Wie fragen uns also schon zu dritt und auch ich habe hierzu
nie eine Antwort bekommen.Schalom,
Eli
Hmmm, wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Aber manche wollen halt NUR das als Antwort akzeptieren, was IHNEN in den Kram passt.
Gruss Holger
hallo marion,
hier spricht das legobaby,
legobaby,
ich komm jetzt erst dazu, deinen ganzen Sermon zu lesen, der
jetzt erst? warum nicht! *g*
zwar mal wieder vom Höcksken aufs Stöcksken kommt, aber die
eigentliche Frage immer noch nicht beantwortet:
ja aber marion, was ist denn das nun wieder fuer ein weicher versuch, statt zur sache zu diskutieren, wie du es dir sonst gerne offiziell wuenscht, abzulenken oder aufgrund deiner emotionalen befangenheit als selbsternannte expertin auf dem gebiet und als AussenMOD gleich leute auf ignore zu setzen wegen relativ(
und absolut(ihmo) nichtigkeiten.
politik ist ein pferd, das zu reiten man imstande sein muss. mein kommentar zu leuten, die mit zu viel emotionalitaet herangehen. daraus erwachsen fehlinterpretationen der diskussionstile von mitusern, nicht wahr? aber sicher nicht nur hier.
nie hat mich jemand dies bis dato hier gefragt wie siehe oben.
und heinrich fragte anders wie folgt zitat: _"Warum regen wir uns hier so intensiv über die Vorgänge zwischen den Israelis und den Palästinensern auf? Weil es dabei um so wahnsinnig viele Menschen geht (heute 10 tote Israelis hier, morgen 15 tote Palästinenser dort)? Oder weil einige von uns hier ein Haßbild gegen die einen oder einen Schuldkomplex gegen die anderen pflegen? Oder weil dieser relativ kleine Konflikt so wichtig für die Weltpolitik (wieder mit der Frage nach dem Warum) ist?
Weshalb ich diese Frage stelle? Es gibt andere Konflikte, die
näher an Europa sind als der Palästina-Ärger. Es gibt andere
Konflikte, die viel, viel mehr Menschenleben gefordert haben und
noch fordern als der ganze Terror und Gegenterror in Nahen
Osten. Trotzdem redet hier niemand über diesen Konflikt. Er
findet nicht statt. Weil er - und die betroffenen Menschen - uns
so etwas von egal ist?_
"
nanu? na? nu? wo hat wer welche eigentliche frage an mich vorher schon gestellt?
Warum interessiert DICH denn das Thema ?
aber ich beantworte einfach deine frage. wie sagt obermuetterchen pendragon zu so vielen leuten so gerne, dass sie dabei fast wie eine sich als oberstudienraetin versuchende lehramtsanwaerterin auffuehrt?
zitat pendragon: "wer lesen kann, ist klar im vorteil."
also schaue nach, ich schrieb in antwort an dich wenige millimeter hoeher.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
von dort mein zitat: „aber kommen wir zu meinen gruenden. implizit sagte ich bereits, dass ich auf einige herren so gerne antworte, weil ihre reden wahnsinn sind, aber methode haben, und dies in meiner antwort an sie ganz genauso gilt. ich verabscheue naemlich ausdruecklich jegliche hetze, und geschichtsentsorgung ueber israel ist wohl auch etwas daneben, gelinde gesagt.“
und ich bin ein als astroteilchenphysiker angestellter eines oeffentlichen institutes in berlin. muss ich mehr sagen? nein. kann ich mehr sagen? ja, wenn ich wollte.
Gruss
M.
wenn du magst, kannst du ja gerne deine naivste erklaerung gelten machen, die medien seien an allem schuld, und damit bin ich dann wohl mediengesteuert? und du eine korrekt diagnostizierende nahost-expertin? wohl kaum.
alles andere schrieb ich bereits hier dazu:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
wenn du mit mir sachlich ohne deine emotional uebersteigerte befangenheit zu allen etwaigen nahostbereichen diskutieren moechtest ohne deine als MOD peinlichen versuche, deine meinung als die alleinige geltende einseitig verschoente wahrheit anderen aufzuindoktrinieren, den anderen fuer unwissend zu erklaeren, dann gerne. ich erinnere nur an zionismus. bei dem alleinigen ersten fallen des wortes/begriffes, und bisher hat auch niemand ernsthaft begonnen, die eigentlichen gruende und ursachen zu den historischen hintergruenden des aufkommens des zionismus schlechthin zu thematisieren, war dein erster kommentar, man solle sich doch bitte schlau machen, bevor man sich mit dir einlaesst. schon dumm nicht? jeder, der hier reinkommt und ein paar fragen stellt, wird von dir zwar aufgeklaert zu deinem nahostwissen. alldieweil sehr einseitig. mach mal winke winke zu tomsilence bitte, so zu deinem gegenufer aequidistant von mir. wenn aber partieller widerspruch erfolgt, so mir geschehen nach meinen ersten postings, kam gleich dein satz, man solle sich erstmal schlau machen. man beachte die woerter „partieller widerspruch“
wenn du aber mich jetzt provozieren wolltest, um irgendetwas aus der reserve zu locken, dann musst du besser werden, und ich dich evtl bis dahin ignorieren, wenn ich denn mag.
dein dich gruessendes „legobaby“ lego
Hallo Holger,
Jep. Möllemann… als prominentestes Beispiel.
( Und mir wäre lieb, wenn der ZdJ nicht „im Lande“, sondern in
Israel wäre, da gehört er hin. )
Diverse Leute hier sind der Meinung, das die Juden nach Israel gehen sollen und sind gleichzeitig der Meinung, sie gehören dort nicht hin. Was jetzt also?
Ganz nebenbei wird jeder Jude in der Diaspora dauernd nach Israel gefragt. Ist ja wohl nicht ganz fair, oder? Nicht der Zentralrat bringt das Thema aufs Tapet, sondern es wird ihm vorgesetzt und er antwortet darauf. Und da viele Juden Verwandte und Freunde in Israel, nicht aber in Palästina haben, ist ja wohl klar, wem ihre Sorge gilt.
Und es ist
die Politik Israels, die immer wieder auf „ihr Recht“ pocht,
das allerdings in dieser Form nie existiert hat.
