklung stetig teurer werden. Nehmen wir diesen Effekt in Kauf, würde Arbeit immer teurer. Dabei gäbe es nur Verlierer. Gerade Arbeitnehmer, die durch die Sozialversicherung geschützt werden sollen, sind dabei die Verlierer, denn ihre Arbeit wird immer schwerer verkäuflich. Die Alternative besteht darin, die Sicherungssysteme von irgend verzichtbaren Leistungen zu befreien, dem Einzelnen also mehr Eigenverantwortung zuzumuten. Naturgemäß geht damit der Verlust mancher liebgewonnenen Bequemlichkeit einher, aber unter dem Strich schützt der Weg Arbeitnehmer und ihre Arbeitsplätze.

Gleichzeitig schützt der Weg auch die Betriebe, auf deren Wettbewerbsfähigkeit wir alle angewiesen sind. Die weitaus meisten Mittelständler - egal ob mit 10 oder 1000 Mitarbeitern - sind mit ihrem Betrieb und ihrer Region verwachsen. Es sind Einzelpersonen oder Familien, die ihr persönliches Schicksal mit dem Betrieb verknüpft haben. Man verlagert nicht mal eben nach Osteuropa oder Indien, sondern ist mit seinem Ort und dem Aufbau einer oder mehrerer Generationen mehr als nur verheiratet. Da wird i. d. R. persönlich gehaftet, wobei Rechtsformen als Kapitalgesellschaft daran nur marginal etwas ändern.

In der ehemaligen DDR sind die beschriebenen Unternehmensstrukturen weitgehend unbekannt. Dort fehlt der Speckgürtel aus zig Maschinen- und Anlagenbauern, von dem jede halbwegs gesunde Gemeinde in den alten Bundesländern lebt. Es gibt nur wenige Werke großer Aktiengesellschaften und ansonsten reine Auslieferungsläger und Umschlagplätze. Der Mittelstand aus Unternehmern, die für ihr Unternehmen selbst verantwortlich sind, ist nur in bescheidenen Anfängen vorhanden. Kein Wunder, denn solche Strukturen brauchen viele Jahrzehnte zur Entstehung. Dafür braucht man Menschen, die ihre gesamte Existenz an ihren Betrieb und seinen Aufbau knüpfen und alles daran setzen, ihr Eigentum auszubauen und zu sichern. Statt dessen gibt es Zerrbilder von Ausbeutern und Sklavenhaltern. Diese Entstellungen wurden über Jahrzehnte propagiert und setzten sich in den Köpfen fest. In dieses Zerrbild paßt wunderbar der Verdacht, die Beschäftigten ihrer sozialen Sicherung berauben zu wollen.
Es geht nicht um die Abbau sozialer Sicherung, sondern um ihre Anpassung an veränderte Erfordernisse, um die soziale Sicherung in ihrem Kern und dort, wo sie wirklich gebraucht wird, aufrecht erhalten zu können. Ohne die Veränderungen sichern wir uns tot.

Gruß
Wolfgang

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

Entschuldige, aber das ist jetzt doch ein bißchen albern. Von
„komplett“ kann nun wahrlich nicht die Rede sein. Du tust ja
gerade so, als ob die Arbeitgeber nun jede Leistung völlig
ablehnen würden.

Doch, der Trend geht dahin. Das wird das Ende des eingecshlagenen Weges sein. Woher nimmst Du die Vermutung, daß das wieder aufhört?

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch
soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Das steht da immer noch. Wenn ich Dich höre, frage ich mich,
wann Absatz zwei gestrichen wird.

Ich bin mir relativ sicher, daß die Väter des Grundgesetzes
damit nicht gemeint haben, daß Unternehmen bis zur
Existenzgefährdung aus reiner Nettigkeit

Aus reiner Nettigkeit? Ich hätte gedacht, daß sie mit der Arbeit der AN ihr Geld verdienen. Wären die AN auf Nettigkeiten angewiesen, hätten sie keine Überlebsnchance.

Unsummen in die
Sozialsysteme einzahlen müssen und zwar ohne dafür eine
Gegenleistung zu erhalten, sondern vielmehr im Gegenzug noch
in nicht unerheblichem Maße ausgenutzt und beschissen zu
werden.

Z.B. indem bei Krankheit Urlaub genommen wird? Schlechter Scherz!

Nochmal: Ich bin nicht dafür, das ganze Sozialzeug sofort
einzustampfen.

Die AG-Verbände schon.

Ich aber sehr dafür, daß mal einen
Bestansaufnahme gemacht wird und daß sich die Leute darüber im
Klaren sind, was ihnen einfach so geschenkt wird. Ob nun 50%
oder 45% vom AG kommen: Das ist immer noch eine Menge Last,
die von den Schultern des Einzelnen genommen wird.

