Reformen, ja aber mit Augenmass und ohne Betrug

Hi,

Na ok, ich eigentlich auch. :wink: Trotzdem ist das eine Tendenz
zu ungunsten der AN, die das Einkommen beeinträchtigt. Warum
wird das nicht den Tarifpartnern überlassen?

weil die Löcher in den Kassen nicht von den Tarifpartnern
gestopft werden, sondern vom Staat. Da wird der auch ein
Wörtchen mitreden dürfen.

Der Staat hat Geld, das er nicht von den Tarifpartnern
bekommt? Woher? Aus der Druckerei?

die Steuereinnahmen kommen von allen Bürgern, nicht nur von den Tarifparteien. Insofern muß der Staat abwägen, ob eine Leistung dem (langfristigen) Interesse aller entspricht. Und ich sage nachwievor, daß es dem langfristigen Interesse aller entspricht, endlich mal mit dem unkritischen Verteilen von Wohltätigkeiten auf Pump aufzuhören.

Weißt Du doch. :wink: Die Kaufkraft der unteren Einkommensgruppen
stärken und die Binnannachfrage dadurch vertärken. :wink:

Und wie soll durch höhere Kaufkraft das Loch bei der Renten-
und Kranknversicherung gestopft werden?

Steiegende Umsätze bedeuten höhere Stückzahlen und damit mehr
Beschäftigung.
Statt die Bezüge zu kürzen ist es Sinnvoller, die Zahl der
Empfänger zu reduzieren. Weniger Arbeitslose ist eine bessere
Lösung, als sparen.

Wo soll „weniger Arbeitslose“ herkommen? Das Ausland schenkt uns ein paar Arbeitsplätze aus Mitleid? Unternehmen investieren hier, ohne daß dem eine Nachfrage gegenüberstehen würde und zahlen mit Freude auch noch die höheren Personalkosten?

(Menschliche) Arbeit muß sich wieder rechnen und das gilt für AN wie für AG. Bevor sie sich aber für den AG nicht rechnet, wird es auch nicht mehr Arbeitsplätze geben. So einfach ist das.

Das Hauptproblem der
Sozialsysteme ist die hohe Arbeitslosigkeit und die steigende
Lebenserwartung bei sinkender Kinderproduktion. Wie soll eines
der beiden Probleme durch höhere Löhne gelöst werden, die
schon heute eine Ursache der Arbeistmarktsituation sind?

Wie soll ein Abwärtstrend nach oben führen?
Wer die Treppen hinuntersteigt, wird nicht oben ankommen.

Die beiden Sätze verstehe ich nicht. Teure Äpfel=wneiger verkaufte Äpfel. So funktioniert auch der Arbeitsmarkt. Ist die menschliche (deutsche) Arbeitskraft zu teuer, wird sie durch Maschinen oder ausländische Arbeitskraft ersetzt.

Durch die Lohnerhöhungen in den 70ern wurde der massive Einsatz von Maschinen/Robertn in Deutschland wirtschaftlich. Wenn wir hier so weitermachen, wird es irgendwann wirtschaftlich, die Briefträger jeden Morgen aus der Mongolei einfliegen zu lassen.

Angebot und Nachfrage. Was daran so schwer zu verstehen ist, verstehe ich wiederum nicht.

Wenn es einen Königsweg gäbe, hätte ich nichts dagegen. Ausgeglichener Staatshaushalt, 2000 Euro im Monat für jeden Wahlarbeitslosen und kostenlose medizinische Versorgung bis zum Grabe. Toller Traum, aber außerhalb von Brunei und Kuweit nicht zu verwirklichen.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

die Steuereinnahmen kommen von allen Bürgern, nicht nur von
den Tarifparteien.

Dazu konnte ich leider keine Statistik finden. Schade. ;-(
Meine Vermutung (die ich nicht belegen kann) war, daß die Einkommenssteuer aus Nichtselbständiger Tätigkeit, Selbständiger Tätigkeit und Kapitalertrag die weitaus größten Posten sind, außer der Umsatzsteuer, Mineralölsteuer … die im Wesentlichen auch von den AN und AG gezahlt werden.

Insofern muß der Staat abwägen, ob eine
Leistung dem (langfristigen) Interesse aller entspricht. Und
ich sage nachwievor, daß es dem langfristigen Interesse aller
entspricht, endlich mal mit dem unkritischen Verteilen von
Wohltätigkeiten auf Pump aufzuhören.

