Religion ist, was den Menschen ausmacht

Hi Ulf,

aus meiner Sicht ist es der Regelfall.

hier irrst du!
Unter den Hunderten von antiken Religionen sind genau diese folgenden 4 die Ausnahme, die auf die Aktivität einer einzelnen Person zurückzuführen sind. Und auch die entwickelten sich auf dem Boden bereits bestehender Religionen, teils als Erneuerungen, teils als Gegenbewegung:

  1. Zarathustrismus (Basis: Avesta, Bewegung gegen vedische R.)
  2. Buddhismus (Basis: div. hinduistische Religionen und yogische Traditionen)
  3. Christentum (Basis: Judaismus, Zarathustrismus, mediterrane Mysterien)
  4. Islam (Basis: Judaismus, Christentum, arabische Religionen, Bewegung gegen diese)

Gruß
Metapher

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aus meiner Sicht ist es der Regelfall.

hier irrst du!
Unter den Hunderten von antiken Religionen sind genau diese
folgenden 4 die Ausnahme, die auf die Aktivität einer
einzelnen Person zurückzuführen sind. Und auch die
entwickelten sich auf dem Boden bereits bestehender
Religionen, teils als Erneuerungen, teils als Gegenbewegung …

Hallo Metapher,
ich bleibe vorerst bei meiner Meinung (nicht Wissen), dass es für jede Religion einen Religionsstifter (Mensch) gegeben hat. Die meisten Gedankenkonstrukte haben nicht überlebt. Manche Initialreligionen konnten so vermittelt werden, dass sie Anhänger gefunden haben, die sogar noch etwas dazu geliefert haben (Propheten) oder sich von alten (damals wahrhaftigen) Vorstellungen gelöst haben.
Wenn für den Religionsforscher kein schriftlich benannter Urheber gefunden wird, ist das für mich kein Nachweis, dass die Ansätze zu einer Religion nicht im Kopf eines Menschen entstanden sind.
Dass die Religion später ausgebaut wurde, ändert nichts daran, dass es einen menschlichen Schöpfer der Religion gab.
Deine Kurzzusammenfassung, wie Religionen aus früheren Religionen entstanden sind und sich vermischt haben, zeigt mir nicht, dass am Anfang kein Mensch war, der etwas behauptet hat und dessen Behauptung nicht einfach von Menschen ausgebaut wurde.
Hätte sich Al-Andalus http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus in Europa durchgesetzt, würde hier und heute kaum noch über christliche Werte diskutiert werden. Die Gläubigen hätten eine andere „Wahrheit“
Grüße
Ulf

Hi

dass einige, später ausgesucht schreibende Leute, in den
Buchreligionen (und anderen Religionen) Beachtung finden,
widerspricht nicht meiner These, dass jede Religion von einem
einzelnen Menschen begründet wurde. Die Anhänger gestalten die
Religion aus. Die haben Zeit.
Grüße
Ulf

Ich finde diese Einschätzung sehr schwer nachzuvollziehen, WER war das denn dann, bitte schön?
Wer war diese einzige Person, die jetzt festgesetzt hat, dass sie JETZT eine neue Religion begründet hat?
Denk daran, dass das, was wir als Religionsstifter bezeichnen, in den seltensten Fällen für diese Rolle in Frage kommt, evtl. Mohammed.

Aber Jesus und Buddha etwa wollten beide gar keine neue Religion gründen und waren sich Zeit ihres Lebens auch nicht darüber bewusst, dass sie dies getan hatten. Ja, wir wissen nicht einmal, ob sie überhaupt existiert haben, und dass sie in der Form, wie es überliefert wurde, gelebt haben ist nochmal unwahrscheinlicher vor allem bei Jesus.

Und was machst du mit Konstrukten wie dem Veda? Oder Shinto?

Ich halte die Reduktion auf einen einzelnen Menschen für extrem schwierig, das wäre ja eine Umschalt-Situation, wie sollte ein einzelner Mensch diese nicht nur schaffen, sondern überhaupt entscheiden und wissen, dass er es zu entscheiden hat und das ganze dann auch noch so einflussreich verbreiten, dass es ein Selbstläufer wird?

lg
Kate

Hallo Ulf,

Wenn für den Religionsforscher kein schriftlich benannter
Urheber gefunden wird, ist das für mich kein Nachweis, dass
die Ansätze zu einer Religion nicht im Kopf eines Menschen
entstanden sind.

lustigerweise versuchen andere mit der gleichen Argumentation Gott zu „beweisen“ als ersten in eier solchen Kette. Oder mit dem Fehlen von Fossilien wird begründet, dass die Evolutionslehre nict stimmen kann.

