Religion 'spielen'

Aber wollte
ich damit was ausdrücken? Evtl, dass ich nichts gegen Juden
habe, aber das sollte eigentlich der Normalfall sein… oO

Ja, eben.

Andere Juden würden beim Anblick aber automatisch denken du bist Jüdin. Es stiftet Verwirrung. Ein Davidstern ist nämlich ein Symbol für eine Zugehörigkeit - zumindest bei Juden. Was hat Sympathiebekunden noch für einen Zweck, wenn es sich selbst ad absurdum führt, indem man den Gepflogenheiten derer, zu denen man sympathisch sein will, derart widerspricht?

Einen Zacken härter sind da nur noch Anfragen zu hebräischen Tattoos. Ich kriege sie alle paar Wochen in der Expertensuche…

Gruß
d.

Hallo

sieh es mal als Sympathiekundgebung.

Außerdem gibt es Christen, die darauf hinweisen wollen, dass
Jesus Jude war. Immerhin wird Jesus auch als „Sohn Davids“
bezeichnet.

Sympathebekundung wäre eher, wenn man die Traditionen der Besympathierten respektiert.

Gruß
d.

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Hallo Hardey,

Du sprichst hier eigentlich zwei Themen an. Ich versuche es mal aufzudröseln.

Ich möchte das am jüdischen Beispiel vielleicht etwas
verdeutlichen. Wenn man den jüdischen Friedhof etwa zu einer
Besichtigung besucht, dann ist man dazu aufgefordert, den Kopf
mit einer Kippa oder einen Hut zu bedecken. Ich habe damit
kein Problem, ich tue gerne das, worum mich die gastgebende
Religion bittet. Auch, wenn das religiöse Gebot, das dieses
fordert, mir nichts bedeutet.

Es wird auch nicht von Dir erwartet, daß es Dir was bedeuten muss.

Aber wenn meine Handlungsweise keinen religiösen Hintergrund
hat, was mir klar ist, ebenso wie den gastgebenden Juden,
heißt das nicht, dass ich dann irgendwie Jude spiele?

Nein. Du schreibst ja selber, daß es den gastgebenden Juden klar ist und Dir. „Spielen“ würdest Du, wenn Du etwas vorgeben würdest, was nicht ist.

Tue ich
nicht nur äußerlich so, als ob ich dazugehören würde? Wieviel
bedeutet es der gastgebenden Religion, dass die Gäste den
eigenen Gepflogenheiten folgen?

Es sind ja nicht die Juden, die einen männlichen Gottesdienstbesucher, der eine Kippa trägt deswegen schon als Juden identifizieren.

Es ist ein Zeichen des Respekts. Und man würde Dich bitten zu gehen, wenn Du auf einem jüdischen Friedhof oder in einer Synagoge als Mann keine Kopfbedeckung tragen würdest. Da es für Außenstehende oft nicht so einfach ist zu wissen, wie sie sich beim Besuch einer Synagoge verhalten sollen, gibt es hier einen Synagogen-Survival-Guide:
http://www.berlin-juedisch.de/info_synagogen-surviva…

Wenn nun Max Müllermeier (deutsch - evangelisch) am darauffolgenden Montag sich mit Kippa in sein Schreibwarengeschäft stellen würde und die Kundschaft mit Schalom begrüssen würde, dann würde das in diesem Kontext nicht so passen.

Allerdings gibt es wirklich in Deutschland und auch in anderen europäischen Ländern eine Realtität, die man Jewish Disneyland nennt:
Die Inszenierung des Jüdischen durch Nichtjuden
Man findet es in Krakau, in Prag, in Berlin und an vielen anderen Orten: jüdische Fakes

Nichtjuden tun so als ob sie Juden wären.
Einige Beispiele findest Du hier:
Jewish Disneyland - die Enteignung und Aneignung des „Jüdischen“
http://www.hagalil.com/golem/diaspora/disneyland-d.htm

Viele Grüsse

Iris

Hallo Kate,

Ist es denn verwerflich, mit einem Davidstern herumzulaufen,
ohne Jude zu sein?

(Ernstgemeint, kein Angriff).

Ich wundere mich, daß Du auf die Idee kommst, jemand könnte das als Angriff verstehen.

Die Diskussion Davidstern und Nichtjuden gibt es in unterschiedlichsten Variationen in den verschiedenen jüdischen Foren. Ich werde mich deshalb nicht ausgiebig wieder mal hier daran abarbeiten.

