Religionsarbeit

[Dahinden]

daß es eine Sünde ist, ein Kind zu bekommen

es ist nie und nimmer eine Sünde, ein Kind zu bekommen

Auf die Idee, daß Frauen vielleicht andere Lebenspläne haben als
nur Mutter zu sein kommst du nicht

Auf die Idee, dass ich andere Lebenspläne habe, als relativ arm zu sein, relativ wenig Macht zu haben und relativ wenig geliebt zu werden, komme ich ständig, und doch tue ich der Menschheit wesentlich bessere Dienste, wenn ich diese Dinge nicht ständig mit Gewalt verfolge, als wenn ich es täte.

Halte Dich im übrigen davon fern, die Mütter zu beleidigen, Mutter zu sein ist das höchste Ideal, das habe ich von Klein auf erfahren dürfen.

Was die kinderreiche Gesellschaft betrifft, so mag sie ihre Mängel haben, diese sind aber immer noch geringer als in der kinderlosen, die bald gar keine Gesellschaft mehr ist.

Gruss
Mike

[Dahinden]

Nachtrag
zur Verhütung vgl. die Methoden der „natürlichen Empfängnisverhütung“,
http://www.lifeportal.ch/baby-familie/kinderwunsch/f…
oder „natürliche Methoden“ bei Wiki im Artikel „Empfängnisverhütung“
bzw. google zu „natürliche Empfängnisverhütung“.

Gruss
Mike

[Werner_W_26678c]

Hallo!

Der äußerste Fall bedeutet Leben der Mutter vs. Leben des
Kindes.

Aha, gut das nun klar ist worüber du redest.
Du gehst also von einer Situation aus, in der das Leben der Mutter durch die Fortsetzung der Schwangeschaft bedroht ist. Das ist nun eine ziemlich seltene Konstellation.

Würdest du die Mutter sterben lassen, wenn dadurch das
Embroy überlebt?

In der Regel nicht, aber ich könnte mir extreme Situationen Vorstellen in denen das richtig sein könnte.

Wenn nein, dann hast du die Frage nach dem
Status des Embryos doch schon beantwortet. Nämlich daß es kein
Mensch ist.

Seltsame Herleitung. Wieso sollte es einen solchen zwingenden Zusammenhang geben? Der von dir angenomme Schwangerschaftskonflikt ist eine Dilemmasituation aus der sich allgemeine Regel nicht ableiten lassen, denn diese ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass es einen nicht lösbaren Normenkonflikt gibt.

Man darf nämlich nicht einen Menschen töten, um
einen anderen zu retten.

Wie kommst du denn auf die Idee? Also ganz allgemein stimmt diese Aussage natürlich schon mal nicht, man denke nur an den sogenannten Finalen Rettungsschuss oder das Abschneiden eines abgestürzten Bergsteigers, um die anderen an ihn gebundenen zu retten. Aber auch in diesem Fall trifft sie nicht zu.
Bei einer Schwangerschaft liegt die Sondersituation vor, dass die beiden Leben schicksalhaft aneinander gebunden sind und dabei das des Embryos von der Mutter bis zu einem bestimmten Zeitpunkt abhängig ist. Damit gibt es anders als in fast allen anderen Situationen keine Möglichkeit das Leben des Kindes unabhängig von einer Beeinträchtigung der Mutter zu erhalten.

Was ist denn nun ein Embryo, wenn er denn dezidiert kein
Mensch sein darf, obwohl viele Menschen ihn so sehen? Welcher
Spezies gehört er denn an? Und warum hat dieses ungeborene
Leben Rechte die anderes ungeborenes Leben nicht hat?

Siehe mein obiger Absatz. Eine Sache, die einen höheren Schutz
genießt. Oder anders ausgedrückt, ein Stück eines Menschen,
das einen höheren Schutz genießt als eine Leber.

Immer noch bleibt zu beantworten, warum dieser höhere Schutz denn besteht, wenn das wirklich nur ein nichtmenschlicher Zellhaufen ist.
Du willst hier anscheinend immer auf eine schwarz-weiß Malerei hinaus. Entweder ist etwas vollständig Mensch mit allen Rechten oder es kann gar kein Mensch sein und musst den Status eines toten Fleischklumpens annehmen. Das ist aber auch nach der Geburt nicht so. Auch ein geborener Mensch hat nicht sofort alle Fähigkeiten und Rechte, darum ist ein Kind aber nicht weniger Mensch, als ein Erwachsener. So hat auch ein Embryo nur einen Teil der Fähigkeiten eines voll entwickelten Menschen und auch die Rechte eines Embryos sind juristisch und ethisch noch eingeschränkt.