Wir sind schon unter 40% und es geht weiter.

Gruß, Rainer

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Wolfgang,

Durch solche Brille betrachtet müssen alle Veränderungen des
Systems der sozialen Sicherung protestwürdig erscheinen.

Das kommt auf die Richtung der Änderung an. Es gab ja auch mal Zeiten in Deutschland, in denen dieses System aufgebaut, entwickelt und ausgebaut wurde. Damals war die Industrie noch nicht so leistungsfähig wie heute und einen internationalen Konkurrenzkanpf gab es auch schon.

Unterstellt man auch noch den Wunsch der unsere Wirtschaft
prägenden mittelständischen Familienbetriebe, austauschbare
Sklaven beschäftigen zu wollen, ergibt sich wirklich ein
düsteres Bild.

Nur gut, daß Du mir das nicht unterstellst, sonst müßte ich mich wieder wehren.

Unbestreitbar müssen die Renten- und Krankenversicherung ohne
Systemveränderung aufgrund der Bevölkerungsentwicklung stetig
teurer werden.

Ja, das ist unbestreitbar. Daß die Medizin immer besser wird, halte ich für keinen Fehler.

Nehmen wir diesen Effekt in Kauf, würde Arbeit immer teurer.

Das stimmt nicht ganz. Die Produktivität steigt noch stärker. Um ein vergleichbares produkt herzustellen wie vor 50 jahren wird heute sehr viel weniger Arbeitszeit benötigt. Die Lohnstückkosten sind dadurch eher gesunken, als gestiegen. Einen objektiven Grund gibt es also für diese Entwicklung nicht. Der Grund ist eher subjektiv und heißt ‚Lohn und Preispolitik‘ der Unternehmen.

Naturgemäß geht damit der Verlust mancher
liebgewonnenen Bequemlichkeit einher.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie es Dir gelingt, Sachverhalte mit gefühlsbetonten Vokabeln zu verdrehen, Tatsachen in ihr Gegenteil zu verkehren.

Die weitaus
meisten Mittelständler - egal ob mit 10 oder 1000 Mitarbeitern

• sind mit ihrem Betrieb und ihrer Region verwachsen. Es sind
  Einzelpersonen oder Familien, die ihr persönliches Schicksal
  mit dem Betrieb verknüpft haben. Man verlagert nicht mal eben
  nach Osteuropa oder Indien, sondern ist mit seinem Ort und dem
  Aufbau einer oder mehrerer Generationen mehr als nur
  verheiratet. Da wird i. d. R. persönlich gehaftet, wobei
  Rechtsformen als Kapitalgesellschaft daran nur marginal etwas
  ändern.

Was soll das werden? Ein Spendenaufruf für notleidende Millonäre?

In der ehemaligen DDR sind

Gegenwart? Dir ist aber schon aufgefallen, daß die Bundesrepublik eion paar neue Bundesländer hat? Das war mal die DDR! Es wird Dich überraschen, die DDR gibt es nicht mehr!

die beschriebenen
Unternehmensstrukturen weitgehend unbekannt. Dort fehlt der
Speckgürtel aus zig Maschinen- und Anlagenbauern, von dem jede
halbwegs gesunde Gemeinde in den alten Bundesländern lebt. Es
gibt nur wenige Werke großer Aktiengesellschaften und
ansonsten reine Auslieferungsläger und Umschlagplätze. Der
Mittelstand aus Unternehmern, die für ihr Unternehmen selbst
verantwortlich sind, ist nur in bescheidenen Anfängen
vorhanden. Kein Wunder, denn solche Strukturen brauchen viele
Jahrzehnte zur Entstehung. Dafür braucht man Menschen, die
ihre gesamte Existenz an ihren Betrieb und seinen Aufbau
knüpfen und alles daran setzen, ihr Eigentum auszubauen und zu
sichern.

Bis hierher volle Zustimmung. Das ist die wesentliche Ursache für die Probleme in den neuen Bundesländern.

Statt dessen gibt es Zerrbilder von Ausbeutern und
Sklavenhaltern. Diese Entstellungen wurden über Jahrzehnte
propagiert und setzten sich in den Köpfen fest.

Bei Deinem Rhetoriklergang scheinst Du gut aufgepasst zu haben. leider funktioniert es trotzdem nicht.

In dieses
Zerrbild paßt wunderbar der Verdacht, die Beschäftigten ihrer
sozialen Sicherung berauben zu wollen.

Das ist kein Verdacht, der auf Zerrbildern beruht, sondern ein realer Prozess.

Es geht nicht um die Abbau sozialer Sicherung, sondern um ihre
Anpassung an veränderte Erfordernisse, um die soziale
Sicherung in ihrem Kern und dort, wo sie wirklich gebraucht
wird, aufrecht erhalten zu können. Ohne die Veränderungen
sichern wir uns tot.