Was aber immer gleich ist, ist die Dynamik, die da abläuft:

Nichtjuden sind beleidigt, gekränkt, sauer und regen sich auf, daß die Juden doch gefälligst nicht so kleinlich sein sollen, wenn sie mit Davidstern rumlaufen. Die sollen sich doch lieber freuen, wenn man nichtjüdischerseits das Symbol einfach schön findet.

Nur so einfach ist das 60 Jahre nach dem Holocaust alles nicht.

Für Juden ist der Davidstern ein Zeichen, der Zugehörigkeit symbolisiert. Und er ist emotional eben anders besetzt als ein nettes, schönes Schmuckstück zu sein.

Da wir in einem freien Land leben, kann keine Rede sein, daß es verwerflich wäre einen Davidstern zu tragen.

Ob es passend ist oder nicht, ist eine andere Frage.

Und es steht jedem frei, sich ignorant, unpassend, respektlos oder was auch immer zu verhalten.

Abgesehen davon hat in den letzten Jahren die Zahl der in der Öffentlichkeit einen Davidstern tragenden Leute abgenommen. Hat wohl mit dem zunehmenden Antisemitismus zu tun. Es kam einige Male vor, daß Leute zusammengeschlagen wurden, weil sie einen Davidstern trugen.

Nur: Einen Davidstern kann man ablegen - das Jüdischsein nicht. Und das ist der Knackpunkt an der Sache.

Abgesehen davon, ist es in einer gewissen christlich-fundamentalistischen Szene (Stichwort: Israel-„Freunde“) sehr „in“ Davidstern zu tragen. Und ich würde als Nichtjude nicht riskieren wollen eventuell mit solchen Leuten identifiziert zu werden.

Ich jedenfalls gehe sehr schnell auf Distanz wenn ich auf nicht-jüdische Davidstern-Träger treffe, was genau der gegenteilige Effekt von dem ist, was die meisten dieser Leute beabsichtigen.

Bei mir tritt auch bei den Nichtjüdischen David sternträgern reflexhaft der Gedanke auf, wie sie oder Vorfahren sich verhalten haben / hätten als Juden den Stern tragen mußten.

Zum „Spielen“ mit jüdischen Symbolen habe ich noch einiges in meinem Antwortposting an Hardey geschrieben.

Viele Grüße

Iris

Hallo Iris

Die Inszenierung des Jüdischen durch Nichtjuden
Man findet es in Krakau, in Prag, in Berlin und an vielen
anderen Orten: jüdische Fakes

Nichtjuden tun so als ob sie Juden wären.

Interessant. Ich wusste das nicht.
Was empfindest Du als Jüdin dabei, wie findest Du das?
Würde mich interessieren.
Ich werde öfters mal selbst für einen Juden gehalten und lasse es dann manchmal einfach zu. Ich habe gemerkt, dass mit das irgendwie gefällt. Warum, weiß ich nicht genau. Einer meiner besten Frende ist Jude und ich habe seit Anfang der 60er Jahre viel mit ihm und seiner Familie gefeiert. Ich kam gleichsam ein Stück weit ins Judentum hinein. Manchmal war ich der einzige Goy auf den Festen. Auch auf Barmizwahs usw. Irgendwie gefiel mir die Art der Feste noch besser als die evangelischen Feierlichkeiten.
Ich bin mal bei einer Weinprobe von einer jüdischen Frau am Tisch angesprochen worden, die ganz selbstverständlich davon asging, dass ich auch Jude bin, obwohl das überhaupt keine jüdische Veranstaltung da war. Ich habe auch keinerlei irgendwie jüdische Assessoirs an mir. Es hat mir aber gefallen und ich habe einfach „mitgespielt“. Ein anderes Mal war es eher negativ. Da bin ich im Cafe Kranzler von einem Araber angemacht worden: „Was gucken Sie so - weil Sie Jude sind.“ Das war weniger anegenehm, aber soweit ich mich erinnere, habe ich wiederum nicht dementiert.
Ist das merkwürdig in Deinen Augen?
fragt
Branden

Ich werde öfters mal selbst für einen Juden gehalten

Ich habe auch keinerlei
irgendwie jüdische Assessoirs an mir.

Naja viele glauben, jeder Doktor mit Schubertbrille ist ein Sigmund Freud, und der war - Jude :smile:))

Gruß
d.

Hallo Branden,

Nichtjuden tun so als ob sie Juden wären.

Interessant. Ich wusste das nicht.
Was empfindest Du als Jüdin dabei, wie findest Du das?
Würde mich interessieren.