Bei Vollbeschäftigung müßte nichts ‚verteilt‘ werden.

Wo soll „weniger Arbeitslose“ herkommen? Das Ausland schenkt
uns ein paar Arbeitsplätze aus Mitleid? Unternehmen
investieren hier, ohne daß dem eine Nachfrage gegenüberstehen
würde und zahlen mit Freude auch noch die höheren
Personalkosten?

Ja, da liegt ein Teil des Problems. Der Bedarf wäre schon da, aber die Kaufkraft ist nicht da, wo der Bedarf ist. :wink:

Dann schreibst Du ja auch oft von einer hohen Sparrate. Das könnte man so deuten, daß die Einkommen etwas zu hoch sind?

Beispiel: Vier Akademiker.

    • verdient € 60 000/Jahr
    • verdient € 60 000/Jahr
    • verdient € 60 000/Jahr
    • langzeitarbeitslos, bekommt demnächst ALG II

Würde auch gehen, wenn jeder € 40 000 bekommen würde, ein mal ALG II eingespart. Mit € 40 000 ist das Einkommen immer noch deutlich über dem Durchschnittseinkommens eines Arbeiters. Eine Senkung der Arbeitszeit von 40 auf 30 Stunden ohne Lohnausgleich würde das bewirken.

(Menschliche) Arbeit muß sich wieder rechnen und das gilt für
AN wie für AG. Bevor sie sich aber für den AG nicht rechnet,
wird es auch nicht mehr Arbeitsplätze geben. So einfach ist
das.

Wenn die Einkommen sinken, sinken auch die Umsätze und die Arbeit wird weniger, nicht mehr. Kaufen soll das Zeug doch auch noch jemand.

Wie soll ein Abwärtstrend nach oben führen?
Wer die Treppen hinuntersteigt, wird nicht oben ankommen.

Die beiden Sätze verstehe ich nicht.

Senkst Du die Löhne um 10% geht Dein umsatz um mehr als 10% zurück, weil die Mieten u.ä. davon ja nicht billiger werden. Das Produkt wird wegen anderer Faktoren davon aber nicht um 10% billiger. Der negative Effekt wird durch die sinkenden Preise nicht aufgefangen. Machen das alle, kommt es zu einer Abwärtsspirale. Der Versuch, einer negativen entwicklung mit lohnkürzungen zu begegnen, kann nur schief gehen.

Teure Äpfel=wneiger
verkaufte Äpfel. So funktioniert auch der Arbeitsmarkt. Ist
die menschliche (deutsche) Arbeitskraft zu teuer, wird sie
durch Maschinen oder ausländische Arbeitskraft ersetzt.

Das ist zu kurzsichtig.

Durch die Lohnerhöhungen in den 70ern wurde der massive
Einsatz von Maschinen/Robertn in Deutschland wirtschaftlich.

Ist doch prima! Wenn von diesem technologischen Fortschritt alle Beteiligten profitieren, ist das ein positiver Effekt!

Wenn wir hier so weitermachen, wird es irgendwann
wirtschaftlich, die Briefträger jeden Morgen aus der Mongolei
einfliegen zu lassen.

Wenn sich die Politik hier so fortsetzt, fliegen wir bald jeden Morgen nach Shanghai um dort die Post auszutragen.

Angebot und Nachfrage. Was daran so schwer zu verstehen ist,
verstehe ich wiederum nicht.

Arbeit ist num mal keine Ware wie jede andere. Die Partner stehen sich nicht gleichberechtigt gegenüber.

Wenn es einen Königsweg gäbe, hätte ich nichts dagegen.
Ausgeglichener Staatshaushalt, 2000 Euro im Monat für jeden
Wahlarbeitslosen und kostenlose medizinische Versorgung bis
zum Grabe. Toller Traum, aber außerhalb von Brunei und Kuweit
nicht zu verwirklichen.

Stimmt! Ein ausgeglichener Haushalt wäre aber vermutlich zu bewerkstelligen, wenn nicht manche 10 000 000 im Jahr verdienen würden, dafür andere nur 10 000. Der mit seinen 10 Mio gibt das Geld nämlich nicht aus. Hätte der andere statt 10 000, 12 000 verdienen würde er die 2000 mehr garantiert ausgeben. Verlass Dich darauf!