Biologisch gesehen ist auch mein abgeschnittenes Haar ein
Mensch.

Das ist nun polemischer Unsinn.

Nein, es ist argumentativ korrekt. Ein menschliches Haar von
mir besteht aus meiner DNA. Mein Embroy auch. Aus einem meiner
Haare kann man einen Menschen wachsen lassen, zumindest
theoretisch. Aus meinem Embroy auch. Ein Haar ist ohne mich
nicht lebensfähig (eigentlich ist es tot, aber sieh drüber mal
hinweg). Ein Embryo auch nicht.

Wollen wir das nun wirklich auch noch verfolgen? Dein Haar besteht nicht aus deiner DNA, sondern enthält diese und dein Embryo enthält nur etwa die Hälfte deiner DNA und ist damit genauso identisch mit dir, wie du mit deiner Mutter. Aber mal abgesehen von solchen „technischen“ Fehlern halte ich es kurz: Ein Angehöriger einer Spezies, ob Bakterie, Baum oder Mensch ist ein Organismus, dein Haar nicht.

Der Vergleich ist sogar sehr gut.

Das ist noch nicht mal mehr eine Argumentation auf schiefer Ebene, sondern argumetatives gezappel.

Im Kern geht es bei dem
gestellten Problem um eine Werthaltung und ethische Bewertung.

Diese fällt leichter, wenn man es schafft, sich von
emotionalen Bürden zu befreien.

Zum einen kann ich nicht erkennen wo deine Position weniger emotional belastet wäre, noch akzeptiere ich überhaupt, dass Emotionen hier eine Bürde darstellten. Emotionen sind wesentlicher Bestandteil menschlicher Wirklichkeit und Wertsysteme.

Da stimme ich Dir zu, Du hattest aber etwas anderes ausgesagt,
nämlich, dass eine Mehrheit Embryonen nicht für Menschen hält.

Das ist – letztendlich – gleichbedeutend. Einen Menschen darf
man nicht töten (abgesehen von Notwehr usw.), anderes schon.

Das ist nicht gleichbedeutend. Anscheinend schließen sich viele Menschen deiner polarisierten Sicht hier nicht an.

Könnte das vielleicht daran liegen, dass eine Abtreibung keine
ethisch völlig unbedenkliche Sache ist und individuell
tatsächlich Schuld (in welchem Maße auch immer) vorliegen
könnte? Oder ist die Möglichkeit, dass eine Abtreibung
übereilt oder falsch gewesen sein könnte axiomatisch
ausgeschlossen?

Interessant, daß diese Schuld in Kulturen nicht auftritt, in
der diese Axiome nicht gelten. Wenn du nie damit aufwächst,
daß Abtreibung Mord ist, dann gibt es diese Schuldgefühle
nicht. Wohl natürlich Trauer, Wut, Verzweiflung, aber keine
Schuld.

In unserer Kultur gilt Abtreibung nicht als Mord. Trotzdem haben manche Frauen Schuldgefühle. Und dass es diese in irgendwelchen anderen Kulturen gar nicht gibt, behauptetst du.

Aber davon abgesehen: Ja, anscheinend gibt es solche
gnadenlosen Menschen. Allerdings sind gewisse Leute auch
ziemlich Gedankenlos und ihr Komfort wichtiger als ein
ungeborenes Kind.

Ein Mann sollte sich dazu nicht äußern. Woher willst du je
wissen was es heißt schwanger zu sein? Einfach lächerlich.

Soll ich darauf wirklich antworten?
Dieses Argument (wenn man es denn überhaupt so nennen kann) ist, um es sehr positiv auszudrücken, recht unreflektiert. Damit machst vor allem du dich lächerlich.
Du maßt Dir doch auch ständig an, das Verhalten anderer zu beurteilen ohne die zugrundeliegende Erfahrung gemacht zu haben. Du wagst es dich über Räuber, Vergewaltiger und Mörder zu äußern, obwohl du (wahrscheinlich) selbst nichts davon bist. In ethischen Fragen gibt es keine Exklusivität, auch wenn es für dich vielleicht bequem wäre, die Deutungshoheit beanspruchen zu dürfen und damit deine Einstellung absolut setzen zu können.

Gruß
Werner

[Dahinden]

genau, schliesse mich an (o. w. T.)
.

[Bellawa]

und doch tue ich der
Menschheit wesentlich bessere Dienste, wenn ich diese Dinge
nicht ständig mit Gewalt verfolge, als wenn ich es täte.

Sprach irgendjemand von Gewalt? Ist es für dich Gewalt, wenn eine Frau dieselben Rechte einfordert, die ein Mann hat?

