Religionsarbeit

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Zweifacher Irrtum. Das Leben beginnt zweifellos schon vorher,
nur ein Mensch als voll rechtsfähiges Subjekt ist der Mensch
erst mit der Geburt, allerdings nicht erst mir vollendeter.

Darauf kommt es letztendlich an, wenn wir vom äußersten ausgehen (nämlich Mutter vs. Kind).

Schon vorher wird ihm aber ein Sonderstatus zugestanden, ohne
das begründet würde, warum dieser „Nichtmensch“ denn nun
eigentlich solchen besonderen Schutz genießt.

Auch andere „Nichtmenschen“ genießen Sonderstatus, obwohl sie keine Sachen sind. Z.B. Leichen oder Tiere. Das hat mir der persönlichen Beziehung zu diesem „Nichtmensch“ zu tun, der ein Rechtsgut darstellt.

Da sie ja
angeblich keine Menschen sind, muss man fast annehmen,
Embryonen/Föten seien eine geheimnisvolle unsichtbare Spezies,
aber biologisch gesehen ist das eindeutig ein Mensch.

Biologisch gesehen ist auch mein abgeschnittenes Haar ein Mensch.

Es ist darüber hinaus in den meisten Beziehungen ziemlich
egal, was ein Mensch juristisch ist

Natürlich, aber wir reden hier vom äußersten Fall, einem Streitfall, der vors Gericht kommt. Im Idealfall ist es natürlich so, daß das Paar gemeinsam bestimmt, das streite ich ja nicht ab.

und wenn du behauptest die
juristische sei die mehrheitsfähige Definition, dann ist auch
dies falsch. Oder bist du der Meinung, dass werdende Eltern,
Geschwister, Großeltern usw. von einem ungeborenen Kind als
nicht-menschlich denken?

Ich bin der Meinung, daß die Mehrheit in diesem Lande eine Strafbarkeit der Abtreibung ablehnt.

Ich wiederhole mich da, aber es ist einfach so, dass es
wesentlich von der Einstellung und der Perspektive abhängt,
wie man Menschen Allgemein und Embryonen im Besonderen
auffasst.

Natürlich, aber wie gesagt, im äußersten Fall sind die Fronten recht klar.

es sagt aber vor allem etwas über uns aus,
nicht so sehr über das „Objekt“ unserer gewollten
Beziehungslosigkeit.

Und das Gegenteil erzeugt Schuldgefühle bei Frauen, bis zu psychischen Störungen. Aber gewissen Leuten sind Zellhaufen eben wichtiger als Frauen.

Grüße Bellawa.

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Das abgeschnittene Haar

Biologisch gesehen ist auch mein abgeschnittenes Haar ein Mensch

Das ist nun wirklich ein genialer Wurf.
Natürlich ist biologisch gesehen das Blatt kein Baum und nicht einmal die Mücke ein Elephant.

Im Idealfall ist es natürlich so, daß das Paar gemeinsam bestimmt

, dass das Kind ü b e r l e b e n soll.

Ich bin der Meinung, daß die Mehrheit in diesem Lande eine
Strafbarkeit der Abtreibung ablehnt

Extreme Pauschalisierung. Stell Dir vor, ein Onkel der Kindsmutter stiftet den Frauenarzt an, die Abtreibung vorzunehmen, wenn sie im 9. Monat ist und sowohl Kindsvater als auch Kindsmutter es unbedingt möchten. Immer noch die Mehrheit dagegen…

im äußersten Fall sind die Fronten recht klar

Auch der tatsächlich unbestrittenermassen existierende Mainstream hat nicht immer Recht.

Meinetwegen könnten wir z. B. sagen: Die Frau wird minimal gestraft, der Anstifter viel höher und der abtreibende Frauenarzt ebenfalls hoch.

Aber auf diese Lösung hat die Mehrheit in der Tat gepfiffen. Ich finde das äusserst bedenklich und frage Dich nochmals, ob Du Deiner Sache wirklich sicher bist oder nicht eher den feministischen Heuchelmedien der 68er auf den Leim gehst.

Gruss
Mike

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Hallo

Zweifacher Irrtum. Das Leben beginnt zweifellos schon vorher,
nur ein Mensch als voll rechtsfähiges Subjekt ist der Mensch
erst mit der Geburt, allerdings nicht erst mir vollendeter.

Darauf kommt es letztendlich an, wenn wir vom äußersten
ausgehen (nämlich Mutter vs. Kind).

Wofür soll das nun ein Argument sein? Wie ich schon sagte, kommt es ganz überwiegend im Leben nicht auf juristische Kategorien an. Was ein ungeborenes oder geborenes Kind physiologisch, emotional oder in tausenden anderer Kategorien bedeutet, kann von der Frage, ob die Eröffnungswehen oder der Durchtritt des Kopfes oder das Durchtrennen der Nabelschnur juristische Daten darstellen, völlig unabhängig Wichtig sein. Darum ist es auch eine willkürliche Verengung zu behaupten es käme nur darauf letztlich an. Mal ganz abgesehen davon, dass auch ich nicht automatisch von deinem Äußersten ausgehe.

