ich hoffe, ich stelle die Frage im richtigen Brett:
Wir wohnen seit etlichen Jahren in einer Wohnung, in welcher der Flur mit mehreren Lichtschaltern ausgestattet ist. Betätigt man einen dieser Schalter, wird über ein Relais die Beleuchtung im Flur ein- bzw. ausgeschaltet.
Seit Jahren sterben die Glühlampen im Flur in extrem kurzen Zeiträumen. Zunächst hatten wir Strahler mit Reflektorlampen und ich dachte, dass die Lampen zu heiß werden. Nun haben wir die Lampen getauscht und 25 Watt Kerzenlampen installiert. Hat aber nichts geholfen. Die Lampen verrecken nach wie vor in sehr kurzen Zeiträumen. Ich habe nun dieses Relais in Verdacht. Kann das sein ?
Hallo Matthias,
folgende Antwort von einem Elektriker (nicht von mir):
Vermutlich sind bei Dir Stromstoss (Eltaco) Relais mit einstellbarer Zeitverzögerung eingebaut. Überprüf mal ob die Zeit nicht zu kurz eingestellt ist, zwei - fünf Minuten, ansonsten Relais austauschen.
Vermutlich sind die Arbeitskontakte am Relais verbrannt.
Dieser Kontaktbrannt kann durch zu große Leistung, sprich zuviele Glühbirnen mit hoher Wattzahl, verursacht werden. Abhilfe schafft
nur ein zusätzliches Relais (Schütz), was diese hohe Leistung schalten kann. Rechne u. a. mal die Leistungen der einzelnen Glühirnen zusammen, um festzustellen, ob das Eltaco Relais ausreichend ist - wohlmöglich nicht.
Hallo Matthias,
wir hatten ein ähnliches Problem. An dem Relais kann es nicht liegen, es schaltet ja nur den Strom an oder aus.
Gelöst hat das Problem eine Idee meines Bruders. Überall wo wir Glühlampen verwenden und sie nur der einfachen Beleuchtung dienen, haben wir Gleichrichterdioden in reihe eingesetzt. Das sie sehr klein sind, passten sie in jede Lampe und Verteilerdose. Diese Dioden halbieren ungefähr die Spannung, mit der Wirkung das die Glühlampen nicht mehr so hell leuchten, leider auch einwenig flackern(im Wohnbereich unangenehm), … aber die ältesten sind seit fünf Jahren am leuchten. Genaue Daten kann ich jetzt nicht sagen, bin „nur Bäcker“ und müsste meinen Bruder fragen, wenn Interesse, dann bitte melden. Über die Verhaltensregeln bei arbeiten am 22o V Stromnetz brauche ich hoffentlich nichts zu schreiben???
MbG
shiny
das Relais wird kaum für die kurze Lebensdauer
verantwortlich sein.
3 Gründe sind eher wahrscheinlich:
Häufiges Einschalten führt zu verkürzter Lebensdauer
Wahrscheinlich die Spannung bei euch recht hoch( >230V)?
Ihr verwendet billige Lampen, dann siehe Pkt. 1
Gruß Uwi
ich hoffe, ich stelle die Frage im richtigen Brett:
Wir wohnen seit etlichen Jahren in einer Wohnung, in welcher
der Flur mit mehreren Lichtschaltern ausgestattet ist.
Betätigt man einen dieser Schalter, wird über ein Relais die
Beleuchtung im Flur ein- bzw. ausgeschaltet.
Seit Jahren sterben die Glühlampen im Flur in extrem kurzen
Zeiträumen. Zunächst hatten wir Strahler mit Reflektorlampen
und ich dachte, dass die Lampen zu heiß werden. Nun haben wir
die Lampen getauscht und 25 Watt Kerzenlampen installiert. Hat
aber nichts geholfen. Die Lampen verrecken nach wie vor in
sehr kurzen Zeiträumen. Ich habe nun dieses Relais in
Verdacht. Kann das sein ?
das Relais wird kaum für die kurze Lebensdauer
verantwortlich sein.
Und warum nicht? Bei einem Stromstoßschalter wird doch beim abschalten eine entgegenwirkende Spannung erzeugt (bedingt durch das zusammenbrechen des Magnetfeldes).
Wenn diese Spannung jetzt nicht mehr durch die normalerweise wirkenden Massnahmen (Diode) aufgefangen wird, bekommen die Glühlampen mit schöner Regelmässigkeit „eine Portion Volt extra“.