Halte Dich im übrigen davon fern, die Mütter zu beleidigen,
Mutter zu sein ist das höchste Ideal, das habe ich von Klein
auf erfahren dürfen.

Sagt, wie immer, ein Mann

Was die kinderreiche Gesellschaft betrifft, so mag sie ihre
Mängel haben, diese sind aber immer noch geringer als in der
kinderlosen, die bald gar keine Gesellschaft mehr ist.

Noch haben wir die Chance, das Ruder herumzudrehen und diese Gesellschaft zu retten. Der erste Schritt wäre die Abschaffung der Belohnungen für unkontrollierte Vermehrung. Frauen zurück an den Herd und Mutterorden sind jedenfalls nicht die Maßnahmen, die diese Gesellschaft retten werden. Das ist den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben.

Grüße Bellawa.

[Bellawa]

zur Verhütung vgl. die Methoden der „natürlichen
Empfängnisverhütung“,
http://www.lifeportal.ch/baby-familie/kinderwunsch/f…
oder „natürliche Methoden“ bei Wiki im Artikel
„Empfängnisverhütung“
bzw. google zu „natürliche Empfängnisverhütung“.

Jaja, blabla, sagt wie immer, ein Mann. Mit voller Hosen ist leicht stinken, gell. Wenn man sich sicher sein kann, nie im Leben von einer ungewollten Schwangerschaft betroffen zu sein, dann hat man leicht reden. Zum Glück gibt die „Pille danach“ inzwischen ohne Rezept!

Grüße Bellawa.

[Bellawa]

Du gehst also von einer Situation aus, in der das Leben der
Mutter durch die Fortsetzung der Schwangeschaft bedroht ist.

Ja, als hypothetischer Fall, der die Sache auf den Punkt bringen soll.

Das ist nun eine ziemlich seltene Konstellation.

Das ist egal, es geht ums Argument.

Würdest du die Mutter sterben lassen, wenn dadurch das
Embroy überlebt?

In der Regel nicht, aber ich könnte mir extreme Situationen
Vorstellen in denen das richtig sein könnte.

Dann stellst du dich gegen Menschenrechte Und Gesetz und fordest Tötung durch Unterlassung bzw. unterlassene Hilfeleistung. Es gibt ein Wort für Menschen, die andere Menschen für ihre Überzeugungen opfern: Fanatiker!

Schwangerschaftskonflikt ist eine Dilemmasituation aus der
sich allgemeine Regel nicht ableiten lassen, denn diese ist ja
gerade dadurch gekennzeichnet, dass es einen nicht lösbaren
Normenkonflikt gibt.

Der Konflikt ist aber gelöst, durch das StGB. Wir lassen keine Menschen sterben, wenn man es verhindern kann. Steht sowas denn nicht schon in den zehn Geboten? Du sollst nicht töten? Wann darf man denn etwa töten?

Wie kommst du denn auf die Idee? Also ganz allgemein stimmt
diese Aussage natürlich schon mal nicht, man denke nur an den
sogenannten Finalen Rettungsschuss oder das Abschneiden eines
abgestürzten Bergsteigers, um die anderen an ihn gebundenen zu
retten.

Aber auch in diesem Fall trifft sie nicht zu.

Warum nicht?

Bei einer Schwangerschaft liegt die Sondersituation vor, dass
die beiden Leben schicksalhaft aneinander gebunden sind und
dabei das des Embryos von der Mutter bis zu einem bestimmten
Zeitpunkt abhängig ist.

So ist es. Es ist ohne Mutter nicht lebensfähig. Wie meine Leber. Schön, daß du das endlich erkannt hast.

Damit gibt es anders als in fast allen
anderen Situationen keine Möglichkeit das Leben des Kindes
unabhängig von einer Beeinträchtigung der Mutter zu erhalten.

Du willst hier anscheinend immer auf eine schwarz-weiß Malerei
hinaus.

Ethische Konflikte lassen sich nur an Situationen erkennen, in denen es zum äußersten kommt: Der worst case zeigt uns, wie wir wirklich ticken.

Und das hast du ja wirklich schön gezeigt: Du würdest eine Frau schädigen, ja sogar töten, „in Ausnahmefällen“ natürlich, aber würdest es nicht ausschließen … Ich bin sprachlos.

Entweder ist etwas vollständig Mensch mit allen
Rechten oder es kann gar kein Mensch sein und musst den Status
eines toten Fleischklumpens annehmen.

So ist es. Wobei manche Nichtmenschen trotzdem höheren Schutz genießen als sgn. Sachen. Dazu gehören Ungeborene.