Schon vorher wird ihm aber ein Sonderstatus zugestanden, ohne
das begründet würde, warum dieser „Nichtmensch“ denn nun
eigentlich solchen besonderen Schutz genießt.

Auch andere „Nichtmenschen“ genießen Sonderstatus, obwohl sie
keine Sachen sind. Z.B. Leichen oder Tiere. Das hat mir der
persönlichen Beziehung zu diesem „Nichtmensch“ zu tun, der ein
Rechtsgut darstellt.

Auch hier stellt sich die Frage was du uns mit diesen Halbwahrheiten (Leichen sind Sachen und da dir juristische Kategorien ja wichtig scheinen auch Tiere) sagen willst. Das eigentlich Problem hast du dabei anscheinend nicht erfasst. Was ist denn nun ein Embryo, wenn er denn dezidiert kein Mensch sein darf, obwohl viele Menschen ihn so sehen? Welcher Spezies gehört er denn an? Und warum hat dieses ungeborene Leben Rechte die anderes ungeborenes Leben nicht hat?

Da sie ja
angeblich keine Menschen sind, muss man fast annehmen,
Embryonen/Föten seien eine geheimnisvolle unsichtbare Spezies,
aber biologisch gesehen ist das eindeutig ein Mensch.

Biologisch gesehen ist auch mein abgeschnittenes Haar ein
Mensch.

Das ist nun polemischer Unsinn.

Es ist darüber hinaus in den meisten Beziehungen ziemlich
egal, was ein Mensch juristisch ist

Natürlich, aber wir reden hier vom äußersten Fall, einem
Streitfall, der vors Gericht kommt.

Das mag dein Thema sein. Ausgehend von der Eingangsfrage ist dies aber nur ein Nebenaspekt. Im Kern geht es bei dem gestellten Problem um eine Werthaltung und ethische Bewertung.

Ich bin der Meinung, daß die Mehrheit in diesem Lande eine
Strafbarkeit der Abtreibung ablehnt.

Da stimme ich Dir zu, Du hattest aber etwas anderes ausgesagt, nämlich, dass eine Mehrheit Embryonen nicht für Menschen hält.

Und das Gegenteil erzeugt Schuldgefühle bei Frauen, bis zu
psychischen Störungen

Könnte das vielleicht daran liegen, dass eine Abtreibung keine ethisch völlig unbedenkliche Sache ist und individuell tatsächlich Schuld (in welchem Maße auch immer) vorliegen könnte? Oder ist die Möglichkeit, dass eine Abtreibung übereilt oder falsch gewesen sein könnte axiomatisch ausgeschlossen?

Aber gewissen Leuten sind Zellhaufen
eben wichtiger als Frauen.

Auch hier wieder mein Hinweis, darauf, dass deine Definition eines Embryos als „Zellhaufen“ für dich wichtige Orientierung bieten kann, aber kaum allgemeingültig ist. Ich darf mit gleichem Recht feststellen, dass meine Kinder zu keinem Zeitpunkt bloße Zellhaufen waren.
Aber davon abgesehen: Ja, anscheinend gibt es solche gnadenlosen Menschen. Allerdings sind gewisse Leute auch ziemlich Gedankenlos und ihr Komfort wichtiger als ein ungeborenes Kind.

Gruß
Werner

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Auch hallo!

die zweite auf ausschließlich rechtliche Aspekte, die eh schon
ausnahmslos zu Gunsten der Frau geregelt sind.

Genau, zu wessen Gunsten denn auch sonst. Es ist sonst keine weitere Person schwanger.

Und ja, für mich ist es ein rein rechtliches Thema.

grüße Bellawa.

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, dass das Kind ü b e r l e b e n soll.

Oder der Mutter p s y c h i s c h e Q u a l e n erspart bleiben.
(Igitt ist derartig gesperrter Text aber häßlich.)

Ich bin der Meinung, daß die Mehrheit in diesem Lande eine
Strafbarkeit der Abtreibung ablehnt

Extreme Pauschalisierung.

Nö, simple Statistik, die sich im Gesetz niederschlägt, das immer noch demokratisch bestimmt wird.

Stell Dir vor, ein Onkel der
Kindsmutter stiftet den Frauenarzt an, die Abtreibung
vorzunehmen, wenn sie im 9. Monat ist und sowohl Kindsvater
als auch Kindsmutter es unbedingt möchten. Immer noch die
Mehrheit dagegen…

Gegen ihren Willen? Dann war das schwere Körperverletzung.

Auch der tatsächlich unbestrittenermassen existierende
Mainstream hat nicht immer Recht.

Dann definiere „hat Recht“ bitte. In einer Demokratie entscheidet die Mehrheit.

Meinetwegen könnten wir z. B. sagen: Die Frau wird minimal
gestraft, der Anstifter viel höher und der abtreibende
Frauenarzt ebenfalls hoch.