Wäre der Gedanke so abwegig?
Gruss Sebastian
Hallo Matthias,
folgende Antwort von einem Elektriker (nicht von mir):
Was ist das denn für ein Elektriker?
Vermutlich sind bei Dir Stromstoss (Eltaco) Relais mit
einstellbarer Zeitverzögerung eingebaut.
Dann ist das ein Treppenhausautomat.
Überprüf mal ob die
Zeit nicht zu kurz eingestellt ist, zwei - fünf Minuten,
ansonsten Relais austauschen.
Hä? Wenn zu kurz eingestellt Relais tauschen? Kann man doch länger einstellen.
Vermutlich sind die Arbeitskontakte am Relais verbrannt.
Dieser Kontaktbrannt kann durch zu große Leistung, sprich
zuviele Glühbirnen mit hoher Wattzahl, verursacht werden.
Abhilfe schafft
Die Arbeitskontakte an Eltaco´s und Trppenhausautomaten sind für mindestens 10 Ampere ausgelegt, oder 2300 Watt.
Wenn man pro Lampe 60 Watt nimmt, müssten da 38 Lampen dran hängen.
nur ein zusätzliches Relais (Schütz), was diese hohe Leistung
schalten kann.
So ein blödsinn.
Rechne u. a. mal die Leistungen der einzelnen
Glühirnen zusammen, um festzustellen, ob das Eltaco Relais
ausreichend ist - wohlmöglich nicht.
das Relais wird kaum für die kurze Lebensdauer
verantwortlich sein.
Und warum nicht? Bei einem Stromstoßschalter wird doch beim
abschalten eine entgegenwirkende Spannung erzeugt (bedingt
durch das zusammenbrechen des Magnetfeldes).
Wenn diese Spannung jetzt nicht mehr durch die normalerweise
wirkenden Massnahmen (Diode) aufgefangen wird, bekommen die
Glühlampen mit schöner Regelmässigkeit „eine Portion Volt
extra“.
Wäre der Gedanke so abwegig?
Theoretisch alls richtig, praktisch scheint mir das
trotzdem weit hergeholt.
1. Die Energie, die da durch den Induktionsimpuls frei
gesetzt wird ist gering und wird kaum zum zerschießen
von Glühlampen reichen.
2. Der Innenwiderstand des Versorgungsnetzes ist sehr
gering, so daß das bischen Spannungsimpuls annähernd
verschluckt wird.
3. Glühwendeln sind zu träge, als daß sie auf das bischen
Energie innerhalb von einigen ms reagieren.
Glühlampen gehen auch meist beim Einschalten infolge
des hohen Kaltstromstoßes kaputt.
4. In dem Moment wo der Induktionsimpuls kommt, ist ja auch
schon der Kontakt offen (-\> Strom weg).
dazu kommt:
4. Wenn das Stromstoßrelais über Niederspannung betrieben
wird, was oft üblich ist, damit die Verdrahtung und
die vielen Schalter billig sein können, dann wirkt
die Induktionsspannung auch nur indirekt über den
Niederspannungstrafo (der läßt da nix durch).
Auch, die Meinung, daß ein schlechter Relaiskontakt
die Ausfälle verursacht, scheint mir unplausibel.
Ein Schlechter Kontakt bewirkt einen zusätzlichen
Spannungsabfall, der die Glühlampen eher entlastet.
Gruß Uwi
Hallo Sebastian,
lese eben Deinen Beitrag und möchte ihn kommentieren.
das Relais wird kaum für die kurze Lebensdauer
verantwortlich sein.
ja
Und warum nicht? Bei einem Stromstoßschalter wird doch beim
abschalten eine entgegenwirkende Spannung erzeugt (bedingt
durch das zusammenbrechen des Magnetfeldes).
Die Versorgungsspannung für das Relais hat mit der der Lampe nicht zu tuen, was das Relais macht ist der Lampe egal, es sei denn es schaltet wie ein Maschinengewehr, das überlebt keine Lampe lange.
Wenn diese Spannung jetzt nicht mehr durch die normalerweise
wirkenden Massnahmen (Diode) aufgefangen wird
??? Auch in einem normalen Stromstoßschalter gibt es keine Diode.
, bekommen die Glühlampen mit schöner Regelmässigkeit „eine Portion Voltextra“.
Von woher? Relais schaltet Strom ein oder aus, da kommt nichts mehr oder siehe Uwi.
Wäre der Gedanke so abwegig?
Glaube ja.