Das ist aber auch nach
der Geburt nicht so. Auch ein geborener Mensch hat nicht
sofort alle Fähigkeiten und Rechte, darum ist ein Kind aber
nicht weniger Mensch, als ein Erwachsener.

Oh doch. Tötet eine Mutter ihr Kind direkt nach der Geburt, nennt man das Mord. Stirbt es im Mutterleib, ist es eine Totgeburt. Irgendwo muß man eine Grenze setzen.

Ein Angehöriger einer Spezies, ob Bakterie, Baum oder Mensch
ist ein Organismus, dein Haar nicht.

Ein Embryo ist auch kein Organismus. Es ist ein Körperteil. Bis zu einem Alter, in dem es alleine leben kann. Dann heißt es aber auch anders, nämlich frühgeborener Säugling, Baby usw.

Das ist nicht gleichbedeutend. Anscheinend schließen sich
viele Menschen deiner polarisierten Sicht hier nicht an.

Interessanterweise alles Männer.

In unserer Kultur gilt Abtreibung nicht als Mord.

Genau das willst du hier propagieren.

Trotzdem haben manche Frauen Schuldgefühle.

Nicht trotzdem, deswegen. Wegen Leuten wie dir, Männer, die aus religiösen Gründen die Deutungshoheit über weibliche Befindlichkeiten beanspruchen.

Und dass es diese in
irgendwelchen anderen Kulturen gar nicht gibt, behauptetst du.

Ja, so habe ich das erlebt. Du mußt mir das nicht glauben. Eher müßtest du mir schon beweisen, daß deine Behauptung, Frauen hätten Schuldgefühle bei einer Abtreibung, überall auf der Welt, unabhängig von der Umgebung stimmt.

Du maßt Dir doch auch ständig an, das Verhalten anderer zu
beurteilen ohne die zugrundeliegende Erfahrung gemacht zu
haben.

Das muß man nicht. Um etwas zu beurteilen, muß man es nicht erlebt haben. Aber man muß sich zumindest vorstellen können, wie es wäre, in dieser Situation zu sein. Und das trifft auf einen Mann nicht zu. Du kannst auch die Frage nicht beantworten, wie sich das anfühlt, von einem Wind erfaßt zu werden und mit den Flügeln heftiger zu schlagen, denn wir können nicht fliegen und werden es auch nie. Du wirst nie schwanger sein, also wie kannst du dir ein Urteil anmaßen?

Du wagst es dich über Räuber, Vergewaltiger und Mörder
zu äußern, obwohl du (wahrscheinlich) selbst nichts davon
bist.

Ich kann mir Situationne vorstellen, davon betroffen zu sein.

In ethischen Fragen gibt es keine Exklusivität, auch
wenn es für dich vielleicht bequem wäre, die Deutungshoheit
beanspruchen zu dürfen und damit deine Einstellung absolut
setzen zu können.

Das ist mir klar. Aber du wirst zustimmen, daß die Aussage einer Frau über Abtreibung einen anderen Gehalt hat als die eines Mannes. Und daß die Aussage einer Frau, die abgetrieben hat, ebenfalls anders zu werten ist als eine einer Frau, die das nicht hat.

Wir würden auch vor Gericht einem Menschen mehr Glauben schenken, der ein Zeuge war als einem, der das nicht war.

Grüße Bellawa.

[Dahinden]

Ist es für dich Gewalt, wenn eine Frau dieselben Rechte einfordert,
die ein Mann hat

Selbstverständlich wird Macht im Staat letztlich mit Gewalt durchgesetzt. Dies gilt sogar dann, wenn die Macht dem Recht entsprechen sollte.

Sagt, wie immer, ein Mann

Blödsinn. Tausende Mütter und auch junge Frauen sind gleicher Auffassung.

Abschaffung der Belohnungen für unkontrollierte Vermehrung

Forderst Du etwa gerade die Abschaffung der Kinderzulagen?

Gruss
Mike

[Dahinden]

Wenn man sich sicher sein kann, nie im Leben von einer ungewollten
Schwangerschaft betroffen zu sein

1. hoffe ich, dass Väter sich betroffen fühlen
2. habe ich nicht gesagt, man solle nie oder auf keine Weise verhüten ->ebendrum meine Linkliste, also was soll Deine widersinnige Fluchtirade
3. ist Ethik nun mal so beschaffen, dass wir nicht immer alle alles erleben, siehe oben Posting von Werner Willmann. Aber wenn Du nix lernen willst, ist das Deine Sache.

die „Pille danach“

wär’ mal ein eigenes Thema, das ich zwar nicht genau kenne, gegen das man aber selbst dann Vorbehalte haben kann, wenn man sie verabreicht.