Hier sind wir wieder bei der Anfangsfrage. Alle Völker, Nationen, Politische Gruppen oder was auch immer, die einen Krieg oder Kampf führen, pochen auf ein Recht, das letztlich nie existiert hat. Sie empfinden es aber als ihr Recht und mit ihnen ihre Anhänger. Aber denoch wird hier und in den Medien vor Allem über das Recht Israels gestritten, die vielen anderen werden kaum erwähnt.
Wo ist hier der Unterschied zu anderen Konflikten? Solange Du
nicht benennst, was hier genau anders ist, sondern nur mit
solchen Allgemeinplätzen kommst, bleibt die Frage bestehen.Der Unterschied ist
- der UMGANG mit dem Konflikt in den Medien und die mangelnde
Fähigkeit der Juden (auch der deutschen!), mit berechtigter
Kritik umzugehen und diese zu akzeptieren
Sprich mal einen Palästinenser oder anderen Araber auf die Selbstmordattentate und die korrupte Regierung in Palästina an. Die Antworten fallen oft auch nicht besonders kritisch aus und in meinen Augen berechtigte Kritik wird als feindselig bzw. antipalästinensisch interpretiert.
Auch haben Palästinenser es bislang nicht wirklich geschafft, sich in Mitteleuropa zu organisieren und anerkannte Werbung für ihr Anliegen zu machen. Krasses Beispiel sind die bei Demos mit Bombenattrappen umhängten Kinder, das kommt hier halt nicht gut an.
- die indirekte Finanzierung dieses Konfliktes durch den
deutschen Staat und durch unsere Generation, die weder mit dem- Weltkrieg noch mit Israel was zu tun hat oder haben will
In der Schweiz ist die Situation Medienmässig und in der öffentlichen Meinung ähnlich und da gibts keine Wiedergutmachungen und kaum Altlasten bzgl Krieg und Shoa. Damit hat das anscheinend gar nicht so viel zu tun.
Baut Euren Zaun, dann wird evtl. Ruhe und ihr habt erreicht,
was ihr wollt - die Annexion großer Teile Palästinas.
Ruhe, auf das hoffe ich auch…
Was mich auch wundert, sind immer solche emotionale Argument,
bei der Diskussion. Bislang war sie sachlich und es wurde eine
Frage gestellt und dann solche Antworten. Kommen die auch bei
Algerien?
Hast recht, Eli, die kommen nur bei Israel.
Hmmm, Juden reagieren NICHT emotional? Schau Dir mal Friedmann
im TV an, und dann behaupte das nochmal.
Was hat Friedman und seine Emotionen damit zu tun? Der hat Sommerpause und ich wünsche ihm erholsame Ferien. Eli hat nicht behauptet, das Juden keine Emotionen hätten, sondern gefragt, warum die hiesigen Christen gegenüber Israel so emotional reagieren, obwohl sie damit auch nicht mehr zu tun haben, als mit Algerien. Und falls wir Christen damit mehr zu tun haben, ist die Antwort auf das warum? immer noch nicht richtig beantwortet
Schalom,
EliGruß Holger ( der übrigens endlich das Video aus Israel
erhalten hat, nachdem es inspiziert und das Paket durchwühlt
wurde)
Wenn ich ein Paket nicht ordnungsgemäss für den Zoll anschreibe, kommt es zurück. Manchmal wird es am Zoll auch geöffnet, es sind schon Dinge weggekommen. Ich rede hier nicht von einem Land, das in einem Kriegszustand lebt und zu Recht Bomben fürchtet, sondern von der Grenze Schweiz Deutschland.
Viele Grüsse, Nicola
Ich empfehle:
mach mal Urlaub…
oder treibe Sport, das baut auch Aggressionen ab.
mannomann
*augenverdreh*
falls du Literaturhinweise für das haben möchtest, was ich hier immer so von mir geben, kannst du oder jeder andere gerne nachfragen (sofern ich sie nicht eh beifüge).
Auch wenn es dir vielleicht nicht passt, aber mein Wissen stammt im Allgemeien aus renomierten Quellen, die ich jederzeit gerne offenlege.
Wenn du dich darüber beklagst, von mir „ignoriert“ zu werden, dann kann ich dazu nur sage: sachlich kommt von dir so gut wie nie was und an einer emotional geführten Diskussion, wie du es hier immer wieder versuchts, hab ich numal kein Interesse.
und nun entspann dich mal lego
Im Übrigen gilt, dass Beleidigungen nicht erwünscht sind, auch im Bezug auf die Moderatoren. Dafür steht dir auch weiterhin gerne meine e-mail adresse zur Verfügung.
Gruss
M.
Danke!
hallo marion,
mach mal Urlaub…
waere gut
oder treibe Sport, das baut auch Aggressionen ab.
tue ich dauernd, vielleicht habe ich daher keine aggressionen?
mannomann
*augenverdreh*
ist das auch entspannend wirkend?
falls du Literaturhinweise für das haben möchtest, was ich
hier immer so von mir geben, kannst du oder jeder andere gerne
nachfragen (sofern ich sie nicht eh beifüge).
ja bitte gerne. auch per email, auf expliziten wunsch auch ohne emailantwort von mir
und nun entspann dich mal lego
Gruss
M.
immer noch entspannt. allerdings freuen wuerde ich mich, wenn du auf mein widerreden gegen deine medienthese eingehen wuerdest, wie auch immer, --> und wenn der kluegere nachgibt *g*
Danke! Part two wegen Postingaenderung
noch mal,
ups du hast ja mittlerweile dein erstes posting mit titel „ich empfehle“ geloescht und ein neues gesetzt. ich dachte, dies waere nur moeglich, wenn noch niemand dein posting gelesen haette.
dein original-posting ist hier zitiert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Auch wenn es dir vielleicht nicht passt, aber mein Wissen
stammt im Allgemeien aus renomierten Quellen, die ich
jederzeit gerne offenlege.
so sorry, ich habe nie gesagt, dass dein wissen unrichtig waere. mal abgesehen von privatmeinungen wie widerspruechlichkeiten von dir oder deine „medienthese“. ich habe deinem wissen oft explizit zugestimmt.