Falls Du die von mir genannte Diode meinen solltest:Sie wird vor der Lampe angeschlossen, also ein Kabel von der Lampe ab, Diode an die Lampe,Diode an das freie Kabel.Größe und Stärke der Diode richten sich nach der Leistung der Lampe.
Ansonsten siehe Uwi.
MbG
shiny
das Relais wird kaum für die kurze Lebensdauer
verantwortlich sein.
Und warum nicht? Bei einem Stromstoßschalter wird doch beim
abschalten eine entgegenwirkende Spannung erzeugt (bedingt
durch das zusammenbrechen des Magnetfeldes).
Bei einer so kleinen Relaisspule, wie sie im Eltaco oder Treppenhausautomat vorhanden ist, dürfte wohl kaum eine Spannung auftreten, die eine Glühlampe zerstört.
In den meisten Fällen liegt es tatsächlich daran, weil billige Leuchtmittel verwendet werden.
Wenn diese Spannung jetzt nicht mehr durch die normalerweise
wirkenden Massnahmen (Diode) aufgefangen wird, bekommen die
Glühlampen mit schöner Regelmässigkeit „eine Portion Volt
extra“.
Wäre der Gedanke so abwegig?
Gruss Sebastian
Hi Shiny,
dafür das Du „nur Bäcker“ bist, ist Dein Kommentar aber recht umfangreich
Also solche Bastelei wie Dioden direkt an der Lampe anzubringen, da dreht sich mir glatt der Magen um.
Wenn Glühlampen vorzeitig ausfallen, dann hat das einen Grund. Man wickelt ja auch keine Alufolie um Sicherungen weil sie dauernd rausknallen, oder?
Ich selbst kenne Fälle, wo das dauernde Durchbrennen der Lampen im defekten Treppenhausautomaten oder Stromstoßschalter begründet war.
Zugegebenermassen alles in Fällen mit fast antiquarischer Technik.
Gruss Sebastian
Theoretisch alls richtig, praktisch scheint mir das
trotzdem weit hergeholt.
Die Energie, die da durch den Induktionsimpuls frei
gesetzt wird ist gering und wird kaum zum zerschießen
von Glühlampen reichen.
Der Innenwiderstand des Versorgungsnetzes ist sehr
gering, so daß das bischen Spannungsimpuls annähernd
verschluckt wird.
Glühwendeln sind zu träge, als daß sie auf das bischen
Energie innerhalb von einigen ms reagieren.
Glühlampen gehen auch meist beim Einschalten infolge
des hohen Kaltstromstoßes kaputt.
In dem Moment wo der Induktionsimpuls kommt, ist ja auch
schon der Kontakt offen (-> Strom weg).
dazu kommt:
4. Wenn das Stromstoßrelais über Niederspannung betrieben
wird, was oft üblich ist, damit die Verdrahtung und
die vielen Schalter billig sein können, dann wirkt
die Induktionsspannung auch nur indirekt über den
Niederspannungstrafo (der läßt da nix durch).
Alles richtig. Nur sagt mir meine Erfahrung, das viele Probleme ihre Ursache nicht mit den „einfachen“ Lösungen zu beheben sind, sondern gerade die teilweise weit hergeholten Lösungsansätze helfen.
Ein Beispiel:
Als letztens der Wagen meiner Frau nicht ansprang stellte ich eine defekte Zündspule fest. Trotz neuer Zündspule sprang der Wagen nicht an. Das Steuergerät hatte es auch gerissen. Nach Aussage zahlreicher Werkstätten, dass das Steuegerät höchst selten defekt sei, sei die Wahrscheinlichkeit das Zeitgleich beide Bauteile ausfallen mehr als unwahrscheinlich. Trotzdem war es so
Oftmals liegen Fehler da begründet, wo sie niemand vermutete.
Auch, die Meinung, daß ein schlechter Relaiskontakt
die Ausfälle verursacht, scheint mir unplausibel.
Ein Schlechter Kontakt bewirkt einen zusätzlichen
Spannungsabfall, der die Glühlampen eher entlastet.
Oder einen Lichtbogen beim Schalten
Sicher ist der häufige Ausfall meist in minderer Qualität der Leuchtmittel zu begründen (ich kann ein Lied davon singen). Aber wenn in der gesamten Wohnung die Leuchtmittel immer nur im Flur ausfallen, auch nach dem Tausch der Leuchte mit jetzt anderen Leuchtmitteln, halte ich den Verdacht dass der Stromstoßschalter beteiligt ist für nicht mehr ganz so unwahrscheinlich.