Gruss
Mike

[Dahinden]

Streit suchen…
Hallo Bellawa,

wenn Du nur das Haar in der Suppe suchst, dann mach das ruhig. Fürs erste erlaube ich mir, zu glauben, dass Du auch sachlich denkst. Daher antworte ich nochmals.

Werner könnte sich

extreme Situationen

vorstellen, in denen man das Leben einer Mutter zugunsten des Kindes aufgibt.
Also, z. B. wenn die Mutter ohnehin höchstwahrscheinlich in allernächster Zeit stirbt. Der Arzt, der zwischen den beiden Leben zu entscheiden hat, rettet zunächst das Kind. Immer noch böse?

Dann stellst du dich gegen Menschenrechte

ist also schon ein bisschen weit hergeholt.

Tötung durch Unterlassung bzw. unterlassene Hilfeleistung

wäre auch dann wiederum eine Frage des konkreten Falles. Ein entsprechender Arzt gilt vor Gericht so oder so als entschuldigt. Wenn Du ein Brett hast, aber zwei Menschen vor Dir ertrinken, dann kannst Du zunächst mal nur einen retten, das mag zwar zur Anklage und Verurteilung führen, nicht aber zur Strafe.

Es gibt ein Wort für Menschen, die andere Menschen für
ihre Überzeugungen opfern: Fanatiker

In einem Fall, in welchem das eine Leben gegen das andere steht, ist es das Wichtigste, einen kühlen Kopf zu bewahren. Wer in einer solchen Situation sich überhaupt die Zeit nimmt, zuerst mal eine Überzeugung zu bilden, ob fanatisch oder nicht, hat ohnehin verloren.

das Abschneiden eines Bergsteigers, um die anderen an ihn
gebundenen zu retten

führt auch dann nicht zur Strafe, wenn nur ein Bergsteiger von zweien gerettet werden kann und der Täter eingreift, um sich für den einen zu entscheiden. Die Juristen sprechen vom „Brett des Karneades“. Der Held schwimmt im Wasser und hält sich am einzigen vorhandenen Brett fest, während sein Gefährte ertrinken muss. Grenzfall ist der Fall, wo einer unbeteiligt ist, jedoch das Brett einem der beiden Ertrinkenden von weitem zuwerfen kann. Auch dieser gilt in den meisten Rechtstraditionen als entschuldigt.

Tötet eine Mutter ihr Kind direkt nach der Geburt, nennt man das Mord

Dies wird immer mehr zu einem juristischen Streit. Nein, man nennt das zunächst nicht Mord, sondern „Kindstötung“. Dies nicht wegen des Alters oder der Reife des Kindes, sondern wegen der zu diesem Zeitpunkt häufig vorhandenen schwierigen Gefühlslage der Mutter.

Würdest Du bei

einem Alter, in dem es alleine leben kann

dem Kind zugestehen, dass er keinesfalls abgetrieben werden dürfte (vgl. diverse Abtreibungskliniken)?
Wäre das also auch für Dich so etwas wie ein Mord?

Interessanterweise alles Männer

Ich habe viele Frauen anderer Ansicht angetroffen.

Du wirst nie schwanger sein, also wie kannst du dir
ein Urteil anmaßen

das Urteil von Frauen und Müttern mag in dieser Sache eine gewisse Autorität haben, die grösser ist als unsere. Es wäre aber Schwachsinn, nur deswegen ganz auf gesellschaftliche Normen zu verzichten, weil man nicht immer voll betroffen ist.
Mögen also Frauen mir Deine Antworten geben, die sich überdies als Frauen zu erkennen geben; Dir glaube ich die Deinen jedenfalls nicht!

die Aussage einer Frau, die abgetrieben hat

ist nicht immer gleich. Zieht man Deine geliebte Mehrheit hier aber für einmal heran, ist die Bilanz verheerend. Abtreibungen werden von diesen Frauen meistens als trauriges Übel geschildert. Und wäre es umgekehrt, würde dennoch dies die Perspektive der Mütter, nicht aber der Kinder wiedergeben. Frag also einen Fötus, ob er abgetrieben werden will, und Du hast Deine Autorität.

Gruss
Mike

[Bellawa]

Selbstverständlich wird Macht im Staat letztlich mit Gewalt
durchgesetzt. Dies gilt sogar dann, wenn die Macht dem Recht
entsprechen sollte.

Gut das hab ich falsch verstanden.

Blödsinn. Tausende Mütter und auch junge Frauen sind gleicher
Auffassung.