Wenn du dich darüber beklagst, von mir „ignoriert“ zu werden,
dann kann ich dazu nur sage: sachlich kommt von dir so gut wie
nie was
nana da kam einiges, ist noch aktuell nachzulesen. aber ist ja deine privatmeinung.
nie was und an einer emotional geführten Diskussion, wie du es
hier immer wieder versuchts, hab ich numal kein Interesse.
ich auch nicht, wir wiederholen uns.
Im Übrigen gilt, dass Beleidigungen nicht erwünscht sind, auch
im Bezug auf die Moderatoren. Dafür steht dir auch weiterhin
gerne meine e-mail adresse zur Verfügung.
nun, bisher habe ich keine beleidigungen in expliziter verurteilswerter beschimpfungsbetitelung ausgestossen. das will ich auch nie gegenueber niemandem tun.
dein legobaby
re
falls du Literaturhinweise für das haben möchtest, was ich
hier immer so von mir geben, kannst du oder jeder andere gerne
nachfragen (sofern ich sie nicht eh beifüge).ja bitte gerne. auch per email, auf expliziten wunsch auch
ohne emailantwort von mir
lego, was glaubst du eigentlich, wieviele Bücher ich zum Thema Naostkonflikt, Israel, Palästina etc. habe ? Wenn ich die hier jetzt alle aufführen soll, dann schick mir bitte einen Sekretär.
Warum sagst du nicht einfach, welche von mir hier dargestellte Information du anzweifelst und ich nenn die meine dazugehörige Quelle, du kannst die Quelle für deine Gegeninformation nennen und dann reden wir weiter ?
immer noch entspannt. allerdings freuen wuerde ich mich, wenn
du auf mein widerreden gegen deine medienthese eingehen
der erste Satz, den du so nett vom Absatz abgetrennt hast, zählt inhatlich selbstverständlich zum Absatz dazu. Du kannst nicht den ersten Satz angreifen und dann dem Rest zustimmen. Ich dachte, das würde dir von alleine auffallen.
wer meint eigentlich, dass der 48-krieg so hochgefeiert wird
von IL als grossartigste verteidigung ILs mit einem verlust
von 1 prozent der bevoelkerung? das waeren dann 800 000
deutsche heutzutage entsprechend? ist mir bis dato nicht
aufgefallen, wenigstens da kannst du mir sicher helfen.
wobei ? beim rechnen ?
sachlich dienende antwort bitte unten, du weisst wo. wenn du
magst.
„Unten“ hatte ich die einfache Frage gestellt, welche arabischen Truppen aus welchen Nachbarländern Palästinas mit welcher Truppenstärke, Ausrüstung und Befehlshabern etc. am Krieg von 1948 um Palästina beteiligt waren. Diese Frage konnte mir bislang noch niemand beantworten. Du offensichtlich auch nicht. Es hätte völlig gereigt, wenn du geschreiben hättest: „Keine Ahnung“.
Wenn du ein neues Thema diskutieren möchtest, warum beginnst du dann nicht einen neuen thread ?
Gruss
M.
hallo marion,
falls du Literaturhinweise für das haben möchtest, was ich
hier immer so von mir geben, kannst du oder jeder andere gerne
nachfragen (sofern ich sie nicht eh beifüge).ja bitte gerne. auch per email, auf expliziten wunsch auch
ohne emailantwort von mirlego, was glaubst du eigentlich, wieviele Bücher ich zum Thema
Naostkonflikt, Israel, Palästina etc. habe ? Wenn ich die hier
jetzt alle aufführen soll, dann schick mir bitte einen
Sekretär.
hallo marion, du hast angeboten, deine literatur anzugeben. nicht ich bat dich initiativ darum, noch zweifel ich dein wissen prinzipiell an. hallo? ich glaube gar nichts, wieviele buecher du gelesen hast, ich mutmasse und mutmasste auch nicht, ich kam auf dein angebot zurueck. und nun?
Warum sagst du nicht einfach, welche von mir hier dargestellte
Information du anzweifelst und ich nenn die meine dazugehörige
Quelle, du kannst die Quelle für deine Gegeninformation nennen
und dann reden wir weiter ?
ich sagte oben, ich diskutiere gerne mit dir. und ich habe nur partiellen widerspruch bzgl geschichte, naemlich in der darstellung und einseitigkeit und interpretation. steht oben.
immer noch entspannt. allerdings freuen wuerde ich mich, wenn
du auf mein widerreden gegen deine medienthese eingehender erste Satz, den du so nett vom Absatz abgetrennt hast,
zählt inhatlich selbstverständlich zum Absatz dazu. Du kannst
nicht den ersten Satz angreifen und dann dem Rest zustimmen.
Ich dachte, das würde dir von alleine auffallen.wer meint eigentlich, dass der 48-krieg so hochgefeiert wird
von IL als grossartigste verteidigung ILs mit einem verlust
von 1 prozent der bevoelkerung? das waeren dann 800 000
deutsche heutzutage entsprechend? ist mir bis dato nicht
aufgefallen, wenigstens da kannst du mir sicher helfen.wobei ? beim rechnen ?
nein , hier frage ich dich nach deiner quelle, die da besagt, dass es hoeher gefeiert wird, als es war. aber nur zu fakten und nicht zu emotionaler feier, oder meinetwegen beides. hallo?
sachlich dienende antwort bitte unten, du weisst wo. wenn du
magst.„Unten“ hatte ich die einfache Frage gestellt, welche
arabischen Truppen aus welchen Nachbarländern Palästinas mit
welcher Truppenstärke, Ausrüstung und Befehlshabern etc. am
Krieg von 1948 um Palästina beteiligt waren. Diese Frage
konnte mir bislang noch niemand beantworten. Du offensichtlich
auch nicht. Es hätte völlig gereigt, wenn du geschreiben
hättest: „Keine Ahnung“.
ich schrieb unten, ich haette genau dazu keine ahnung. hallo? ich habe dich nach deinen quellen gefragt und habe die meinerseits nach der anzahl der israelis im zahal geantwortet. und ich habe nach deiner meinung gefragt. wo ist die dazu zur trupppenstaerke der araber? und ich meinte, es gehoerte eher ins geschichtsbrett, denn wir haben 02 und nicht 48. hallo marion?
beste gruesse, dein logiklego
Hallo Heinrich,
jetzt geb ich halt auch noch meinen Senf dazu.