Das sind Behauptungen ohne jede Grundlage. Das einzige Problem ist die hohe Arbeitslosigkeit, auf die außer den AG niemand Einfluß hat. Vollbeschäftigung würde weniger Bedürftige und damit weniger soziale Ausgaben bedeuten.

Gruß, Rainer

[anon14812521]

Moin,

Das stimmt nicht ganz. Die Produktivität steigt noch stärker.
Um ein vergleichbares produkt herzustellen wie vor 50 jahren
wird heute sehr viel weniger Arbeitszeit benötigt. Die
Lohnstückkosten sind dadurch eher gesunken, als gestiegen.
Einen objektiven Grund gibt es also für diese Entwicklung
nicht. Der Grund ist eher subjektiv und heißt ‚Lohn und
Preispolitik‘ der Unternehmen.

Das stimmt nur, wenn die Anschaffungskosten für die Produktion seit (deine obige Zeit) 50 Jahren konstant geblieben sind, wenn heute Löhne wie vor 50 Jahren gezahlt werden, wenn seit 50 Jahren ein und dasselbe Produkt hergestellt wird, ohne Veränderung.

Tatsache ist aber, dass heute derartig hohe Investitionen getätigt werden müssen, das sie oftmals von einer Firma nicht zu bewältigen sind. Hat vor einiger Zeit eine Fab zur Herstellung von ICs noch ein paar Millionen gekostet, ist sie heute nicht unter 3 Mrd aufzubauen. Die Forschungskosten sind auf mehrere Mrd $ gestiegen.

Das zieht sich durch alle modernen Bereiche.

Wenn man natürlich wie von dir beschrieben, ein vergleichbares Produkt haben möchte, dann hast du natürlich recht. Aber mir fällt in einer modernen High-Tech-Gesellschaft auf die schnelle nichts ein, denn Stillstand bedeutet Untergang. Na ja gut, ein Beispiel habe ich gefunden.

Ich denke, die Kartoffelernte dürfte billiger geworden sein. Ob wir uns aber damit im internationalen Maßstab messen können, ist fraglich.

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Steven,

Das stimmt nur, wenn die Anschaffungskosten für die Produktion
seit (deine obige Zeit) 50 Jahren konstant geblieben sind,
wenn heute Löhne wie vor 50 Jahren gezahlt werden, wenn seit
50 Jahren ein und dasselbe Produkt hergestellt wird, ohne
Veränderung.

Tatsache ist aber, dass heute derartig hohe Investitionen
getätigt werden müssen, das sie oftmals von einer Firma nicht
zu bewältigen sind. Hat vor einiger Zeit eine Fab zur
Herstellung von ICs noch ein paar Millionen gekostet, ist sie
heute nicht unter 3 Mrd aufzubauen. Die Forschungskosten sind
auf mehrere Mrd $ gestiegen.

Ja, daß die Chipproduktion unbezahlbar teuer ist, merkt man an den ständig sinkenden Preisen für Speicherbausteine Prozessoren u.ä. bei ständig steigender leistung. Wie die Unternehmen überleben, wenn sie gar nichts verdienen, ist mir unklar.

Das zieht sich durch alle modernen Bereiche.

Daß nicht alles schwarz-weiß ist, ist mir auch schon aufgefallen.
Natürlich sind viele von den alten Arbeitsplätzen weggefallen und an ganz anderen Stellen neue entstanden.
Das ist hier aber ein Beitrag in einem Forum und keine Doktorarbeit. Da bleibt nur eine verkürzte Darstellung.
Offensichtlich ist die Produktivität aber stärker gestiegen, als der Bedarf an Arbeitskräften, sonst hätten wir nicht eine so große Zahl Arbeitslose.

Wenn man natürlich wie von dir beschrieben, ein vergleichbares
Produkt haben möchte, dann hast du natürlich recht. Aber mir
fällt in einer modernen High-Tech-Gesellschaft auf die
schnelle nichts ein, denn Stillstand bedeutet Untergang. Na ja
gut, ein Beispiel habe ich gefunden.

Ich denke, die Kartoffelernte dürfte billiger geworden sein.
Ob wir uns aber damit im internationalen Maßstab messen
können, ist fraglich.

Das war jetzt wieder besonders hilfreich, schade, daß es hier keine Sterne gibt.

Gruß, Rainer

[anon14812521]

Hallo,

Ja, daß die Chipproduktion unbezahlbar teuer ist, merkt man an
den ständig sinkenden Preisen für Speicherbausteine
Prozessoren u.ä. bei ständig steigender leistung. Wie die
Unternehmen überleben, wenn sie gar nichts verdienen, ist mir
unklar.