Messen könnte helfen, nur wird die kurzzeitige Überspannung kaum ablesbar sein. Aber steter Tropfen hölt den Stein.
Eine Theorie? Sicherlich. Aber unmöglich auch nicht.
Ich kenne Fälle, wo nach tauschen der Stromstoßschalter das Problem behoben war. Gerade für Frühausfälle bei Leuchtmitteln gibt es seltsame Ursachen. Ich habe gerade einen Fall, an dem sich die Entwicklungsingenieure von Osram die Zähne ausbeissen. Auch hier hiess es zuerst: „Kann nicht sein“. Hmm, war aber totzdem so.
Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich
Gruss Sebastian
Also solche Bastelei wie Dioden direkt an der Lampe
anzubringen, da dreht sich mir glatt der Magen um.
warum, kleine ohmsche Lasten mit nur einer Halbwelle
zu betreiben ist doch nix schlimmes. Die Installation
einer Diode ist auch nix weltbewegendes. Ich sehe
bei der Variante nun wirklich kein großes Problem
(außer dem schon erwähnten Flackern), vorrausgesetzt,
die VDE-Vorschriften werden nicht grob mißachtet.
Wenn Glühlampen vorzeitig ausfallen, dann hat das einen Grund.
Ja, die primäre Ursache ist letzlich immer eine zu starke
Erwärmung der Glühwendel. Durch Unterspannung (z.B. Halb-
wellenbetrieb) kann das sicher unterbunden werden.
Man wickelt ja auch keine Alufolie um Sicherungen weil sie
dauernd rausknallen, oder?
Seltsamer Vergleich Am Thema etwas vorbei!
Ich will aber nicht in Abrede stellen, daß eine Installation,
die im Verdacht steht, fehlerhaft zu sein, auch von einem
Fachmann überprüft werden sollte.
Gruß Uwi
in allen Punken stimme ich den Beiträgen von „Uwi“ zu.
Hinzufügen möchte ich noch, dass Unterspannungen (also weniger als 10% der Nennspannung - 210 V-) den Glühlampen mächtig zusetzen.
In meiner beruflichen Tätigkeit sind mir häufig Probbleme „Deiner Art“ vorgekommen. In 99% aller Fälle waren subjektive Eindrücke die Ursache.
In vielen Fällen hat es schon geholfen, dass die Kunden sich das Einbaudatum auf der Lampe mittels Filzstift notierten.
Gruß - Volker -
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hinzufügen möchte ich noch, dass Unterspannungen (also weniger
als 10% der Nennspannung - 210 V-) den Glühlampen mächtig
zusetzen.
Sorry das ich da wiederspreche. Aber Unterspannungen setzen Glühlampen ja nun überhaupt nicht zu.
Dadurch erreichen sie nicht die volle Leistung, das wars aber auch schon. Entschuldige bitte, aber diese Aussage ist definitiv falsch.
Im Gegenteil. Unterspannung verlängert die Lebensdauer von Glühlampen im gleichen Verhältnis, wie Überspannung sie verkürzt.
Gruss Sebastian
in allen Punken stimme ich den Beiträgen von „Uwi“ zu.
Hinzufügen möchte ich noch, dass Unterspannungen (also :weniger als 10% der Nennspannung - 210 V-) den Glühlampen :mächtig zusetzen.
ich glaube, das ist nur ein Problem, wenn die Lampen
später wieder mit Nennspannung betrieben werden sollen.
Ansonsten ist es wohl doch eher so, daß deutliche
Unterspannung die Lebendauer vervielfacht.
Früher wurde sowas häufig gemacht, um eine quasi
ewige Lebensdauer zu erreichen (z.B. Skalenlampen von
Radios und sonstige Signallampen).
Auch in Meßgeräten (die unsere Fa. mal gebaut hat) wurden
6V-Lampen mit 4,8V betrieben. Die haben Jahre im Dauer-
betrieb gahalten.
warum, kleine ohmsche Lasten mit nur einer Halbwelle
zu betreiben ist doch nix schlimmes. Die Installation
einer Diode ist auch nix weltbewegendes. Ich sehe
bei der Variante nun wirklich kein großes Problem
(außer dem schon erwähnten Flackern), vorrausgesetzt,
die VDE-Vorschriften werden nicht grob mißachtet.
Naja, für mich als „Lichttechniker“ ist sowas wirklich Gebastel.