Ich persönlich finde den Konflikt u.a. interessant (auch interessanter als z.B. Algerien), weil:
-
ich mich wegen der durch meine Vorväter aufgezwungenen Opfer/Täter-Gemeinschaft mit Teilen der Bevölkerung Israels mit der Thematik Israel schon länger und intensiver auseinandersetze als mit den meisten anderen Konflikten.
-
es ein Spannungsfeld dreier Weltreligionen betrifft, das auch aus der Fragestellung eines zukünftigen friedlichen Zusammenlebens dieser Religionen hochinteressant ist.
-
er Länder betrifft, die bis zur Atombewaffnung militarisiert sind und definitiv nah genug sind, um mit diesen Waffen auch mich persönlich zu bedrohen.
-
ich weiss, dass wenn Israel wieder von seinen Nachbarn überfallen würde, auch Deutschland nicht wegsehen könnte.
Und das unterscheidet den Konflikt für mich von anderen. Was allerdings gleich ist gegenüber vielen anderen, ist das Gemenge aus Meinungsfanatismus, mangelndem Selbstbewußtsein, was zu übertriebener Härte führt und schwachen Führern. Und das auf allen Seiten (da es IMHO mehr als zwei Seiten gibt).
Grüße
Jürgen
btw: Wenn ich hier den Thread anschaue: Wie glaubt man eigentlich den Konflikt beenden zu können, wenn nicht einmal tausende km entfernt eine sachliche, lösungsorientierte Diskussion möglich ist? Auch hier erlebe ich einen Meinungsfanatismus, der, wenn es nicht so traurig wäre, hochgradig amüsieren würde. Jungs, Mädels, es gibt keine einfachen Lösungen! Und keine der Seiten hat alleine recht oder ist alleine Opfer! Das macht es doch so schwierig!
Nicola, hier ging es nicht darum, wer RECHT hat, sondern WARUM diese Diskussion.
Und da ist Deutschland leider vorbelastet, und die (zu großen Teilen uralten) Spitzenpolitiker trauen sich keine öffentliche Stellungnahme.
Wenn ein Volk Krieg spielt, ist mir egal, ob es Juden, Christen oder Moslems sind.
Wie sagt mein Freund Branko (Er-Kroate, seine Frau-Serbin, seit 30 Jahren verheiratet) immer zu dem sogenannten ethnischen Konflikt in Ex-Jugoslavien? „Die spinnen da unten…“
Gleiches gilt wohl auch für Juden und Palästinenser.
Sch***egal, womit BEIDE Seiten das begründen, es ist und bleibt ein ÖKONOMISCH begründeter Konflikt. Nur, daß wir Deutschen uns da bitteschön jeder israelkritischer Äußerung enthalten sollen, wenn es nach dem ZdJ geht, das finde (nicht nur) ich zum kot****.
Wenn ich sage, daß Israel Methoden anwendet oder anwenden will, die bereits die Nazis verwendeten (Sippenhaft und ähnliches) und das nachgewiesen ist; wenn Israelis internationalen Beobachtern den Zugang zu Internierungslagern untersagt, und ich das bemängele und vermute, daß dort DOCH etwas verborgen werden soll, dann hat das NICHTS, aber auch gar nichts damit zu tun, daß ich Deutscher bin.
Dann hat das etwas mit der israelischen Agressionspolitik zu tun.
Und ich lasse mir NICHT vom ZdJ das Maul verbieten, nur weil es dem nicht passt.
Was das Paket betrifft - komm mir nicht schon wieser mit dem Argument „Kriegszustand“, den hat Israel schon seit 1948. Es ging um ein Familienvideo.
Ach ja: das Moslems 1948 sich keinen Judenstaat (Israel betreibt eine enge Verquickung zwischen Religion und Politik) vor die Tür setzen lassen wollten; gerade da, als ein Europäischer (christlicher) Kolonialherr abgedankt hat, das willst du denen doch nicht ernsthaft übelnehmen, oder ???
Im übrigen: ich bin auch kein Christ; das Christentum ist mir (ebenso wie die anderen großen Religionen) zu agressiv. Wenn Du die Bibel mal unparteiisch liest, tropft das Blut im Namen Gottes nur so heraus…
hallo holger,
Wenn ein Volk Krieg spielt, ist mir egal, ob es Juden,
Christen oder Moslems sind.
genau
ethnischen Konflikt in Ex-Jugoslavien? „Die spinnen da
unten…“
Gleiches gilt wohl auch für Juden und Palästinenser.
gehe auch weit mit, tausche aber bitte juden und israelis aus. sonst koennte es bei dritten klingen wie eine beurteilung aller juden der ganzen welt, und weiter nicht jeder israeli ist jude, und nicht jeder israeli steht hinter sharons regierung. ok, klar ist auch, dass sharons regierung von israelis legitimiert wurde.
Deutschen uns da bitteschön jeder israelkritischer Äußerung
enthalten sollen, wenn es nach dem ZdJ geht, das finde (nicht
nur) ich zum kot****.
ah das stimmt aber nicht, auch ein gewisser fdp-politiker in NRW hat jahrelang israel kritisiert, ohne dass der ZDJ ihn angriff. das lag einfach an der form. einige vergleiche sind einfach nicht angebracht. harsche kritik hingegen ja bitte, wenn man der meinung ist.
Wenn ich sage, daß Israel Methoden anwendet oder anwenden
will, die bereits die Nazis verwendeten (Sippenhaft und
ähnliches) und das nachgewiesen ist; wenn Israelis
dann meinst du sicher partielle methoden der nazis. der vergleich ist immer noch nicht eine diskutable form, denn nazis taten noch etwas ganz anderes. und damit, wenn es so waere partiell wie du sagst mit sippenhaft, waere der konflikt immer noch nicht mit dem naziregime vergleichbar, und zwar bitteschoen fuer beide seiten in nahost. man nehme die arabischen staaten noch hinzu, die palaestinenser in lagern halten lassen. damit ist dort immer noch niemand mit einem anderen regime der vergangenheit vergleichbar.
Und ich lasse mir NICHT vom ZdJ das Maul verbieten, nur weil
es dem nicht passt.
hat er dir eine unterlassungserklaerung fuer was angedroht? nein, hat er nicht. ok, das war worst case scenario im spasse. siehe ernsten kommentar oben zu dem herrn aus NRW in der FDP.