Dass die Religion später ausgebaut wurde, ändert nichts daran,
dass es einen menschlichen Schöpfer der Religion gab.

Ganz früher war der Mensch (nicht nur ein einzelner) inmitten vieler unbezwingbarer Naturgewalten. Diese wurden durch Götter personifizert, die sich besänftigen liessen. So entstanden sinngemäß die Naturreligionen (nicht durch einen Stifter).

Deine Kurzzusammenfassung, wie Religionen aus früheren
Religionen entstanden sind und sich vermischt haben, zeigt mir
nicht, dass am Anfang kein Mensch war, der etwas behauptet hat
und dessen Behauptung nicht einfach von Menschen ausgebaut
wurde.

Naturlich gibt es Religionen nur da, wo auch Menschen sind. Auch am Anfang derselben standen natürlich Menschen. Es ist aber nicht so, dass sich am Anfang ein einzelner hingesetzt und ein religiöses Konzept ausgearbeitet hat.

Gruß
Torsten

lustigerweise versuchen andere mit der gleichen Argumentation
Gott zu „beweisen“ als ersten in eier solchen Kette. Oder mit
dem Fehlen von Fossilien wird begründet, dass die
Evolutionslehre nict stimmen kann.

Hallo Torsten,
ich gebe hier meine oft gegenteilige Meinung bekannt. Ich habe jedoch Achtung vor den Menschen, die glauben.
Du machst einen Fehler, wenn du gläubige Menschen auf die Teilgruppe der Kreationisten reduzierst. Dann machst du dich mit deiner Ironie selber lächerlich.

Naturlich gibt es Religionen nur da, wo auch Menschen sind.
Auch am Anfang derselben standen natürlich Menschen. Es ist
aber nicht so, dass sich am Anfang ein einzelner hingesetzt
und ein religiöses Konzept ausgearbeitet hat.

Zu dem Thema schreibe ich gerade an Kate eine Antwort. Bitte dann dort weiter.
Grüße
Ulf

Hallo Kate,
(Nicht für dich, eher für manche Mitleser: Ich beschreibe meine Meinung und erhebe keinen Anspruch auf Wahrheit, auch wenn meine Meinung, bei mir weniger Widersprüche erzeugt.)

Ich finde diese Einschätzung sehr schwer nachzuvollziehen, WER
war das denn dann, bitte schön?

Ich behaupte nicht, dass es jemand gegeben hat, der die derzeitigen Religionen damals einfach so erfunden hat. Ich vermute jedoch, dass es einzelne Menschen gegeben hat, die einen Gottesbegriff (auch viele Götter) erfunden haben, da die Erklärung eines Allmächtigen einfacher, als einiges scheinbar Unerklärbares war.
Ich vermute, dass es damals wie heute, Leute gegeben hat, die die Massen bewegen können. Ob es nun ein Hitler, ein Obama oder ein Moses ist. Soweit die Drei auch auseinander liegen, so nutzen sie doch die Macht der Worte.

Und was machst du mit Konstrukten wie dem Veda? Oder Shinto?

Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner These, da da Menschen etwas aufgeschrieben haben, was sie als funktionierende Lebensregeln erachten.

Ich halte die Reduktion auf einen einzelnen Menschen für
extrem schwierig

Ich behaupte nicht, dass einzelne Menschen, die heute vorhandenen umfassenden Religionen alleine entwickelt haben. Ich behaupte auch nicht, dass jemand die Welt für 2000 Jahre gestalten wollte, weil er etwas auf Platten meißeln ließ.
Meinst du, dass Ra zu den Ägyptern gekommen ist, und verkündet hat, wie er gleichzeitig die Sonne ist. Und war Jahwe nicht mal ein unbedeutender Wettergott?
Wichtig ist ein charismatischer Mensch, der seinen Glauben verbreitet. Dieser ist individuell. Konzile legen dann aus, was beachtet wollen soll.
Ich sehe nur Menschen handeln. Der eine induziert (Oder wird vergessen) und andere bauen das aus.
Grüße
Ulf

Hi Ulf,

deine Affinität zu einem charismatischen Führer (das ist momentan der gängige Fachbegriff) liegt bei den jüngeren, amtierenden Religionen ja nicht ganz daneben, aber- wie Metapher schon anführte- damit vernachlässigst du einige tausend Jahre gewachsene Religion.