Vergleichen wir wieder Äpfel mit Birnen? Wer aufmerksam die Nachrichten verfolgt weiß, wie instabil der Halbleitermarkt ist. Der Vergleich mit Spoeicherbausteine ist sehr kurzsichtig, wenn nicht sogar dumm, da hier offensichtlich deutsche Preise mit koreanischen oder chinesischen Löhnen gegengerechnet werden. Bleiben wir auf dem deutschen Teppich. Meinst du, Infineon könnte isch in Deutschland noch eine Speicherfab leisten? Was denkst du, wie die Wirtschaft nach dem Erdbeben in Taiwan aufgeatmet hat. Das war eine richtige Erholung für sie. Dadurch konnten die Preise auf ein realistisches Niveau angehoben werden.

Frag mal die bei Renesas( ehemals Hitachi) Landshut nach, wie es denen mit ihren 64MB–Speichern gegangen ist. Heute werden massiv Joint-Venture gegründet, um die gigantischen Forschuungskosten überhaupt tragen zu können. Warum sind wohl Hitachi und Mitsubishi zusammen gegangen? Kaffeekränzchen?

Natürlich sind viele von den alten Arbeitsplätzen weggefallen
und an ganz anderen Stellen neue entstanden.

Oops, ganz neue Töne. Angeblich sollten doch durch die Automatisierung bald alle Arbeitsplätze weggefallen sein, so wird doch hierständig propagiert.

Offensichtlich ist die Produktivität aber stärker gestiegen,
als der Bedarf an Arbeitskräften, sonst hätten wir nicht eine
so große Zahl Arbeitslose.

Wobei der Bedarf an qualifizierten AN nach wie groß ist. Aber das hatten wir ja bereits. Außerdem versucht man in der Halbleiterei den Störfaktor Mensch (den größten Verursacher von Ausschuß) so klein wie möglich zu halten, ein nur logischer Schritt.

[C_Punkt]

Hallo Rainer,

Entschuldige, aber das ist jetzt doch ein bißchen albern. Von
„komplett“ kann nun wahrlich nicht die Rede sein. Du tust ja
gerade so, als ob die Arbeitgeber nun jede Leistung völlig
ablehnen würden.

Doch, der Trend geht dahin. Das wird das Ende des
eingecshlagenen Weges sein. Woher nimmst Du die Vermutung, daß
das wieder aufhört?

die sich seit Anbeginn der Bundesrepublik nach oben Sozialspirale ist anerkannter maßen zum Stillstand gekommen und bewegt sich nun tendenziell nach unten. Daß daraus aber ein Strudel bis zum Grund des Sees entwickelt, halte ich für unwahrscheinlich. Menschen lassen sich im Zweifel leichter bewegen als Betriebe. Wenn Deutschland irgendwann eine soziale Wüste werden sollte, wandert die Belegschaft ab.

Ich bin mir relativ sicher, daß die Väter des Grundgesetzes
damit nicht gemeint haben, daß Unternehmen bis zur
Existenzgefährdung aus reiner Nettigkeit

Aus reiner Nettigkeit? Ich hätte gedacht, daß sie mit der
Arbeit der AN ihr Geld verdienen.

Ja, richtig, sofern man noch Geld verdienen kann. Wenn das nicht klappt, wird der Laden zugemacht und zwar entweder vom Eigentümer selbst oder vom Insolvenzverwalter.

Noch einmal: Es gibt zwei Alternativen. Entweder wir machen weiter wie bisher und schauen zu, wie die Unternehmen in die Pleite oder ins Ausland gehen, oder wir leiten jetzt Maßnahmen ein, die uns nicht gefallen, aber die langfristig Arbeitskräfte erhalten.

Jetzt mal ehrlich: Welche dritte Alternative siehst Du? Oder gefällt Dir Alternative 1 so gut?

Unsummen in die
Sozialsysteme einzahlen müssen und zwar ohne dafür eine
Gegenleistung zu erhalten, sondern vielmehr im Gegenzug noch
in nicht unerheblichem Maße ausgenutzt und beschissen zu
werden.

Z.B. indem bei Krankheit Urlaub genommen wird? Schlechter
Scherz!

Rainer, sind wir wieder in der Einzelfallphase? Natürlich renne auch ich nicht im Urlaub zum Arzt, weil sich in mir ein Husten rührt, um mir meine Urlaubstage „zurückzuholen“. Dennoch geht aus allen Statistiken hervor, daß seltsamerweise Krankheiten nach zwei Zeiträumen besonders häufig zu Ende gehen: Nach zwei Tagen und nach sechs Wochen.

Nochmal: Ich bin nicht dafür, das ganze Sozialzeug sofort
einzustampfen.

Die AG-Verbände schon.