Das, was Du beschreibst, hat nichts mit Jewish Disneyland zu tun.
Man provoziert es nicht, aber andere tragen etwas an einen heran, was man nicht ist. Man findet es ganz interessant und schaut sich mal an, was passiert.

Bei den Erscheinungen des Jewish Disneyland ist gemeint, daß Menschen sich ganz gezielt so verhalten, daß bei Außenstehenden der Eindruck entsteht, sie seien jüdisch.
Ob das nun der Katholik ist, der im italienischen Pitigliano täglich in die Synagoge geht, sich einen Tallit (Gebetsschal) umlegt und den Körper hin und her wiegt - oder in der Klezmer-Szene (besonders beliebte „Bühne“).

Zwei Phänomene, die in diese Rubrik fallen, wirst auch Du kennen:
Stichwort: Leah Rosh, die immer wieder so tut als sei sie Jüdin und dann meint für das gesamte deutsche Judentum zu sprechen.

Wir haben hier im wer-weiss-was-Forum auch periodisch solche Kandidaten, die dann das große Wort im Mund führen im Stil von „wir Juden sehen das so und so“ und verbreiten dann ihre christlich geprägten Bilder des Jüdischen. Vielleicht erinnerst Du Dich an den Rolf mit den sechs Kindern.

Wie ich das finde? Ziemlich nervig, weil ich ziemlich schnell raus hbe, wenn es sich um Fakes handelt. Bei den Nichtjuden dauerte das im besagten Fall Monate.

Mein erstes Empfinden ist: Die sind „nervig“. Soweit ich das mitbekomme, empfinden das bei Leah Rosh aber auch viele Nichtjuden so.
Und es ist erstaunlich, wieviele Energien solche Leute binden.

Es scheint halt so zu sein, daß das Judentum eine große Anziehungskraft für einen bestimmten Schlag neurotischer Menschen hat - und das wäre ja als Psychoanalytiker Dein Feld :wink:

Und da kann man dann weiterfragen: Wem nützt es - wem schadet es?
Was wäre also der (Krankheits-)Gewinn, den jemand hat, sich als Jude zu fühlen, denn bei einer Reihe von Leuten geht das so weit, daß sie zur tiefsten Überzeugung kommen, sie seien Juden. Ich denke an eine Frau aus meinem Bekanntenkreis. Sie ist heute Ende vierzig. Ihre Mutter - bei Kriegsende Jugendliche - hatte keine abgeschlossene Schulausbildung. Alleine aus diesem Fakt hat sie konstruiert, ihre Mutter müsse Jüdin sein. Nun keinne ich eine ganze Menge Nichtjuden, die auf Grund des Krieges und von Flucht und Vertreibung bei Kriegsende als Jugendliche nicht auf dem schulischen Stand waren, den sie ohne Krieg gehabt hätten. Aber deswegen ist man nicht gleich KZ-Überlebender. Diese Frau hat nie mit ihrer Mutter gesprochen. Sie war und ist zutiefst überzeugt, ihre Mutter spreche aufgrund von Traumatisierungen nicht über Jüdisches. Sie hat ihre vier Kinder jüdisch sozialisiert inclusive jüdische Schule. Sie wollte dann für ihre jüngste Tochter eine Bat Mizwa Feier. Sie hat jegliche Bemühungen, ihren jüdischen Status zu klären, boykottiert.
Man kann sich ungefähr vorstellen, was das für die Identität / Identitätsbildung der betroffenen Kinder bedeuten mag.

Aber das ist jetzt nur die individuelle Ebene.

In dem Artikel über das Jewish Disneyland ist es folgendermaßen auf den Punkt gebracht:

Die Mechanismen des Jewish Disneyland sind Romantisierung, Exotisierung, Folklorisierung und Historisierung des Jüdischen. Als Folge davon wird real Jüdisches unsichtbar (gemacht). Die Fiktionen des Jewish Disneyland werden zunehmend zum Maßstab auch für die Medien und dessen, was dort als „jüdische Kultur“ präsentiert wird. Da können reale Juden - soweit sie noch oder wieder vorhanden sind - oft nicht mithalten. Sie werden zur Enttäuschung.
http://www.hagalil.com/golem/diaspora/disneyland-d.htm

Erst langfristig wird man sagen können, welche Auswirkungen auf Selbst- und Fremdwahrnehmung diese Inszenierungen des Jüdischen haben werden und zwar auf die von Juden und Nichtjuden.