Gruß, Rainer

Hallo nochmal,

die Steuereinnahmen kommen von allen Bürgern, nicht nur von
den Tarifparteien.

Dazu konnte ich leider keine Statistik finden. Schade. ;-(
Meine Vermutung (die ich nicht belegen kann) war, daß die
Einkommenssteuer aus Nichtselbständiger Tätigkeit,
Selbständiger Tätigkeit und Kapitalertrag die weitaus größten
Posten sind,

die einzigen Einnahmen, die man definitiv den Tarifparteien zuordnen kann, sind die aus Einkommensteuer. Alles andere hat mit den Tarifparteien bestenfalls teilweise was zu tun. Lohn- und Einkommensteuer machen ein Viertel des Bundeshaushaltes aus.

Insofern muß der Staat abwägen, ob eine
Leistung dem (langfristigen) Interesse aller entspricht. Und
ich sage nachwievor, daß es dem langfristigen Interesse aller
entspricht, endlich mal mit dem unkritischen Verteilen von
Wohltätigkeiten auf Pump aufzuhören.

Bei Vollbeschäftigung müßte nichts ‚verteilt‘ werden.

Erstens wird es Vollbeschäftigung im wörtlichen Sinne nicht geben und zweitens hat es wenig Sinn, sich mit einer hypothetischen Situation zu beschäftigen.

Dann schreibst Du ja auch oft von einer hohen Sparrate. Das
könnte man so deuten, daß die Einkommen etwas zu hoch sind?

Beispiel: Vier Akademiker.

    • verdient € 60 000/Jahr
    • verdient € 60 000/Jahr
    • verdient € 60 000/Jahr
    • langzeitarbeitslos, bekommt demnächst ALG II

Würde auch gehen, wenn jeder € 40 000 bekommen würde, ein mal
ALG II eingespart. Mit € 40 000 ist das Einkommen immer noch
deutlich über dem Durchschnittseinkommens eines Arbeiters.
Eine Senkung der Arbeitszeit von 40 auf 30 Stunden ohne
Lohnausgleich würde das bewirken.

Du meinst also, daß nicht nur die drei Akademiker sondern auch gleich der Langzeitarbeitslose austauschbar sind? Ich glaube, ich werde zukünftig jede Diskussion abbrechen, in der derartige Ansätze zum Einsatz kommen. Das hat mit der Realität nichts aber auch gar nichts zu tun. Aus diesem Grund hat auch die ganze Arbeitszeitverkürzerein nichts gebracht. Wo drei Leute die gleiche Tätigkeit ausüben, kann man nicht um ein paar Stunden deren Arbeitszeit verkürzen und dann einen neuen einstellen.

Im übrigen wird Dir jeder Akademiker (um diesen eigentlich doch recht blöden Ausdruck zu verwenden) was husten, wenn Du das Gehaltsgefüge derart durcheinanderwirbelst. Ich muß noch ca. 3 Jahre arbeiten, damit ich den Gehaltsausfall wieder reinhabe, den ich durch meine Studienzeit „erlitten“ habe.

(Menschliche) Arbeit muß sich wieder rechnen und das gilt für
AN wie für AG. Bevor sie sich aber für den AG nicht rechnet,
wird es auch nicht mehr Arbeitsplätze geben. So einfach ist
das.

Wenn die Einkommen sinken, sinken auch die Umsätze und die
Arbeit wird weniger, nicht mehr. Kaufen soll das Zeug doch
auch noch jemand.

Das hatten wir doch schon ein paar mal, oder? Mal abgesehen vom Handel: Wer soll denn von von einer steigenden Binnennachfrage profitieren? Der Maschinenbau? Die pharmezeutische Industrie? Die chemische Industrie?

Achja, die Automobilindustrie wird immer wieder gerne angeführt. Da könnte ich jetzt viel zu erzählen, aber mir fehlt die Zeit.

Wie soll ein Abwärtstrend nach oben führen?
Wer die Treppen hinuntersteigt, wird nicht oben ankommen.

Die beiden Sätze verstehe ich nicht.

Senkst Du die Löhne um 10% geht Dein umsatz um mehr als 10%
zurück, weil die Mieten u.ä. davon ja nicht billiger werden.