Wenn Überspannung vorherrscht, dann muss diese beseitigt werden oder aber es müssen 240V Leuchtmittel eingesetzt werden.
Ich kenne die VDE-Vorschriften nicht im Detail, kann mir aber nicht vorstellen dass das derartige verändern einer Leuchte zulässig ist.
Überspannung muss beseitigt werden. Oder willst Du auch einem Deinem PC, dem Fernseher oder einer TK-Anlage auch eine Diode einsetzen?
Wenn Glühlampen vorzeitig ausfallen, dann hat das einen Grund.
Ja, die primäre Ursache ist letzlich immer eine zu starke
Erwärmung der Glühwendel. Durch Unterspannung (z.B. Halb-
wellenbetrieb) kann das sicher unterbunden werden.
Na, das Posting weiter oben besagt das genaue Gegenteil. Das diese Aussage von einem Elektriker-Meister kommt erschüttert mich schon stark.
Man wickelt ja auch keine Alufolie um Sicherungen weil sie
dauernd rausknallen, oder?
Seltsamer Vergleich Am Thema etwas vorbei!
Sehe ich anders. Aber vielleicht ist genau das das Problem. Anstatt die Ursachen zu beseitigen wird an den Symptomen rumgedoktert.
Siehe mein Vergleich mit dem Steuergerät beim Auto. Das Teil wird getauscht ohne den Versuch herauszufinden was das Gerät zerstört hat.
Somit schafft man nur kurzzeitig Abhilfe, aber das Problem bleibt evtl. witerhin bestehen.
Ich will aber nicht in Abrede stellen, daß eine Installation,
die im Verdacht steht, fehlerhaft zu sein, auch von einem
Fachmann überprüft werden sollte.
Eben. Wenns eine Mietwohnung ist sehe ich da auch überhaupt kein Problem.
Gruss Sebastian
ich glaube, das ist nur ein Problem, wenn die Lampen
später wieder mit Nennspannung betrieben werden sollen.
Diese Aussage könnte bestenfalls die Problematik bei Halogenlampen im Dimmerbetrieb beschreiben. Hier neigen die Halogenlampen zur Kolbenschwärzung, weil der Halogenkreisprozess nur bei voller Leistung richtig funktioniert. Die Lampen fallen jedoch keinesfalls aus, sondern neigen zur Kolbenschwärzung. Um dem Vorzubeugen sollte man Halogenlampen im Dimmerbetrieb ab und zu auf voller Leistung brennen lassen.
Gruss Sebastian
Naja, für mich als „Lichttechniker“ ist sowas wirklich
Gebastel.
Mag sein, aber einfacher und billiger läßt sich das
gar nichtmmachen (Kosten ca 0,50€ + paar Minuten Arbeit)
Ich kenne die VDE-Vorschriften nicht im Detail, kann mir aber
nicht vorstellen dass das derartige verändern einer Leuchte
zulässig ist.
Die Leuchte wird ja gar nicht verändert.
Die Diode kommt bloß in die Zuleitung. Eine 1A-Diode
bei einer 60W-Lampe wird noch nicht mal zu 50% ihrer
Nennbelastbarkeit genutzt. Wenn sie durchbrennt, kann
im schlimmsten Fall die Lampe wieder mit voller Helligkeit
brennen …na und?
Diese Variante haben wir auch früher bei Lötkolben
angewendet. In den Lötpausen wurde per Schalter auf
Halbwellenbetrieb umgeschaltet, damit das Teil nicht
total überhitzt.
Überspannung muss beseitigt werden. Oder willst Du auch einem
Deinem PC, dem Fernseher oder einer TK-Anlage auch eine Diode
einsetzen?
Das ist nun wieder genauso unsachlich, wie die Bemerkung
mit der gebrückten Sicherung.
Somit schafft man nur kurzzeitig Abhilfe, aber das Problem
bleibt evtl. witerhin bestehen.
Welches Problem? Lampen halten ewig, Problem gelöst
Ich will aber nicht in Abrede stellen, daß eine Installation,
die im Verdacht steht, fehlerhaft zu sein, auch von einem
Fachmann überprüft werden sollte.
Eben. Wenns eine Mietwohnung ist sehe ich da auch überhaupt
kein Problem.
Häufig durchgebrannte Lampen sind zwar Sache des Vermieters,
aber die Mieter nervt es und die müssen das letzendlich auch
mitbezahlen.
Gruß Uwi
Am Thema etwas vorbei!