Viele Grüsse

Iris

1 „Gefällt mir“

ein nettes, schönes Schmuckstück zu sein.

Hi

Das ist er ausschlißelich in einem Kontext, in dem das Jüdische das „Banale“ ist, also in Israel. Hier ist es wirklich ein schönes Schmuckstück, und es gibt viele aparte Varianten, die mir wirklich ausgesprochen gefallen (besser als die klassische Form der zwei Dreiecke, die als altgroßmütterlich oder prollig gilt). Überall sonst auf der Welt ist der Stern ein Zugehörigkeitsymbool zu einer MINDERHEIT, und speziell in Deutschland, einer VERFOLGTEN. Das kann man nicht ausklammern.

Gruß
d.

Naja viele glauben, jeder Doktor mit Schubertbrille ist ein
Sigmund Freud, und der war - Jude :smile:))

Da ist was dran, Datafox. Ich habe sogar so eine Schubert-Brille, trage dieselbe aber selten.
Die Leute sehen ja auch nicht, dass ich ein Doktor bin.
Vielleicht wirkt mein Gesicht insegsamt gesehen jüdisch. Die Nase, der Bart, I don’t know. Es passiert nmir jedenfalls öfter, dass man mich für jüdisch hält.
Ganz ausschlieen kann ichs eh nicht - meine Urgroßmutter war Polin und hieß Julianna Meisa. Ist das nicht vielleicht sogar ein jüdischer Name?
Es grüßt Dich
Branden

Hallo Iris

Es scheint halt so zu sein, daß das Judentum eine große
Anziehungskraft für einen bestimmten Schlag neurotischer
Menschen hat - und das wäre ja als Psychoanalytiker Dein Feld
:wink:

Ja, ich gebe zu, dass ich auch selbst der ganzen Geschichte nicht mer objektv gegenüber stehen kann. Wie ich (unten) der Datafoc schon schrieb, hatte ich eine polnische Urgroßmutter namens Julianna Meisa. Da habe ich auch ein bißchen die Phantasie, sie könnte jüdisch sein. Beeinflusst haben mich eh fast nur Juden:Sigmund Freud, Bob Dylan, Hannah Arendt, Heinrich Heine. Hinzu kommt wiegesagt, dass ich oft für jüdisch gehalten werde. Es gibt also einen komplexen Einfluss, den ich in seiner Gesamtheit emotional und intelletuell noch nicht ganz durchblicke. :wink:
Es grüßt Dich
Branden

Verfolgte Minderheiten in Deutschland?

Welt ist der Stern ein Zugehörigkeitsymbool zu einer
MINDERHEIT, und speziell in Deutschland, einer VERFOLGTEN. Das

Was für Minderheiten außer den Rechtsextremen (führen die den Stern als Zugehörigkeitssymbol?) werden in Deutschland verfolgt?

Grüße

Anny

Was für Minderheiten außer den Rechtsextremen (führen die den
Stern als Zugehörigkeitssymbol?) werden in Deutschland
verfolgt?

DAMALS war natuerlich gemeint! Man kann alles absichtlich missverstehen.

Gruss
d.

Einen Zacken härter sind da nur noch Anfragen zu hebräischen
Tattoos. Ich kriege sie alle paar Wochen in der
Expertensuche…

*gg* Ich lese gerade diesen Thread durch, ist sehr interessant. Und hierauf konnte ich mir einfach eine Antwort nicht verkneifen. (Ich hoffe, du entdeckst sie noch - ich meine, war ja nicht gerade eine schnelle Antwort.)

Und zwar wüsste ich gern, ob es eigentlich in Israel Tattoo-Shops (so heißen die Dinger doch?) gibt. Die Frage trage ich schon länger mit mir herum. Und das würde mich jetzt doch interessieren. Hier gibt’s die ja fast an jeder Ecke, und es ist schon ganz normal geworden, dass sich Jugendliche irgendwelche „Tribals“ tätowieren lassen. Manchmal stelle ich mir vor, wie das aussieht, wenn die mal 80 sind. Das ist ein eigenartiges Bild.

Übrigens: Ich habe mal jemanden kennengelernt, der war nahezu am ganzen Körper tätowiert. Er hatte also praktisch blaue Arme und einen blauen Oberkörper. (Da war viel Blau in dem Tattoo.)

Wie es so schön heißt: „It takes all kinds of people to make a world.“ Blaue Arme oder nicht, er war ein ganz netter Kerl.