Meistens solche, die nie in der Lage waren. Diese holier than thou Einstellung ist einfach ekelhaft.

Abschaffung der Belohnungen für unkontrollierte Vermehrung

Forderst Du etwa gerade die Abschaffung der Kinderzulagen?

Nein. Das ist weit differenzierter. Aber ich denke das gehört nicht hierher.

Grüße Bellawa.

[Bellawa]

Hallo

wenn Du nur das Haar in der Suppe suchst, dann mach das ruhig.

Ich suche keine Haare, sondern diskutiere.

Also, z. B. wenn die Mutter ohnehin höchstwahrscheinlich in
allernächster Zeit stirbt. Der Arzt, der zwischen den beiden
Leben zu entscheiden hat, rettet zunächst das Kind. Immer noch
böse?

Ja, es wäre ein Verbrechen. Interessant, daß du mir indirekt Unmoral vorwirfst, du aber keine Skrupel hättest, bestehendes Gesetz zu brechen.

Wenn Du ein Brett hast, aber zwei Menschen vor
Dir ertrinken, dann kannst Du zunächst mal nur einen retten,
das mag zwar zur Anklage und Verurteilung führen, nicht aber
zur Strafe.

Bei der Frage zwischen geborenem und ungeborenem Leben hat immer das geborene Vorrang. Und ich bin sicher, das bewußt getane Gegenteil würde zur Anklage und Verurteilung führen.

Dies wird immer mehr zu einem juristischen Streit. Nein, man
nennt das zunächst nicht Mord, sondern „Kindstötung“. Dies
nicht wegen des Alters oder der Reife des Kindes, sondern
wegen der zu diesem Zeitpunkt häufig vorhandenen schwierigen
Gefühlslage der Mutter.

Korrekt. Die Unterschiedliche rechtliche Beurteilung hat nichts mit dem Opfer zu tun, sondern mit dem Täter. Wieso soll das deine Meinung unterstreichen? Das ist eher ein Argument für mich.

Würdest Du bei

einem Alter, in dem es alleine leben kann

dem Kind zugestehen, dass er keinesfalls abgetrieben werden
dürfte (vgl. diverse Abtreibungskliniken)?
Wäre das also auch für Dich so etwas wie ein Mord?

Nein, wäre es für mich nicht. Ich kann mir Situationen vorstellen, in denen die Frage sich mir stellt. Natürlich sind die grauenhaft, und ich würde das nie wollen.

Mögen also Frauen mir Deine Antworten geben, die sich überdies
als Frauen zu erkennen geben; Dir glaube ich die Deinen
jedenfalls nicht!

Du glaubst mir nicht, daß ich eine Frau bin? Oder nicht, daß das tatsächlich meine Meinung ist? Ehrlich gesagt ist mir beides egal. Das ist das Internet, man weiß nie, wer hinter der Tastatur sitzt.

Frag also einen Fötus, ob er abgetrieben werden will, und Du
hast Deine Autorität.

Merkst du nicht, was das für ein Unsinn ist?

Grüße Bellawa.

[Dahinden]

das bewußt getane Gegenteil würde zur Anklage und Verurteilung führen

nein. Ich lese Wombats, see you later in Rechtswissenschaft.

Merkst du nicht, was das für ein Unsinn ist

und Du hast vielleicht noch nicht gemerkt, dass ich Dir mit dem in der Tat gesuchten (nämlich von Dir gesuchten) „Autoritätsargument“ den Spiegel vorgehalten habe.

Nix für ungut, gute Nacht.
Mike

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Würdest du die Mutter sterben lassen, wenn dadurch das
Embroy überlebt?

In der Regel nicht, aber ich könnte mir extreme Situationen
Vorstellen in denen das richtig sein könnte.

Dann stellst du dich gegen Menschenrechte Und Gesetz und
fordest Tötung durch Unterlassung bzw. unterlassene
Hilfeleistung.

Ich kann nun nur vermuten woher deine Agitiertheit rührt, mindestens aber wohl aus flüchtigem Nachdenken. Du haust hier auch ganz schön mit Begriffen um dich. Wie sollte ich mich z. B. gegen Menschenrecht stellen? Menschenrechte sind Rechte des Einzelnen gegenüber Staaten.