Religion gab es schon vor den Städten und viele Religionen sind auch da gewachsen, wo es noch keine Städte gab (auch wenn sie in den ersten Städten sehr deutliche Spuren hinterließen, z.B. in Ur).
Diese Menschen, welche in deiner Vorstellung beeinflusst werden sollten, gab es nicht in der benötigten Anzahl. Die Familien, Clans und Verbünde waren relativ klein, und selbst wenn sich mehrere Zusammenschlossen gab es noch keinen keinen Austausch, keine Übernahme im direkten Sinne, dass es eine charismatische Persönlichkeit gegeben haben könnte die irgendjemanden überzeugt hat - im Regelfall.

Indirekt funktionierte das vielleicht eher, da hat vielleicht jemand von einem Wettergott Jahwe gehört und sich gedacht: Hey, das klingt cool. So könnte mein Blitzwerfender Gott heißen, ist das wohl der selbe?

Ich denke die soziale Dynamik, die zum Entstehen der Religionen führte, steckt noch immer in uns. Zumindest in der letzen Generation, bei dieser Generation Kindern bin ich mir nicht mehr so sicher…
Es ist jedenfalls zu beobachten, dass Kinder, wenn sie sich zusammenfinden, ihre Fantasie sehr reichhaltig Nutzen um sich die Umwelt zu erklären noch bevor sie die „richtigen“ Erklärungen der Erwachsenen aufnehmen.
Kinder erschaffen sich ihre eigenen Geister, Monster und unsichtbaren Freunde- von denen viele „Superkräfte“ haben (sowieso unsichtbar, besonders stark oder schnell und fast immer beschützend). In Gruppen schaffen sie sich manchmal gemeinsame „Geister“ und manch einer hat sich mit seinen Freunden in der Kindheit ganze Welten gebastelt.

Ich denke - ist auch nur meine persönliche Meinung- dass solche Dynamiken eher bei der Schöpfung der alten Religionen beteiligt waren.
Gruppen - oft Familien oder ein paar Zusammen - trafen auf die bereits von Torsten genannten Naturphänomene und auf das bekannte „Numinose“ (Rudolph Otto ist zwar großteils out, ich denke aber mit dieser Theorie der Erklärung des Unheimlichen hat er zumindest zu großen Teilen Recht).
Sie sammelten Erklärungen in der Gruppe, mehrere Personen trugen einen Teil bei und erhalten wurde das, mit dem sich die meisten identifizieren konnten, ich denke dabei gab es sehr viel Trial and Error, da ein „Ich denke, wir opfern jetzt unser Essen dem großen Stein da und dann haben wir mehr Jagdglück“ von jetzt auf gleich etwas schwer durchzusetzen erscheint ( Reaktion: *vogelzeig* „Ich behalte mein hart erkämpftes Essen und jage selber gut“).

Der Austausch erfolgte eher passiv als aktiv (siehe Jahwebeispiel) oder interkommunikativ (Gruppe A trifft auf Gruppe B, beide haben einen Donnergott mit diversen Namen, man einigt sich darauf, dass das wohl der selbe ist und welcher Name überlebt, entscheidet die Fitness).
Dies könnte dann z.B. erklären wie die Vätergötter Abrahams, Isaaks und Jacobs (die ja eigentlich aus drei verschiedenen Clans stammten - ist eine der gängigen Lehrmeinungen-) zusammenkamen und später ja auch miteinander identifiziert wurden (das steht sogar im AT drin: „Ich bin der Gott deines Vaters Abraham…“).
Und es würde auch erklären warum einige Götter z.B. in Griechenland doch sehr weit verbreitet aber vollkommen unterschiedlich sein können, wie etwa Aphrodite, die wir als Göttin der Liebe und Schönheit kennen, die aber auch Meeresgöttin, Luftgöttin und Kriegsgöttin sein kann (Milet).
Auch das nur meine persönliche Interpretation, mangels Schrift fehlt uns hier einfach zu viel, da gibt es viel graue Theorie.

lg
Kate

Hallo Kate,

deine Affinität zu einem charismatischen Führer (das ist
momentan der gängige Fachbegriff) liegt bei den jüngeren,
amtierenden Religionen ja nicht ganz daneben, aber- wie
Metapher schon anführte- damit vernachlässigst du einige
tausend Jahre gewachsene Religion.

du hast sehr vieles (wahrscheinlich richtiges) zur Religionsentwicklung geschrieben. Nur an den Ursprung von Religion, hast du dich nicht herangewagt. Das war mir der wichtige Aspekt.
Nach wie vor sehe ich einzelne Menschen, die sich ein Weltbild erdacht haben. Was sie meinten, dass gut für die Gesellschaft ist, legten sie dann ihren Göttern in den Mund. Auch in der kleinsten menschlichen Gruppierung größer/gleich 3 gibt es einen charismatischen Wortführer, der seinen Glauben verbreitet.
Dass dann die Weltbilder und Regeln verschmolzen und selektiert wurden, möchte ich nicht in Abrede stellen.