Ach ja: das Moslems 1948 sich keinen Judenstaat (Israel
betreibt eine enge Verquickung zwischen Religion und Politik)
vor die Tür setzen lassen wollten; gerade da, als ein
nun ja, das war aber doch wohl fuer moslems der geringste grund, und wenn faellt eine verquickung von staat und religion im verhaeltnis zu den nachbarn eher zugunsten israels aus. vielmehr ging es auch arabischen fuersten um land, um ehre und um macht, und islamistischen fundamentalisten um den grundsatz, dass land des islam „Dar es Islam“ unter gar keinen umstaenden an nichtmoslems zurueckzugeben ist. also hueben wie drueben aehnlich. das es einen staat israel gibt, dazu sage ich ja bitte, wenigstens ein juedischer staat, dass unrecht geschah auf vielen seiten und das in gaza und westbank gesiedelt wird, ist dabei nicht schoen. wie sieht es aus mit vertreibungsunrecht an juden in arabischen staaten oder mit unrecht arabischer laender an palaestinensern im inland? die weitere aufzaehlung und gegenrechnung bringt niemanden weiter.
Im übrigen: ich bin auch kein Christ; das Christentum ist mir
(ebenso wie die anderen großen Religionen) zu agressiv. Wenn
Du die Bibel mal unparteiisch liest, tropft das Blut im Namen
Gottes nur so heraus…
na das gehoert aber nun endgueltig ins reli-brett. und hier geschahen alle untaten durch den freien willen der menschen, und etwaige gewalttaten gingen damit mitnichten von gott aus. im gegenteil. dass es missbrauch von religionen gibt, ist eine andere wahrheit.
deine worte:
„…1. der UMGANG mit dem Konflikt in den Medien und die mangelnde Fähigkeit der Juden (auch der deutschen!), mit berechtigter Kritik umzugehen und diese zu akzeptieren…“
es ist richtig, dass auch auf juedischer seite, wo auch immer, eine hohe emotionalitaet herrscht. und das diese nicht hilfreich sein wird. kein verstaendnis waere allerdings von aussenseite genauso wenig hilfreich.
deine worte:
„2. die indirekte Finanzierung dieses Konfliktes durch den deutschen Staat und durch unsere Generation, die weder mit dem 2. Weltkrieg noch mit Israel was zu tun hat oder haben will“
da ist was dran, wenn die EU und Deutschland und die UNO endlich mal arafat mit geldsperre drohen wuerden und die USA ihrerseits mit geldsperre israel drohen wuerde, wenn nicht endlich ruhe herrscht, waere auch hilfreich. denn deutschland bezahlt seit jahrzehnten den konflikt mit durch zahlungen an arafat.
deine worte:
„Und mir wäre lieb, wenn der ZdJ nicht „im Lande“, sondern in Israel wäre , da gehört er hin. )“
nein, wer hier lebt, darf seinen verein oder seine interessenvertretung gruenden. und der ZDJ vertritt einen teil der deutschen juden in deutschland. nicht alle uebrigens, bei weitem nicht alle. und weiter im uebrigen ist der ZDJ eine hieraische institution mit den machtsstrukturen wie jeder andere verein oder wie eine partei meinetwegen.
beste gruesse, lego
:
Ach ja: das Moslems 1948 sich keinen Judenstaat (Israel
betreibt eine enge Verquickung zwischen Religion und Politik)
vor die Tür setzen lassen wollten;
hast du die vorläufige verfassung des palästinenserstaates schon mal angeschaut? die SCHARIA ist dort als gesetz vorgesehen. somit wird der palistaat sich nicht von afghanistan mit seinen talibans unterscheiden. das nenne ich nette nachbarschaft.
lehitraot.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang mal zu wissen, wie
sich die Mehrheit der Israelis selbst sieht
na vielleicht darf ich hier ja antworten *g*. das ist ein stück westen hier, ein stück europa/amerika. wie eine insel im arabisch-orientalischen raum. klar gibt es vermischungen. israel ist auch ein sehr orientalisches land, doch das selbstverständnis ist westlich. das ist auch der hauptgrund für den haß der araber auf israel. es ist ein vorposten des westens, der säkularsierung und der demokratie, sprich die unläubigen und die sünde wohnen in „ihrem“ kontintent!
da sich hier sicher
Lehrreiches zum Thema Integration, kulturelle Indentität,
Spannungen zwischen Einheimischen, Einwanderen der Ersten
Generationen und Späteinwanderern, etc. finden würde.
in diesem punkt sind die probleme nicht viel anders als in anderen einwanderungsländern. die gemeinsame religion, die du als gemeinsammer nenner siehst, bedeutet aber oft nichtmal gemeinsame kultur. ein irakischer jude und ein deutscher jude unterscheiden sich genausosehr wie ein irakischer moslem von einem deutschen christen. religion ist nur eine teilmenge der kultur, mentalität usw. in israel kracht es da ganz schön, und die gräben sind tief zwischen europäern und orientalen, alten und neuen, religiösen und säkulären usw.
überbrückt wird dieser konflikt durch das festhalten an einer gemeinsamen „überkultur“ wie zb. einer gemeinsamen sprache, die alle lernen müssen. das ist in amerika aber auch nicht anders. ohne gemeinsame sprache wäre es unmöglich, so verschiedene menschen unter einen hut zu kriegen. religion nützt hier nicht viel. die meisten sind ja gar nicht religiös, und zb. viele russische einwandererfamilien feiern weihnachten bzw. sind tatsächlich keine halachischen juden.
Du siehst, ein immer wieder interessantes Thema
au ja.
grüße
lehitraot.
Hallo Holger
Nicola, hier ging es nicht darum, wer RECHT hat, sondern WARUM
diese Diskussion.
Du hast die sachliche Ebene als erstes verlassen, wer fing denn an über Zentralräte und sonstige Feinde herzuziehen? Der Volkszorn, den Israels Politik deiner Meinung nach hierzulande heraufbeschwört, warum erhebt der sich nicht über Tschetschenien, wo seit Jahren kein Journalist reindarf. Wo waren die Massen, die sich mit den Berbern in der Kabylei solidarisieren? Das ist hier das Thema.
Und da ist Deutschland leider vorbelastet, und die (zu großen
Teilen uralten) Spitzenpolitiker trauen sich keine öffentliche
Stellungnahme.