Tatsächlich? Dann zeig mir doch bitte mal einen Artikel oder ähnliches, in der von AG-Seite radikale (!) Einschnitte in die Sicherungssysteme gefordert werden.

Ich aber sehr dafür, daß mal einen
Bestansaufnahme gemacht wird und daß sich die Leute darüber im
Klaren sind, was ihnen einfach so geschenkt wird. Ob nun 50%
oder 45% vom AG kommen: Das ist immer noch eine Menge Last,
die von den Schultern des Einzelnen genommen wird.

Wir sind schon unter 40% und es geht weiter.

In meinem Fall sind es immer noch eher 52%, aber da bin ich ein Einzelfall von geschätzten 350.000 in Deutschland.

Aber verrrate mir eben noch einmal, wieso es eigentlich 40 oder gar 50% sein müssen. Irgendwie habe ich die Argumentation noch nicht ganz verstanden, warum also der Arbeitgeber sich an der Absicherung seiner Mitarbeiter für Krankheit (da verstehe ich noch am ehesten, warum es eine Beteiligung gibt), Arbeitslosigkeit, Rente und Pflege beteiligen sollte.

Gruß,
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hallo,

Ja, daß die Chipproduktion unbezahlbar teuer ist, merkt man an
den ständig sinkenden Preisen für Speicherbausteine
Prozessoren u.ä. bei ständig steigender leistung. Wie die
Unternehmen überleben, wenn sie gar nichts verdienen, ist mir
unklar.

Vergleichen wir wieder Äpfel mit Birnen?

Wenn Du Dir Deinen Beitrag ansiehst, findest Du da:
_Tatsache ist aber, dass heute derartig hohe Investitionen getätigt werden müssen, das sie oftmals von einer Firma nicht zu bewältigen sind. Hat vor einiger Zeit eine Fab zur Herstellung von ICs noch ein paar Millionen gekostet, ist sie heute nicht unter 3 Mrd aufzubauen. Die Forschungskosten sind auf mehrere Mrd $ gestiegen.

Beklagst Du Dich jezt bei mir über Deinen Text?

Wer aufmerksam die
Nachrichten verfolgt weiß, wie instabil der Halbleitermarkt
ist. Der Vergleich mit Speicherbausteine ist sehr
kurzsichtig, wenn nicht sogar dumm, da hier offensichtlich
deutsche Preise mit koreanischen oder chinesischen Löhnen
gegengerechnet werden.

Hmmm, wer macht bitte die Preise? Wie hoch ist der Anteil der Lohnkosten in dem Bereich?

Bleiben wir auf dem deutschen Teppich.
Meinst du, Infineon könnte isch in Deutschland noch eine
Speicherfab leisten? Was denkst du, wie die Wirtschaft nach
dem Erdbeben in Taiwan aufgeatmet hat. Das war eine richtige
Erholung für sie. Dadurch konnten die Preise auf ein
realistisches Niveau angehoben werden.

Das stimmt! Wer betreibt bitte diesen Verdrängungswettbewerb?
Diese Industrie ist ohnehin nicht besonders Personalintensiv. Geld verdienen läßt sich offensichtlich damit, Arbeitsplätze wird das aber kaum bringen.

Gruß, Rainer_

[anon14812521]

Vergleichen wir wieder Äpfel mit Birnen?

Wenn Du Dir Deinen Beitrag ansiehst, findest Du da:
_Tatsache ist aber, dass heute derartig hohe
Investitionen getätigt werden müssen, das sie oftmals von
einer Firma nicht zu bewältigen sind. Hat vor einiger Zeit
eine Fab zur Herstellung von ICs noch ein paar Millionen
gekostet, ist sie heute nicht unter 3 Mrd aufzubauen. Die
Forschungskosten sind auf mehrere Mrd $ gestiegen.

Beklagst Du Dich jezt bei mir über Deinen Text?_

Wie war das doch:
"Ja, daß die Chipproduktion unbezahlbar teuer ist, merkt man an den ständig sinkenden Preisen für Speicherbausteine Prozessoren u.ä. bei ständig steigender leistung. Wie die Unternehmen überleben, wenn sie

Falls es dir immer noch unklar ist, frag einfach nach.

Hmmm, wer macht bitte die Preise? Wie hoch ist der Anteil der
Lohnkosten in dem Bereich?

Die Lohnkosten sind enorm hoch, zu hoch und die Preise werden fast ausschließlich aus dem Ausland diktiert. Taiwan steuert 12% der Chipproduktion. Gegen die Riesen wie Samsung und Hynix kommt Infineon nicht an. Die Speichersparte ist das teuerste und unprofitabelste Geschäft (Außer, man verlagert ins Ausland). Jahrelang hat man auf jeden Chip draufgezahlt, nur um im Geschäft zu bleiben. Wie schätzt du die Moral der Deutschen ein: Kaufen sie lieber die qualitativ besseren aber teuereren Chips von Infineon oder lieber den Billischrott von Hynix, da ja Geiz geil ist? Was schafft Arbeitsplätze in D. Der Kauf ausländischer Produkte oder der Kauf der oftmals teuereren, aber qualitativ besseren deutschen Produkte?