Ich denke die soziale Dynamik, die zum Entstehen der
Religionen führte, steckt noch immer in uns.

Da vermute ich, dass du Recht hast. Kinder, die heute oder vor 50.000 Jahren geboren und dann vertauscht werden würden, würden in ihrer jeweiligen Welt so aufwachsen, dass man nicht feststellen könnte, welches aus der Neuzeit ist. Genetisch hat sich der Mensch seit der Zeit kaum verändert. Das Umfeld jedoch erheblich.
Ich bin der Meinung, dass der Mensch nach möglichst einfachen Erklärungen sucht. Wenn der erschaffene Gott allmächtig ist, braucht man sich über Widersprüche keine Gedanken zu machen.

Grüße
Ulf

Ich bin kreativ und schöpferisch, lehne Religion aber komplett ab.

Was uns auszeichnet, ist eine maßlose Selbstüberschätzung. Wir bilden uns ein etwas besseres als andere Tiere zu sein indem wir dem Wunschdenken nachgehen, wir wären nach Gottes Ebenbild erschaffen.

Religiösität entsteht vielmehr aus einem Wunschdenken und eine verzweifelten Sinnsuche heraus. Die Angst vor dem Tod, bzw der Wunsch, dass danach noch etwas anderes kommt, sind enorme Triebfedern die viele Menschen an einen Gott glauben lassen. Man will nicht nur einfach ein Säugetier sein das im Laufe der Zeit genug Gehirnmasse erlangt hat um ein Ich-Bewusstsein zu entwickeln. Man will viel lieber eine Seele haben die ewig lebt und kein Gehirn das schon zu Lebzeiten zerfällt.

Hallo,

ich gebe hier meine oft gegenteilige Meinung bekannt. Ich habe
jedoch Achtung vor den Menschen, die glauben.

ich auch, das spricht dir ja keiner ab.

Du machst einen Fehler, wenn du gläubige Menschen auf die
Teilgruppe der Kreationisten reduzierst. Dann machst du dich
mit deiner Ironie selber lächerlich.

Ich fand es nur bemerkenswert, das deine Argumentation mich auffallend an eben diese Teilgruppe der Gläubigen erinnerte.
Ansonsten mache ich mich auch nicht über Gläubige lustig.

Gruß
Torsten

hi

Ich kenne auch eine Menge Naturwissenschaftler die der festen Überzeugung sind, dass der Mensch was besseres ist und nicht mit Tieren auf eine Stufe gestellt werden darf, ganz ohne religiösen Hintergrund.

Religiösität entsteht vielmehr aus einem Wunschdenken und eine
verzweifelten Sinnsuche heraus. Die Angst vor dem Tod, bzw der
Wunsch, dass danach noch etwas anderes kommt, sind enorme
Triebfedern die viele Menschen an einen Gott glauben lassen.
Man will nicht nur einfach ein Säugetier sein das im Laufe der
Zeit genug Gehirnmasse erlangt hat um ein Ich-Bewusstsein zu
entwickeln. Man will viel lieber eine Seele haben die ewig
lebt und kein Gehirn das schon zu Lebzeiten zerfällt.

Hm. Aber ist sowas aus evolutionärer Sicht nicht schädlich?
Die Angst vor dem Tod haben wir, damit wir uns Mühe geben am Leben zu bleiben und so viele Nachkommen wie möglich in die Welt zu setzen.
Wenn wir aber Nachtodesvorstellungen schaffen oder sogar solche, die Welt und Leben an sich ablehnen, wenn auch nur um uns zu beruhigen, so hemmt das doch und man gibt sich weniger Mühe am Leben zu bleiben, das wäre doch evolutionstechnisch ungünstig?

(ich sage nicht, dass ich da eine Antwort drauf hätte)

lg
Kate

Ich fand es nur bemerkenswert, das deine Argumentation mich
auffallend an eben diese Teilgruppe der Gläubigen erinnerte.

Hallo Torsten,
welchen Beitrag meinst du?
Grüße
Ulf

Es gibt eine Reihe von Religionen die nur auf das Seelenheil nach dem Tod abzielen und das Leben im Diesseits als lästiges Übel ansehen.
Das erklärt ja auch, wieso manche Fanatiker sich einen Sprengstoffgürtel umbinden, im Glauben, sie würden damit eine fromme Tat vollbringen und dafür mit dem Paradies belohnt werden.