Schöne Grüße

Petra

Und zwar wüsste ich gern, ob es eigentlich in Israel
Tattoo-Shops (so heißen die Dinger doch?) gibt.

Ja natürlich, gibt es. :wink:

Gruß
d.

Und zwar wüsste ich gern, ob es eigentlich in Israel
Tattoo-Shops (so heißen die Dinger doch?) gibt.

Ja natürlich, gibt es. :wink:

Hm. Also wenn’s sowas gibt, dann gibt es ganz bestimmt auch Esoterikläden. :smile:

(Die Frage hatte ich vor Monaten mal auf belief.net gestellt - da kamen aber nur so komische Wischiwaschi-Antworten.)

Und wer lässt sich da tätowieren? Ich meine, das darf man doch eigentlich gar nicht, so als Jude. Kann man damit noch so richtig seine Eltern schocken? Oder ist das auch einfach nur eine Verzierung, die man sich stechen lässt, wenn einem gerade danach ist? … Oder sind die Tattoo-Shops nur für die Araber, Christen und Touristen?

Gibt’s bei euch auch so viele Piercings? Ich mag die gar nicht, die um die Lippen herum sind, oder durch die Wange. *brks* Die sehen aus wie dicke Pickel, finde ich. … Eine Kollegin hatte sogar mal ein - wie hieß das - Lippenbändchenpiercing. Das war ein Metallring, der vorne über die beiden oberen Schneidezähne hing. :expressionless:

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,

Und wer lässt sich da tätowieren? Ich meine, das darf man doch
eigentlich gar nicht, so als Jude. Kann man damit noch so
richtig seine Eltern schocken? Oder ist das auch einfach nur
eine Verzierung, die man sich stechen lässt, wenn einem gerade
danach ist? …

je frömmer das familiäre Umfeld ist, desto mehr wird das Tattoo zum Schocker bzw. zur Provokation, denn nach dem jüdischen Religionsgesetz (Halacha) sind Tätowierungen verboten. Sie stellen eine bewußte Verstümmelung (gewollt und herbeigeführt) dar. In letzter Konsequenz kann eine Person, die sich tätowieren läßt, nicht auf einem jüdischen Friedhof beerdigt werden.
Es hat also ziemlich weitreichende Konsequenzen.

Viele Grüße

Iris

Hallo!
Wenn man sich die Täowierung wieder entfernen lässt ist man dann wieder „ganz“ und kann auf den Friedhof?
Das könnte man ja sogar posthum noch machen - dann sogar noch einfacher, weil man auf die Entzündungsreaktionen der Haut keine Rücksicht mehr nehmen müsste. (Wäre das eine Marktlücke in Israel?)

Gruß
Werner

BS"D

Wäre das eine Marktlücke in Israel?

Nein, da kommst du schon zu spät :wink: Dennoch bleibt es ein grosses Problem, weil es natürlich eine Störung ist, die Angehörigen einbezogen werden usw.

Guten Morgen Iris,

In letzter Konsequenz kann eine Person,
die sich tätowieren läßt, nicht auf einem jüdischen Friedhof
beerdigt werden.

Das wusste ich nicht! Ich dachte, es wäre „einfach nur verboten“.

Na ja - wer denkt schon als junger Mensch an seine eigene Beerdigung? Wohl die wenigsten.

Schöne Grüße

Petra

Wenn man sich die Täowierung wieder entfernen lässt ist man
dann wieder „ganz“ und kann auf den Friedhof?

Ja aber … wenn’s nicht mehr abgeht? Ich habe mal mit einer Hautärztin (ist ne Bekannte von mir) über das Thema gesprochen, und die meinte, Rot sei so gut wie unmöglich zu entfernen. Das Blut bzw. die kleinen Blutgefäße der Haut sind ja auch rot, deswegen ist das so schwierig.

Außerdem ist es wohl so gut wie unmöglich, Tätowierungen von schwarzer Haut wieder zu entfernen.

Hmm, also nee, ich lasse mir nichts „auf die Haut malen“. Bin zwar nicht jüdisch, aber in meinem Leben passiert so viel, dass ich es für ausgeschlossen halte, dass etwas, das mir jetzt gefällt, mir auch noch in 30 oder 40 Jahren gefällt. Ich habe das Gefühl, seit man so etwas mit Laser wieder entfernen kann, denken viele überhaupt nicht mehr richtig darüber nach, was sie sich da eigentlich tätowieren lassen wollen. … Ich meine, wie kann man in einem Internetforum nach Vorschlägen für eine Tätowierung fragen???

Schöne Grüße

Petra