Das stimmt! Wer betreibt bitte diesen Verdrängungswettbewerb?
Diese Industrie ist ohnehin nicht besonders Personalintensiv.
Geld verdienen läßt sich offensichtlich damit, Arbeitsplätze
wird das aber kaum bringen.

Welcher Industriezweig ist denn personalnetensiv. Was ist „personalintensiv“ Was stellt man sich darunter vor? 100.000 MA, 1 Mio? Infineon beschäftigt in D 20.000 MA, ist ja nicht viel. Da kann man ja gerne auslagern. Die 20.000 sind doch Peanuts bei den 4 Mio. In Dresden arbeiten 5400 MA, ständig werden neue eingestellt. Wie machen die das, wo das doch nicht personalintensiv ist?

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Steven,

Wie schätzt du die Moral der
Deutschen ein: Kaufen sie lieber die qualitativ besseren aber
teuereren Chips von Infineon oder lieber den Billischrott von
Hynix, da ja Geiz geil ist?

Das hat nichts mit Moral, sondern mit vernunft zu tun. Natürlich kaufe ich Speicher von ‚Infineon‘. Ich habe hier gerade so um die 20 GB davon um mich.

Was schafft Arbeitsplätze in D.
Der Kauf ausländischer Produkte oder der Kauf der oftmals
teuereren, aber qualitativ besseren deutschen Produkte?

Wenn die deutschen Produkte wirklich besser sind. … An meinen Monitoren steht überall ‚Sony‘.

Das stimmt! Wer betreibt bitte diesen Verdrängungswettbewerb?
Diese Industrie ist ohnehin nicht besonders Personalintensiv.
Geld verdienen läßt sich offensichtlich damit, Arbeitsplätze
wird das aber kaum bringen.

Welcher Industriezweig ist denn personalnetensiv. Was ist
„personalintensiv“ Was stellt man sich darunter vor?

Personalkostenanteil am Produkt über 10% - 15% - 20%?

100.000
MA, 1 Mio? Infineon beschäftigt in D 20.000 MA, ist ja nicht
viel. Da kann man ja gerne auslagern. Die 20.000 sind doch
Peanuts bei den 4 Mio. In Dresden arbeiten 5400 MA, ständig
werden neue eingestellt. Wie machen die das, wo das doch nicht
personalintensiv ist?

Wenn ich die Produktion da falsch eingeschätzt habe, hätte es die Information auch getan.

Gruß, Rainer

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

die sich seit Anbeginn der Bundesrepublik nach oben
Sozialspirale ist anerkannter maßen zum Stillstand gekommen
und bewegt sich nun tendenziell nach unten. Daß daraus aber
ein Strudel bis zum Grund des Sees entwickelt, halte ich für
unwahrscheinlich.

Na ok, ich eigentlich auch. Trotzdem ist das eine Tendenz zu ungunsten der AN, die das Einkommen beeinträchtigt. Warum wird das nicht den Tarifpartnern überlassen?

Aus reiner Nettigkeit? Ich hätte gedacht, daß sie mit der
Arbeit der AN ihr Geld verdienen.

Ja, richtig, sofern man noch Geld verdienen kann. Wenn das
nicht klappt, wird der Laden zugemacht und zwar entweder vom
Eigentümer selbst oder vom Insolvenzverwalter.

Noch einmal: Es gibt zwei Alternativen. Entweder wir machen
weiter wie bisher und schauen zu, wie die Unternehmen in die
Pleite oder ins Ausland gehen, oder wir leiten jetzt
Maßnahmen ein, die uns nicht gefallen, aber die langfristig
Arbeitskräfte erhalten.

Das ist der Punkt, den ich bezweifle. Zur Erhaltung von Arbeitsplätzen haben die Gewerkschaften jahrelang Tarifverträge unter der Inflationsrate abgeschlossen. Die unteren Einkommensgruppen haben dabei massiv verloren, bei den oberen Einkommensgruppen ist die Sparrate kräftig gestiegen. Abeitsplätze wurden dadurch nicht erhalten, wie man der Statistik ansehen kann.

Jetzt mal ehrlich: Welche dritte Alternative siehst Du? Oder
gefällt Dir Alternative 1 so gut?

Weißt Du doch. Die Kaufkraft der unteren Einkommensgruppen stärken und die Binnannachfrage dadurch vertärken.