Du wolltest eine hypothetische Extremsituation zu Grunde legen und wenn ich darauf verweise dass es eben wirklich Extremsituationen gibt, in denen allgemeingültiges nicht anwendbar ist, dann passt dir das nicht in den Kram.
Wenn also etwa eine Frau das Überleben ihres Kindes selbst wünscht oder wenn sie im Koma liegend auch nach einem Abbruch einer fortgeschrittenen Schwangerschaft voraussichtliche bald sterben würde, dann sähe ich es gerechtfertigt die Mutter ggf. sterben zu lassen, indem auf einen Schwangerschaftsabbruch verzichtet würde.
Hier werden keine Menschenrechte verletzt und vor allem fordere ich hier gar nichts. Du hattest mich nach meiner Einstellung gefragt, daraus eine Forderung zu drehen ist bösartig.

Es gibt ein Wort für Menschen, die andere
Menschen für ihre Überzeugungen opfern: Fanatiker!

Jetzt geht es offensichtlich mit dir durch. Ehrlich gesagt überschreitest du hier eine Grenze, die jede weiter Disussion mit dir eigentlich verbietet. Die einzige die hier mit fanatischem Eifer auftritt bist du.

Der Konflikt ist aber gelöst, durch das StGB. Wir lassen keine
Menschen sterben, wenn man es verhindern kann.

Irgendwie dringt es einfach nicht durch. Gesetz und Ethik sind nicht das Gleiche und einen ethischen Konflikt, kannst du nicht per Gesetz lösen. Es gibt und gab massenhaft Gesetze die zutiefst unethisch waren, schon allein deshalb ist dein Argument das StGb löse diesen Konflikt nicht ernst zu nehmen. Dabei sage ich über unser Strafgesetz an dieser stelle gar nicht, dass es unethisch sei, aber selbst unser Strafgesetz kennt rechtfertigende Notstände und Milderungsgründe, nicht zuletzt aus der Einsicht heraus, dass Gesetze, um anwendbar zu bleiben, immer verallgemeinern und damit menschlichen Extremsituationen nicht gerecht werden können.

Steht sowas denn nicht schon in den zehn Geboten?
Du sollst nicht töten? Wann darf man denn etwa töten?

Ja, wir erinnern uns in welchem Brett wir hier diskutieren. Vielleicht solltest du zu diesem Gebot ein wenig im Archiv dieses Forums suchen und dein Missverständnis aufklären.

Aber auch in diesem Fall trifft sie nicht zu.

Warum nicht?

Darum:

Bei einer Schwangerschaft liegt die Sondersituation vor, dass
die beiden Leben schicksalhaft aneinander gebunden sind und
dabei das des Embryos von der Mutter bis zu einem bestimmten
Zeitpunkt abhängig ist.

So ist es. Es ist ohne Mutter nicht lebensfähig. Wie meine
Leber. Schön, daß du das endlich erkannt hast.

Ich musste hier nichts einsehen. Dass deine Leber ohne dich nicht leben kann, ist richtig. Nur hat das mit einer Schwangerschaft nichts zu tun. Das ist ein beliebter und völlig irrwitziger Vergleich. Deine Leber ist ein funktionaler Teil von Dir. Man könnte umgekehrt sagen, du bist auch deine Leber, wobei du natürlich mehr als die Summe deiner Teile bist. Das trifft auf einen Embryo nicht zu und nicht nur darum, weil dieser genetisch von dir verschieden ist.
Menschen sind immer wieder in ganz unterschiedlicher Weise voneinander abhängig. Auch ein Neugeborenes oder ein Schwerstkranker sind nicht lebensfähig ohne Andere. Dort wäre es möglich die fürsorgenden Personen auszutauschen, das geht bei einer Schwangerschaft nicht. Das macht einen Konflikt hier so schwer lösbar. Der einen Seite dabei aber aufgrund der Abhängigkeit jedes Lebensrecht abzusprechen ist aber Unsinn, wie es bei kleinen Kindern und Schwerkranken Unsinn wäre.

Du willst hier anscheinend immer auf eine schwarz-weiß Malerei
hinaus.

Ethische Konflikte lassen sich nur an Situationen erkennen, in
denen es zum äußersten kommt: Der worst case zeigt uns, wie
wir wirklich ticken.

Natürlich lassen sich ethische Konflikte nicht nur in Ausnahmesituationen erkennen.
Der worst case ist für die Mehrzahl ethischer Entscheidungen irrelevant. Aber selbst dann, ist es noch ein Unterschied eine extreme Konfliktstellung zu haben oder die Einflussfaktoren auf einen einfachen Dualismus zu verengen. Selbst in extremen Situationen gibt es mehr als Absolut-Richtig und Abgrund-Schlecht.

Ich bin sprachlos.

Wenn dir das Zeit zum Nachdenken geben würde, wäre es zu begrüßen.
Ich fürchte die Basis für unsere Diskussion bröckelt.