Umsatz hat mit Miete nichts zu tun und ob sich der Umsatz um 10% verringert, nur weil die eigenen Mitarbeiter weniger verdienen, halte ich für eine sehr gewagte Theorie.

Teure Äpfel=wneiger
verkaufte Äpfel. So funktioniert auch der Arbeitsmarkt. Ist
die menschliche (deutsche) Arbeitskraft zu teuer, wird sie
durch Maschinen oder ausländische Arbeitskraft ersetzt.

Das ist zu kurzsichtig.

Aber Realität. Sie mag Dir nicht gefallen, aber so ist es nun mal.

Durch die Lohnerhöhungen in den 70ern wurde der massive
Einsatz von Maschinen/Robertn in Deutschland wirtschaftlich.

Ist doch prima! Wenn von diesem technologischen Fortschritt
alle Beteiligten profitieren, ist das ein positiver Effekt!

Wie soll das gehen? Diejenigen, die Arbeit haben, bezahlen wieder mal für die mit, die nicht mehr arbeiten? Du schreibst doch alles so gern fort; rechne Dir aus, wie lange das funktioniert.

Angebot und Nachfrage. Was daran so schwer zu verstehen ist,
verstehe ich wiederum nicht.

Arbeit ist num mal keine Ware wie jede andere. Die Partner
stehen sich nicht gleichberechtigt gegenüber.

Eben, und deswegen wäre der kleine Gemüsehändler schön blöd, wenn er die gleiche Ware verkaufte, wie der Supermarkt, nur teurer. Ständig mehr Geld zu fordern, kostet Arbeitsplätze. Besser wäre es, Weiterbildung, Mobilität und Flexibilität zu fördern.

Wenn es einen Königsweg gäbe, hätte ich nichts dagegen.
Ausgeglichener Staatshaushalt, 2000 Euro im Monat für jeden
Wahlarbeitslosen und kostenlose medizinische Versorgung bis
zum Grabe. Toller Traum, aber außerhalb von Brunei und Kuweit
nicht zu verwirklichen.

Stimmt! Ein ausgeglichener Haushalt wäre aber vermutlich zu
bewerkstelligen, wenn nicht manche 10 000 000 im Jahr
verdienen würden, dafür andere nur 10 000. Der mit seinen 10
Mio gibt das Geld nämlich nicht aus. Hätte der andere statt 10
000, 12 000 verdienen würde er die 2000 mehr garantiert
ausgeben. Verlass Dich darauf!

Ich würde mich mit dem „Argument“ auseinandersetzen, wenn es denn eine Rolle spielen würde. Da es aber in Deutschland nur eine Handvoll von Menschen gibt, die mehr als 10 Mio. Euro verdienen, fällt die insgesamt nicht ins Gewicht.

Wir kommen nicht weiter. Du willst, daß alle, die mehr als andere verdienen, solange abdrücken, bis alle ein von Dir noch näher zu bestimmendes Niveau erreichen.

Das halte ich für fatal. Einkommen (ob nun selbständig oder unselbständig) bzw. die Aussicht auf ein höheres ist Anreiz und Motivation. Mit der ewigen Gleichmacherei demotiviert man und letztlich fällt die Gesamtwirtschaft zurück.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Wir kommen nicht weiter. Du willst, daß alle, die mehr als
andere verdienen, solange abdrücken, bis alle ein von Dir noch
näher zu bestimmendes Niveau erreichen.

Nein, das stimmt so nicht. Am liebsten würde ich die Entwicklung der letzten Jahre, die in die entgegengesetzte Richtung gelaufen ist umkehren, daß das illusorisch ist, sehe ich ein. Deshalb würde es mir schon genügen, wenn die Bezieher kleiner Einkommen künftig nicht noch weiter benachteiligt würden. Von der umkehrung des prozesses würde ich mir positive Auswirkungen versprechen, Du meinst ja aber, daß die nicht zu erwarten sind.
Die kleinen Einkommen aber noch weiter zu kürzen, was Politik und Wirtschaft gemeinsam betreiben, wird mit Sicherheit die Probleme verstärken und nicht lösen. Schröders Agenda 2010 führt in die falsche Richtung.