Das ist kein spezifisch deutsches Problem, hab ich doch schon gesagt. Jenseits des spezifisch Deutschen wird es wirklich spannend.
Sch***egal, womit BEIDE Seiten das begründen, es ist und
bleibt ein ÖKONOMISCH begründeter Konflikt. Nur, daß wir
Deutschen uns da bitteschön jeder israelkritischer Äußerung
enthalten sollen, wenn es nach dem ZdJ geht, das finde (nicht
nur) ich zum kot****.
Diese Diskussionen gibts hier (CH) auch.
Ökonomisch auch deshalb, weil Europa nicht in der Lage ist, den Herren Regierungschefs in den OPEC-Ländern auf die Füsse zu treten ohne Treibstofferhöhungen zu riskieren, die das Volk von Autofahrern dann mit einer Nichtwiederwahl quitieren würden.
Wenn ich sage, daß Israel Methoden anwendet oder anwenden
will, die bereits die Nazis verwendeten (Sippenhaft und
ähnliches) und das nachgewiesen ist; wenn Israelis
internationalen Beobachtern den Zugang zu Internierungslagern
untersagt, und ich das bemängele und vermute, daß dort DOCH
etwas verborgen werden soll, dann hat das NICHTS, aber auch
gar nichts damit zu tun, daß ich Deutscher bin.
Dann hat das etwas mit der israelischen Agressionspolitik zu
tun.
Wir werden doch nicht wieder die Diskussion um Nazi-Methoden anfangen, das hatten wir lang genug.
Sippenhaft, Kriegsgefangene und durchgeknallte Soldaten gehören zu jeder bewaffneten Auseinandersetzung wird von beiden Seiten betrieben (wobei ich das Gefühl habe, das die palästinensische Seite Kriegsgefangene vermeidet) und das hat mit Nazis nicht viel zu tun.
Und ich lasse mir NICHT vom ZdJ das Maul verbieten, nur weil
es dem nicht passt.Was das Paket betrifft - komm mir nicht schon wieser mit dem
Argument „Kriegszustand“, den hat Israel schon seit 1948. Es
ging um ein Familienvideo.
Ich weiss, bei mir um Holztiere und Kinderbücher.
Ach ja: das Moslems 1948 sich keinen Judenstaat (Israel
betreibt eine enge Verquickung zwischen Religion und Politik)
Das stimmt ja wohl so nicht ganz, auch wenn Israel weniger säkular ist, als z.B. Deutschland. In Israel wird nicht gerichtet und wenig gehandelt, wie die Religion vorschreibt. Unter enger Verquickung Religion / Staat verstehe ich was anderes.
Das Wort Judenstaat stammt von Theo Herzl und wird gern missverstanden. Er meinte damit keinen religiösen, sondern einen säkularen Staat von und für Juden.
vor die Tür setzen lassen wollten; gerade da, als ein
Europäischer (christlicher) Kolonialherr abgedankt hat, das
willst du denen doch nicht ernsthaft übelnehmen, oder ???
Ne, tu ich auch nicht. Aber jetzt ist der Staat und seine Menschen halt da, da gilt das beste draus zu machen und das heisst sich arrangieren.
Viele Grüsse, Nicola
… und diese vorläufige Verfassung stammt von den extremistischen Teilen.
Wie würde eine Verfassung Israels aussehen, bei der die Ultraorthodoxen Juden Wortführer wären? Sicher nicht anders, nur im anderen Extrem.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hallo holger,
Wenn ein Volk Krieg spielt, ist mir egal, ob es Juden,
Christen oder Moslems sind.genau
* *
ethnischen Konflikt in Ex-Jugoslavien? „Die spinnen da
unten…“
Gleiches gilt wohl auch für Juden und Palästinenser.gehe auch weit mit, tausche aber bitte juden und israelis aus.
sonst koennte es bei dritten klingen wie eine beurteilung
aller juden der ganzen welt, und weiter nicht jeder israeli
ist jude, und nicht jeder israeli steht hinter sharons
regierung. ok, klar ist auch, dass sharons regierung von
israelis legitimiert wurde.
Okay, stimmt. Nicht alle Juden sind Israelis, und nicht alle Israelis sind Juden.
Deutschen uns da bitteschön jeder israelkritischer Äußerung
enthalten sollen, wenn es nach dem ZdJ geht, das finde (nicht
nur) ich zum kot****.ah das stimmt aber nicht, auch ein gewisser fdp-politiker in
NRW hat jahrelang israel kritisiert, ohne dass der ZDJ ihn
angriff. das lag einfach an der form. einige vergleiche sind
einfach nicht angebracht. harsche kritik hingegen ja bitte,
wenn man der meinung ist.
Vielleicht war die Kritik nicht scharf genug und noch tolerierbar?
Wenn ich sage, daß Israel Methoden anwendet oder anwenden
will, die bereits die Nazis verwendeten (Sippenhaft und
ähnliches) und das nachgewiesen ist; wenn Israelisdann meinst du sicher partielle methoden der nazis.
Jep. Diejenigen, die dem Völkerrecht widersprechen.
vergleich ist immer noch nicht eine diskutable form, denn
nazis taten noch etwas ganz anderes.
Stimmt. Aber die Entwicklung in Israel geht deutlich nach rechts…
waere partiell wie du sagst mit sippenhaft, waere der konflikt
immer noch nicht mit dem naziregime vergleichbar, und zwar
bitteschoen fuer beide seiten in nahost. man nehme die
arabischen staaten noch hinzu, die palaestinenser in lagern
halten lassen. damit ist dort immer noch niemand mit einem
anderen regime der vergangenheit vergleichbar.
Ich habe nie behauptet, Palästinenser oder Araber wären harmlose Schäfchen…
Und ich lasse mir NICHT vom ZdJ das Maul verbieten, nur weil
es dem nicht passt.hat er dir eine unterlassungserklaerung fuer was angedroht?
nein, hat er nicht. ok, das war worst case scenario im spasse.
siehe ernsten kommentar oben zu dem herrn aus NRW in der FDP.
Kann ja noch kommen, oder *grins*?