… Auch ein geborener Mensch hat nicht
sofort alle Fähigkeiten und Rechte, darum ist ein Kind aber
nicht weniger Mensch, als ein Erwachsener.

Oh doch. Tötet eine Mutter ihr Kind direkt nach der Geburt,
nennt man das Mord. Stirbt es im Mutterleib, ist es eine
Totgeburt. Irgendwo muß man eine Grenze setzen.

Ich mache das hier noch aus einer gewissen masochistischen Freude heraus, darum erlaube ich mir ein wenig zu springen.
Wenn eine Mutter ihr Kind unmittelbar nach der Geburt tötet, dann ist das keineswegs automatisch Mord. In der Regel wird es wohl als Totschlag aufgefasst und aufgrund der Ausnahmesituation auch Milderungsgründe angenommen. Bis vor einigen Jahren gab es dafür sogar einen eigenen Parapraphen - mit geringem Strafmaß.
Du stellst hier auch die aktive Tötung einem schicksalhaften Sterben gegenüber. Bemerkst du den Fehler?
Hier hättest du also vergleichen müssen:
Stirbt ein Kind im Mutterleib und stirbt ein Kind nach der Geburt.
Was wohl für deine Sache wenig hergibt.
Also doch eher:
Tötet eine Mutter ihr Kind direkt nach der Geburt und tötet eine Mutter ihr Kind noch im Mutterleib.
Auch der zweite Fall ist unter Strafe gestellt, wobei tatsächlich die rechtliche Bewertung jeweils unterschiedlich ist.
Da habe ich nichts anderes gesagt. Deine Annahme einen Menschen zu töten sei immer Mord und darum könne ein Embryo/Fetus kein Mensch sein, da ihn zu töten nie Mord ist, ist aber keine logische Schlussfolgerung.
Mal ganz abgesehen davon, dass juristische Definitionen, wie ja nun von mir wohl schon im Überfluss ausgesagt, nicht alleinseeligmachend sind.

Ein Angehöriger einer Spezies, ob Bakterie, Baum oder Mensch
ist ein Organismus, dein Haar nicht.

Ein Embryo ist auch kein Organismus. Es ist ein Körperteil.

Also in der Biologie geht bei dir auch noch einiges durcheinander.

… Anscheinend schließen sich
viele Menschen deiner polarisierten Sicht hier nicht an.

Interessanterweise alles Männer.

Falsch.

In unserer Kultur gilt Abtreibung nicht als Mord.

Genau das willst du hier propagieren.

??? Dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein und es reicht mir mit deinen Unterstellungen.
Wenn du mich als Strohpuppe benutzen willst, um deine eigenen Vorurteile zu transportieren, dann muss ich mir das nicht gefallen lassen.
Komm wieder wenn du entweder gelernt hast sinnentnehmend zu lesen oder besser noch, wenn du erwachsen geworden bist.

Gruß
Werner

[Bellawa]

OK ich denke wir lassen das.

So enden diese Diskussionen immer.

Vielleicht mag ja jemand anderer hier weitermachen. Mir ist es zu blöd immer das gleiche zu sagen.

Zusammenfassend kann ich sagen, daß ich froh bin, daß ich in einem Land lebe, indem (noch) Religion nicht bestimmt, wie wir zu leben haben.

Grüße Bellawa.

[Werner_W_26678c]

Hallo,

So enden diese Diskussionen immer.

Bei mir nicht, darum solltest Du Dich vielleicht mal fragen, wo die Ursache liegen könnte, dass dies bei Dir anscheinend häufiger vorkommt.

Mein Wohlwollen hast du verspielt, indem du mir Positionen unterschoben hast oder meine Aussagen in einer Weise verdreht hast, dass ich kaum noch Dummheit dahinter vermuten kann, sondern eine unfaire Strategie.

Du musst das nicht Glauben (vielleicht könnten es andere hier bestätigen) aber ich bin kein religiös motivierter Fanatiker und verurteile Frauen die Abtreiben nicht. Ich versuche ihnen beizustehen und nehme für mich in Anspruch, dass ich in deren Situation wahrscheinlich einen besseren Einblick habe, als manche Frau, die sich darüber kaum Gedanken macht. Empathie ist keine Frage des Geschlechts. Auch darum habe ich deine Tiraden gegen mich als äußerst beleidigend empfunden.

Ganz Grundsätzlich disqualifiziert sich als Diskussionspartner selbst, wer anderen das Recht an der Diskussion überhaupt teilzunehmen abspricht.
Außerdem noch der Hinweis, dass Argumente nicht durch Wiederholung besser werden.

Gruß
Werner