Das halte ich für fatal. Einkommen (ob nun selbständig oder
unselbständig) bzw. die Aussicht auf ein höheres ist Anreiz
und Motivation. Mit der ewigen Gleichmacherei demotiviert man
und letztlich fällt die Gesamtwirtschaft zurück.

Das Gegenteil, nämlich die kleinen Einkommen immer mehr zu gunsten der größeren zu senken, führt zu noch größeren Problemen.
Nach meiner Schätzung fürt eine Einkommensverbesserung oberhalb von €40 000 bereits nicht zu mehr Konsum, nur noch zu einer höheren Sparrate. Wenn dafür Einkommen unterhalb von €20 000 gekürzt werden führt das insgesamt zu einer geringeren Binnennachfrage und verstärkt die Arbeitslosigkeit.

Einen entgegengesetzten Prozess würde ich für Sinnvoll halten, den aktuellen Prozess, die kleinen Einkommen noch weiter abzusenken halte ich für schädlich. Genau genommen ist nur das mein Problem.

Gruß, Rainer

Hallo Rainer,

Die kleinen Einkommen aber noch weiter zu kürzen, was Politik
und Wirtschaft gemeinsam betreiben, wird mit Sicherheit die
Probleme verstärken und nicht lösen. Schröders Agenda 2010
führt in die falsche Richtung.

Das halte ich für fatal. Einkommen (ob nun selbständig oder
unselbständig) bzw. die Aussicht auf ein höheres ist Anreiz
und Motivation. Mit der ewigen Gleichmacherei demotiviert man
und letztlich fällt die Gesamtwirtschaft zurück.

Das Gegenteil, nämlich die kleinen Einkommen immer mehr zu
gunsten der größeren zu senken, führt zu noch größeren
Problemen.
Nach meiner Schätzung fürt eine Einkommensverbesserung
oberhalb von €40 000 bereits nicht zu mehr Konsum, nur noch zu
einer höheren Sparrate.

ich denke, da irrst Du. Die Bezieher kleiner Einkommen geben ihr Geld für eine überschaubare Zahl von Waren aus, insbesondere Lebensmittel, Kleidung und halt ein bißchen Zeug. Da Du mir ja neulich erklärt hast, daß in dem Bereich 100 Euro eine ganze Menge ausmachen, muß es letztendlich damit gut sein.

Betrachte ich jedoch den Zeitraum von 1999-2003, in dem mein Einkommen um rd. 30% gestiegen ist, ist mein Sparvermögen kaum nennenswert angestiegen. Alles fein säuberlich konsumiert. Natürlich bin ich ein Einzelfall. Schau ich mich jedoch um, so sehe ich in meinem Umfeld das gleiche (bzw. sah, denn in den letzten 9-12 Monaten hat sich da schon ein bißchen was geändert):
Ein geringer, eher unterdurchschnittlicher Anteil wird gespart, der Rest verballert. Warum auch nicht?! Große Zukunftspläne mit Haus usw. hat da wegen der geforderten Mobilität kaum jemand, die Besteuerung von Vermögen ist immer wieder im Gespräch, Zinsen sind zu versteuern, Spekulationsgewinne auch, also raus mit der Kohle. Ich nehme an, daß sich dieses Verhalten bei einigen ändern wird, wenn irgendwann mal Nachwuchs kommt, aber sicher weiß ich das nicht.

Wenn dafür Einkommen unterhalb von €20
000 gekürzt werden führt das insgesamt zu einer geringeren
Binnennachfrage und verstärkt die Arbeitslosigkeit.

Wie erwähnt: Ich sehe das anders, einerseits sehe ich die niedrigen Einkommen nicht gekürzt und andererseits erwarte ich von diesen auch keine wesentliche Konsumankurbelung.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Wie erwähnt: Ich sehe das anders, einerseits sehe ich die
niedrigen Einkommen nicht gekürzt und andererseits erwarte ich
von diesen auch keine wesentliche Konsumankurbelung.

Dann wollen wir es gut sein lassen.
Lassen wir die Regierung weiter an ihrer Sozialreform basteln und beobachten weiter, wie die Arbeitslosenzahlen steigen. Über die Ursache werden wir uns ohnehin nicht einig.
Du bist der Meinung, die Reformen gehen nicht weit genug, ich bin der Meinung, sie gehen nicht nur zu weit, sondern führen in die entgegengesetzte Richtung.

Gruß, Rainer