Hallo Kate,

Ich kenne auch eine Menge Naturwissenschaftler die der festen
Überzeugung sind, dass der Mensch was besseres ist und nicht
mit Tieren auf eine Stufe gestellt werden darf, ganz ohne
religiösen Hintergrund.

Ob jemand Gläubig oder Atheist ist, sagt nichts über die ethischen Werte des Menschen aus.

Hm. Aber ist sowas aus evolutionärer Sicht nicht schädlich?
Die Angst vor dem Tod haben wir, damit wir uns Mühe geben am
Leben zu bleiben und so viele Nachkommen wie möglich in die
Welt zu setzen.
Wenn wir aber Nachtodesvorstellungen schaffen oder sogar
solche, die Welt und Leben an sich ablehnen, wenn auch nur um
uns zu beruhigen, so hemmt das doch und man gibt sich weniger
Mühe am Leben zu bleiben, das wäre doch evolutionstechnisch
ungünstig?

Gelebte Religionen soll lebensverlängernd wirken. Ich habe jetzt keinen Link auf die Schnelle, meine aber, das aus seriöser Quelle gelesen zu haben. Hängt mit weniger Stress zusammen, wenn man einfache Antworten findet.
Langlebige Großeltern können den Wurf ihrer Kinder unterstützen und tragen somit zum Fortbestand ihrer Gene bei.
Enkel der Mutter der Frau, haben übrigens eine signifikant längere Lebenserwartung. Die Oma kann sich sicher sein, dass da von ihr etwas dabei ist. Die Omas aus der männlichen Linie haben immer eine gewisse Unsicherheit.
Nicht ganz o.T.: Die Auswertung von Kirchenbüchern hat das zu Tage gefördert.
Grüße
Ulf

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Das erklärt ja auch, wieso manche Fanatiker sich einen
Sprengstoffgürtel umbinden, im Glauben, sie würden damit eine
fromme Tat vollbringen und dafür mit dem Paradies belohnt
werden.

Hallo,
ich bin einer der Letzten, die sich Religionsversteher nennen könnten.
Was du insgeheim dem Islam unterstellst, kann ich dort nicht finden. Verblendete Leute gibt es allerdings. Manche Christen können vor Missionierungswahn allerdings auch nicht klar denken.
Grüße
Ulf

Ich fand es nur bemerkenswert, das deine Argumentation mich
auffallend an eben diese Teilgruppe der Gläubigen erinnerte.

Hallo Torsten,
welchen Beitrag meinst du?

Wenn für den Religionsforscher kein schriftlich benannter
Urheber gefunden wird, ist das für mich kein Nachweis, dass
die Ansätze zu einer Religion nicht im Kopf eines Menschen
entstanden sind.

Grüße
Ulf

Hallo,
ich bin einer der Letzten, die sich Religionsversteher nennen
könnten.
Was du insgeheim dem Islam unterstellst, kann ich dort nicht
finden. Verblendete Leute gibt es allerdings. Manche Christen
können vor Missionierungswahn allerdings auch nicht klar
denken.
Grüße
Ulf

Hallo Ulf

Ich hab doch garnichts über den Islam geschrieben, oder?
Ich glaube nicht, dass es was bringen würde zu versuchen abzuwägen welche Religion die absurdeste oder idiotischste ist, ich finde, die Welt wäre besser ohne Religion.

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ein ganz schlauer

Dies jedoch zu ignorieren ist faschistoid.

Hallo,
soeben hast du dich aus einer Diskussion heraus kapituliert
Grüße
Ulf

  1. Es wurde gesagt, dass das Argument polemisch ist, und wurde qualifiziert.
  2. Der Inhalt wurde im Rahmen eines Syllogismus dargestellt.
  3. Ein kluger Beitrag ware die Aufschluesselung dieses Syllogismus.
  4. Ich habe mich nicht aus der Diskussion rauskatapuliert (kapitulieren?) sondern du, was etwas uber dich aussagt, nicht uber mich.

Happy 4th.

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Hallo Karl-Heinz,

du hast dir einfach das falsche Forum ausgesucht.
Die meisten von uns hier sind es gewohnt reihenweise Texte v.a. auch aus dem soziologischen Umfeld zu lesen. Dein Verhalten ist bekannt.

Die meisten erkennen, wenn sich jemand hinter aufgeblähten Worthülsen und Fremdwort-Bulimie verstecken muss.

lg
Kate

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Danke, Kate!
LG Susanne