Z.B. indem bei Krankheit Urlaub genommen wird? Schlechter
Scherz!

Rainer, sind wir wieder in der Einzelfallphase?

Nein. Was ich so lesen kann und hier im Betrieb erlebe, ist das ein Massenphänomen. Das sinkende Krankenstände damit zu tun haben, daß die Leute heute weniger blau machen, kann ich in meiner Umgebung nicht sehen. Nur die Tendenz, Krankheit durch EU zu überbrücken. Krankenscheine werden meist nur noch bei längeren Karnkenhausaufenthalten abgegeben.

Natürlich
renne auch ich nicht im Urlaub zum Arzt, weil sich in mir ein
Husten rührt, um mir meine Urlaubstage „zurückzuholen“.
Dennoch geht aus allen Statistiken hervor, daß seltsamerweise
Krankheiten nach zwei Zeiträumen besonders häufig zu Ende
gehen: Nach zwei Tagen und nach sechs Wochen.

Ja, sechs Wochen kommt gelegentlich vor. Wie lange dauert es in etwa, bis ein gebrochenes Bein verheilt ist? Sechs Wochen?

Tatsächlich? Dann zeig mir doch bitte mal einen Artikel oder
ähnliches, in der von AG-Seite radikale (!) Einschnitte in die
Sicherungssysteme gefordert werden.

OK ich such mal etwas raus. Irgendwer aus der Riege wird mir sicher demnächst eine Steilvorlage liefern, die Zeit ist danach.

Wir sind schon unter 40% und es geht weiter.

In meinem Fall sind es immer noch eher 52%, aber da bin ich
ein Einzelfall von geschätzten 350.000 in Deutschland.

Wenn ich mich persönlich nehme, sind’s auch nur wenig unter 50%. da ist nur die Pflegeversicherung, Ärzte sehe ich so gut wie nie.

Aber verrrate mir eben noch einmal, wieso es eigentlich 40
oder gar 50% sein müssen.

Das habe ich doch gar nicht gesagt! Ich habe nur festgestellt, daß es vor 10 Jahren noch 50% waren und sich das geändert hat und weiter ändert. Das war eine bloße Feststellung der Tatsache, ohne Wertung.

Irgendwie habe ich die Argumentation
noch nicht ganz verstanden, warum also der Arbeitgeber sich an
der Absicherung seiner Mitarbeiter für Krankheit (da verstehe
ich noch am ehesten, warum es eine Beteiligung gibt),
Arbeitslosigkeit, Rente und Pflege beteiligen sollte.

Die kannst Du nicht verstanden haben, weil ich das gar nicht gesagt habe.

Aber gut, hole ich das nach.
Es gibt dafür keinen Grund. Das sind einfach Lohnbestandteile.
Die Sozialversicherung, die paritätische Finanzierung ist nicht mehr als ein Teil des Lohns, der durch die Tarifpartner nicht verhandelbar ist und vom Staat gesteuert wird. Warum Bismarck das eingeführt hat, muß ich ja nun nicht gerade Dir erklären, das weißt Du besser als ich.

Gruß, Rainer

[C_Punkt]

Hallo nochmal,

die sich seit Anbeginn der Bundesrepublik nach oben
Sozialspirale ist anerkannter maßen zum Stillstand gekommen
und bewegt sich nun tendenziell nach unten. Daß daraus aber
ein Strudel bis zum Grund des Sees entwickelt, halte ich für
unwahrscheinlich.

Na ok, ich eigentlich auch. Trotzdem ist das eine Tendenz
zu ungunsten der AN, die das Einkommen beeinträchtigt. Warum
wird das nicht den Tarifpartnern überlassen?

weil die Löcher in den Kassen nicht von den Tarifpartnern gestopft werden, sondern vom Staat. Da wird der auch ein Wörtchen mitreden dürfen.

Aus reiner Nettigkeit? Ich hätte gedacht, daß sie mit der
Arbeit der AN ihr Geld verdienen.

Ja, richtig, sofern man noch Geld verdienen kann. Wenn das
nicht klappt, wird der Laden zugemacht und zwar entweder vom
Eigentümer selbst oder vom Insolvenzverwalter.

Noch einmal: Es gibt zwei Alternativen. Entweder wir machen
weiter wie bisher und schauen zu, wie die Unternehmen in die
Pleite oder ins Ausland gehen, oder wir leiten jetzt
Maßnahmen ein, die uns nicht gefallen, aber die langfristig
Arbeitskräfte erhalten.