Ach ja: das Moslems 1948 sich keinen Judenstaat (Israel
betreibt eine enge Verquickung zwischen Religion und Politik)
vor die Tür setzen lassen wollten; gerade da, als einnun ja, das war aber doch wohl fuer moslems der geringste
grund, und wenn faellt eine verquickung von staat und religion
im verhaeltnis zu den nachbarn eher zugunsten israels aus.
vielmehr ging es auch arabischen fuersten um land, um ehre und
um macht, und islamistischen fundamentalisten um den
grundsatz, dass land des islam „Dar es Islam“ unter gar keinen
umstaenden an nichtmoslems zurueckzugeben ist.
Dito Israelis bzw. in dem Fall Juden, sie sind laut der Tora verpflichtet, das heilige Land zu verteidigen.
also hueben wie
drueben aehnlich. das es einen staat israel gibt, dazu sage
ich ja bitte, wenigstens ein juedischer staat, dass unrecht
geschah auf vielen seiten und das in gaza und westbank
gesiedelt wird, ist dabei nicht schoen. wie sieht es aus mit
vertreibungsunrecht an juden in arabischen staaten oder mit
unrecht arabischer laender an palaestinensern im inland? die
weitere aufzaehlung und gegenrechnung bringt niemanden weiter.
Oder mit der Vertreibung der Deutschen aus Polen und Tschechien oder… Stimmt. Vergebene Liebesmüh.
na das gehoert aber nun endgueltig ins reli-brett. und hier
geschahen alle untaten durch den freien willen der menschen,
und etwaige gewalttaten gingen damit mitnichten von gott aus.
im gegenteil. dass es missbrauch von religionen gibt, ist eine
andere wahrheit.
ABER dort wird der Mißbrauch gerade praktiziert. Oder anderer Meinung? Außerdem rede ich nicht über einen Gott, sondern über Religionen. Und religiöse Gemeinschaft ist (shit, wer hat das mal gesagt) kollektive Massenhysterie Siehe Inquisition, um mal ein extremes Beispiel zu nennen. Und da macht der jüdische Glaube keine Ausnahme.
deine worte:
„…1. der UMGANG mit dem Konflikt in den Medien und die
mangelnde Fähigkeit der Juden (auch der deutschen!), mit
berechtigter Kritik umzugehen und diese zu akzeptieren…“es ist richtig, dass auch auf juedischer seite, wo auch
immer, eine hohe emotionalitaet herrscht. und das diese nicht
hilfreich sein wird. kein verstaendnis waere allerdings von
aussenseite genauso wenig hilfreich.
Dann sollen diese aber auch UNS als indirekt betroffene eine gewisse Emotionalität zugestehen.
deine worte:
„2. die indirekte Finanzierung dieses Konfliktes durch den
deutschen Staat und durch unsere Generation, die weder mit dem
2. Weltkrieg noch mit Israel was zu tun hat oder haben
will“da ist was dran, wenn die EU und Deutschland und die UNO
endlich mal arafat mit geldsperre drohen wuerden und die USA
ihrerseits mit geldsperre israel drohen wuerde, wenn nicht
endlich ruhe herrscht, waere auch hilfreich. denn deutschland
bezahlt seit jahrzehnten den konflikt mit durch zahlungen an
arafat.
AUCH Zahlungen an Israel, nicht nur an Palästina einstellen.
deine worte:
„Und mir wäre lieb, wenn der ZdJ nicht „im Lande“, sondern
in Israel wärenein, wer hier lebt, darf seinen verein oder seine
interessenvertretung gruenden. und der ZDJ vertritt einen teil
der deutschen juden in deutschland. nicht alle uebrigens, bei
weitem nicht alle. und weiter im uebrigen ist der ZDJ eine
hieraische institution mit den machtsstrukturen wie jeder
andere verein oder wie eine partei meinetwegen.
Insofern er sich an unsere Prinzipien hält. Sonst könnten ja auch die Araber fordern, daß sie hier straflos Blutrache verüben dürfen etc.pp.
Gruß Holger
… und diese vorläufige Verfassung stammt von den
extremistischen Teilen.
ja EBEN! warum lassen sie diese teile ran?
Wie würde eine Verfassung Israels aussehen, bei der die
Ultraorthodoxen Juden Wortführer wären? Sicher nicht anders,
nur im anderen Extrem.
wieso anders? *g* wenn die jüdischen extremisten die verfassung israels geschrieben hätte, dann gute nacht. dann wäre dieses land nicht besser dran als der iran. aber dem ist nicht so. die jüdischen ayatollahs sind eine kleine minderheit. und damit meine ich NICHT die schaspartei, sondern elemente, die verfassungswidrige dinge fordern oder gleich den staat abschaffen wollen. solche leute dürften nichtmal eine partei gründen. und genau da sehe ich aber den unterschied zu einem palästinenserstaat, der schon jetzt damit droht, das handabhacken in jerusalem einzuführen. kann nur hoffen, daß sie es sich gut überlegen.
grüße
lehitraot.
der schon jetzt damit droht, das
handabhacken in jerusalem einzuführen. kann nur hoffen, daß
sie es sich gut überlegen.
Geil! Handabhacken würde so manchem sogar ganz gut tun
hallo holger,
ah das stimmt aber nicht, auch ein gewisser fdp-politiker in
NRW hat jahrelang israel kritisiert, ohne dass der ZDJ ihn
angriff. das lag einfach an der form. einige vergleiche sind
einfach nicht angebracht. harsche kritik hingegen ja bitte,
wenn man der meinung ist.
Vielleicht war die Kritik nicht scharf genug und noch
tolerierbar?
nein, es waren einfach keine beiworte/saetze dabeigewesen, die eine geschichtsentsorgung repraesentieren.
Wenn ich sage, daß Israel Methoden anwendet oder anwenden
will, die bereits die Nazis verwendeten (Sippenhaft und
ähnliches) und das nachgewiesen ist; wenn Israelisdann meinst du sicher partielle methoden der nazis.