Das ist der Punkt, den ich bezweifle. Zur Erhaltung von
Arbeitsplätzen haben die Gewerkschaften jahrelang
Tarifverträge unter der Inflationsrate abgeschlossen. Die
unteren Einkommensgruppen haben dabei massiv verloren,

Wie kommst Du darauf? Bei praktisch allen Abschlüssen gab es fixe Erhöhungen, eben um die Unterschiede der prozentualen Erhöhungen auszuschließen. 150 Euro machen bei einem Brutto von 3000 Euro 5% aus, d.h. deutlich mehr als die 2-3% die es zusätzlich gab. Ansonsten habe ich Zweifel daran, daß es in Deutschland üblich ist, Tariferhöhungen unterhalb der Inflationsrate zu beschließen. Die Inflationsrate lag in den letzten zehn Jahren nicht ein einziges mal über 2%. An eine nennenswerte Zahl von Tarifabschlüssen unter diesem Wert kann ich mich nicht erinnern.

bei den
oberen Einkommensgruppen ist die Sparrate kräftig gestiegen.

Wo hast Du die Sparrate nach Einkommensklassen her? Derartige Statistiken sind mir nicht bekannt.

Abeitsplätze wurden dadurch nicht erhalten, wie man der
Statistik ansehen kann.

Jetzt mal ehrlich: Welche dritte Alternative siehst Du? Oder
gefällt Dir Alternative 1 so gut?

Weißt Du doch. Die Kaufkraft der unteren Einkommensgruppen
stärken und die Binnannachfrage dadurch vertärken.

Und wie soll durch höhere Kaufkraft das Loch bei der Renten- und Kranknversicherung gestopft werden? Das Hauptproblem der Sozialsysteme ist die hohe Arbeitslosigkeit und die steigende Lebenserwartung bei sinkender Kinderproduktion. Wie soll eines der beiden Probleme durch höhere Löhne gelöst werden, die schon heute eine Ursache der Arbeistmarktsituation sind?

Gruß,
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

Na ok, ich eigentlich auch. Trotzdem ist das eine Tendenz
zu ungunsten der AN, die das Einkommen beeinträchtigt. Warum
wird das nicht den Tarifpartnern überlassen?

weil die Löcher in den Kassen nicht von den Tarifpartnern
gestopft werden, sondern vom Staat. Da wird der auch ein
Wörtchen mitreden dürfen.

Der Staat hat Geld, das er nicht von den Tarifpartnern bekommt? Woher? Aus der Druckerei?

Das ist der Punkt, den ich bezweifle. Zur Erhaltung von
Arbeitsplätzen haben die Gewerkschaften jahrelang
Tarifverträge unter der Inflationsrate abgeschlossen. Die
unteren Einkommensgruppen haben dabei massiv verloren,

Wie kommst Du darauf? Bei praktisch allen Abschlüssen gab es
fixe Erhöhungen, eben um die Unterschiede der prozentualen
Erhöhungen auszuschließen.

Das hätte ich mir gewünscht, erlebt habe ich das noch nicht. Seit 1990 gab es für die Beschäftigten der Saarländischen Stahlindustrie noch nie einen Fixen Anteil bei den Tariflohnerhöhungen. Lediglich Pauschalen für einzelne Monate bei rückwirkenden Zahlungen.

150 Euro machen bei einem Brutto
von 3000 Euro 5% aus, d.h. deutlich mehr als die 2-3% die es
zusätzlich gab.

Das würde meinen Vorstellungen entsprechen, habe ich aber noch nicht erlebt.

Ansonsten habe ich Zweifel daran, daß es in
Deutschland üblich ist, Tariferhöhungen unterhalb der
Inflationsrate zu beschließen. Die Inflationsrate lag in den
letzten zehn Jahren nicht ein einziges mal über 2%. An eine
nennenswerte Zahl von Tarifabschlüssen unter diesem Wert kann
ich mich nicht erinnern.

Mitte der 90er gabe es, so weit ich mich erinnere, auch mal Inflationsraten nahe 3% und Tariferhöhungen um 2%.

Weißt Du doch. Die Kaufkraft der unteren Einkommensgruppen
stärken und die Binnannachfrage dadurch vertärken.

Und wie soll durch höhere Kaufkraft das Loch bei der Renten-
und Kranknversicherung gestopft werden?

Steiegende Umsätze bedeuten höhere Stückzahlen und damit mehr Beschäftigung.
Statt die Bezüge zu kürzen ist es Sinnvoller, die Zahl der Empfänger zu reduzieren. Weniger Arbeitslose ist eine bessere Lösung, als sparen.

Das Hauptproblem der
Sozialsysteme ist die hohe Arbeitslosigkeit und die steigende
Lebenserwartung bei sinkender Kinderproduktion. Wie soll eines
der beiden Probleme durch höhere Löhne gelöst werden, die
schon heute eine Ursache der Arbeistmarktsituation sind?

Wie soll ein Abwärtstrend nach oben führen?
Wer die Treppen hinuntersteigt, wird nicht oben ankommen.

Gruß, Rainer