Jep. Diejenigen, die dem Völkerrecht widersprechen.
ah, das ist tatsaechlich sehr sehr allgemein formuliert, du klagst israel an wegen voelkerrechtsbruch, ohne konkrete faelle zu nennen und zu begruenden. und bei allem, was imNS-regime geschah, ist anzunehmen, dass dieses mindestens diese brueche auch begangen hat. dann aber ist dein vergleich mit dingsbumsmethoden sehr weitlaeufig definiert, naemlich auf so ziemlich einige laender zutreffend, und er verharmlost damit das NS-regime immer noch, nebst einer verhoehnung der opfer. mithin koenntest du ihn dir klemmen oder erlaeutern.
vergleich ist immer noch nicht eine diskutable form, denn
nazis taten noch etwas ganz anderes.Stimmt. Aber die Entwicklung in Israel geht deutlich nach
rechts…
ok, und siehe oben. meiner meinung nach haettest du frueher deine meinung klarer formulieren koennen, um gewisse missverstaendnisse in die eine oder gar in die andere richtung zu vermeiden. und zwar rede ich hier nicht von mir, sondern von dritten mitlesern.
waere partiell wie du sagst mit sippenhaft, waere der konflikt
immer noch nicht mit dem naziregime vergleichbar, und zwar
bitteschoen fuer beide seiten in nahost. man nehme die
arabischen staaten noch hinzu, die palaestinenser in lagern
halten lassen. damit ist dort immer noch niemand mit einem
anderen regime der vergangenheit vergleichbar.Ich habe nie behauptet, Palästinenser oder Araber wären
harmlose Schäfchen…
nun ja, das war aber doch wohl fuer moslems der geringste
grund, und wenn faellt eine verquickung von staat und religion
im verhaeltnis zu den nachbarn eher zugunsten israels aus.
vielmehr ging es auch arabischen fuersten um land, um ehre und
um macht, und islamistischen fundamentalisten um den
grundsatz, dass land des islam „Dar es Islam“ unter gar keinen
umstaenden an nichtmoslems zurueckzugeben ist.Dito Israelis bzw. in dem Fall Juden, sie sind laut der Tora
verpflichtet, das heilige Land zu verteidigen.
nana," die tora ist nicht im himmel sondern auf der erde", und damit gilt die auslegung der tora und das ist der talmud. dass es aus dem kontext gerissene zitate ueberall gibt, ist eine andere wahrheit. man koennte deinen satz jetzt noch mehr widerlegen, als ich es jetzt andeute, aber das gehoert wenn ueberhaupt ins reli-brett. das leben steht ueber jedem gebot und wer ein menschenleben rettet, rettet die welt.
also hueben wie
drueben aehnlich. das es einen staat israel gibt, dazu sage
ich ja bitte, wenigstens ein juedischer staat, dass unrecht
geschah auf vielen seiten und das in gaza und westbank
gesiedelt wird, ist dabei nicht schoen. wie sieht es aus mit
vertreibungsunrecht an juden in arabischen staaten oder mit
unrecht arabischer laender an palaestinensern im inland? die
weitere aufzaehlung und gegenrechnung bringt niemanden weiter.Oder mit der Vertreibung der Deutschen aus Polen und
Tschechien oder… Stimmt. Vergebene Liebesmüh.
nana aber nicht doch, wir bemuehen uns doch, ob es hilft, und eher wieviel, ist eine andere frage. wenn wir hier aber nicht klarkommen, wie sollen es andere schaffen? lassen wir das, ist fast moralredig.
es ist richtig, dass auch auf juedischer seite, wo auch
immer, eine hohe emotionalitaet herrscht. und das diese nicht
hilfreich sein wird. kein verstaendnis waere allerdings von
aussenseite genauso wenig hilfreich.Dann sollen diese aber auch UNS als indirekt betroffene eine
gewisse Emotionalität zugestehen.
wieso? warst du betroffen? doch wohl nicht. taeterschutz finde ich ganz allgemein sch++ss+, und du warst kein taeter. aber opfer auch nicht. du musst dich nur nicht als opfer fuehlen, dann kann weder die eine noch die andere seite aus deinen dann berechtigter weise nicht mehr vorhandenen gefuehlen nutzen schlagen. wo kein potential ist, wehen keine winde. so einfach ist das.
und wen genau meinst du mit „UNS“?
deine worte:
„2. die indirekte Finanzierung dieses Konfliktes durch den
deutschen Staat und durch unsere Generation, die weder mit dem
2. Weltkrieg noch mit Israel was zu tun hat oder haben
will“da ist was dran, wenn die EU und Deutschland und die UNO
endlich mal arafat mit geldsperre drohen wuerden und die USA
ihrerseits mit geldsperre israel drohen wuerde, wenn nicht
endlich ruhe herrscht, waere auch hilfreich. denn deutschland
bezahlt seit jahrzehnten den konflikt mit durch zahlungen an
arafat.AUCH Zahlungen an Israel, nicht nur an Palästina einstellen.
da musst du dich dann eher an die USA wenden, wie du sicher weisst. ok, ich sagte aehnliches.
nein, wer hier lebt, darf seinen verein oder seine
interessenvertretung gruenden. und der ZDJ vertritt einen teil
der deutschen juden in deutschland. nicht alle uebrigens, bei
weitem nicht alle. und weiter im uebrigen ist der ZDJ eine
hieraische institution mit den machtsstrukturen wie jeder
andere verein oder wie eine partei meinetwegen.Insofern er sich an unsere Prinzipien hält. Sonst könnten ja
auch die Araber fordern, daß sie hier straflos Blutrache
verüben dürfen etc.pp.
das hat er bis dato. und wer sind wir? du meinst sicher den staat deutschlands mit verfassung und pluralistischer demokratie und etc mit „unsere prinzipien“. und die blutrache „der“ araber ist wohl ein krasser vergleich. kommt den hier lebenden, ja sogar fast allen arabern, auch nicht gerecht.
beste gruesse, lego
Sind wir hier doch nur mediengesteuert?
Frage und Antwort in einem!
Hallo Heinrich,
selbstverständlich sind wir mediengesteuert. In der Mehrheit werden die vorgefilterten Meldungen aufgenommen, womit diesen eine höhere Wichtigkeit zukommt, andere Themen dadurch wiederum ausgeblendet werden. Auch ist bemerkenswert - dies sieht man z.B. in diesen Foren oder im Usenet -, dass weniger bekannte Meinungen und Ansichten ein geringerer Stellenwert zukommt und diese besonders kritisch beäugt werden. Würden dieselben Dinge in den etablierten Medien auftauchen, gäbe es weniger Hinterfragung.
Allerdings, das muss ich zugeben, kann man sich auch nur über etwas informieren, von dem man weiss, dass es existiert. Aber auch hier leisten Medien „ganze Arbeit“. Was nicht ist, das kann nicht sein…
Marco