Es soll niemand bestraft werden, wenn das ihrem Willen entspricht. Ansonsten würde sie es eben alleine mit einem Kleiderbügel machen und dran sterben. So wie früher. Ist das besser?

Ich finde das äusserst bedenklich und frage Dich nochmals, ob
Du Deiner Sache wirklich sicher bist oder nicht eher den
feministischen Heuchelmedien der 68er auf den Leim gehst.

Ich bin dieser Sache sehr sicher. Und du? Warst du je ungewollt schwanger?

Grüße Bellawa.

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Hallo
Abtreibung
Sicher kein leichtes Thema…
Zitat: Bellawa: Ich weiß ja nicht, welche Konfession das ist, und wenn es ein zölibatärer Priester ist, dann hat er gleich zwei Gründe, zu dem Thema fein das Mündchen zu halten. Zitat Ende. Auf die Konfession kommt es also an?
Ein Religionslehrer-ob zölibatärer Priester oder nicht- sollte genau so den Standpunkt Gottes vertreten wie ein Betriebsleiter in einer Fa. den Standpunkt seines Chefs vertritt und ein Religionslehrer könnte zum Thema Abtreibung evtl.eine solche Meinung vertreten und befürworten wie aus Psalm 139:13 hervorgeht …Denn du hast meine Nieren gebildet Andere Übersetzung: denn du hast meine Nieren in deinem Besitz du hast mich gewoben im Schoß meiner Mutter…
15 Mein Gebein od. mein Wesen.
war nicht verhüllt vor dir, als ich im Verborgenen gemacht wurde, kunstvoll gewirkt tief unten auf Erden. 16 Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim…
… Schlachter 2000
sagt der Besitzer und Lebengeber durch David und er weiß auch, dass die meisten der Abgetriebenen gesunde und lebensfähige Menschen geworden wären, aber aus welchen Grund auch immer, die Chance,das Leben zu bekommen wie die Eltern auch, bekamen sie leider nicht…
Speedy two

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Auch hallo!

Wofür soll das nun ein Argument sein?

Der äußerste Fall bedeutet Leben der Mutter vs. Leben des Kindes. Würdest du die Mutter sterben lassen, wenn dadurch das Embroy überlebt? Wenn nein, dann hast du die Frage nach dem Status des Embryos doch schon beantwortet. Nämlich daß es kein Mensch ist. Man darf nämlich nicht einen Menschen töten, um einen anderen zu retten.

Auch hier stellt sich die Frage was du uns mit diesen
Halbwahrheiten (Leichen sind Sachen und da dir juristische
Kategorien ja wichtig scheinen auch Tiere) sagen willst.

Leichen und Tiere sind juristisch gesehen Sachen (nicht Personen) und genießen trotzdem einen höheren Schutz als ein Küchenschrank. Soll heißen: Etwas muß nicht ein Mensch sein, nur weil er höheren Schutz genießt als eine Sache. Das hast du aber behauptet.

Das
eigentlich Problem hast du dabei anscheinend nicht erfasst.
Was ist denn nun ein Embryo, wenn er denn dezidiert kein
Mensch sein darf, obwohl viele Menschen ihn so sehen? Welcher
Spezies gehört er denn an? Und warum hat dieses ungeborene
Leben Rechte die anderes ungeborenes Leben nicht hat?

Siehe mein obiger Absatz. Eine Sache, die einen höheren Schutz genießt. Oder anders ausgedrückt, ein Stück eines Menschen, das einen höheren Schutz genießt als eine Leber.

Biologisch gesehen ist auch mein abgeschnittenes Haar ein
Mensch.

Das ist nun polemischer Unsinn.

Nein, es ist argumentativ korrekt. Ein menschliches Haar von mir besteht aus meiner DNA. Mein Embroy auch. Aus einem meiner Haare kann man einen Menschen wachsen lassen, zumindest theoretisch. Aus meinem Embroy auch. Ein Haar ist ohne mich nicht lebensfähig (eigentlich ist es tot, aber sieh drüber mal hinweg). Ein Embryo auch nicht.

Der Vergleich ist sogar sehr gut.

Im Kern geht es bei dem
gestellten Problem um eine Werthaltung und ethische Bewertung.

Diese fällt leichter, wenn man es schafft, sich von emotionalen Bürden zu befreien.

Da stimme ich Dir zu, Du hattest aber etwas anderes ausgesagt,
nämlich, dass eine Mehrheit Embryonen nicht für Menschen hält.

Das ist – letztendlich – gleichbedeutend. Einen Menschen darf man nicht töten (abgesehen von Notwehr usw.), anderes schon.

Könnte das vielleicht daran liegen, dass eine Abtreibung keine
ethisch völlig unbedenkliche Sache ist und individuell
tatsächlich Schuld (in welchem Maße auch immer) vorliegen
könnte? Oder ist die Möglichkeit, dass eine Abtreibung
übereilt oder falsch gewesen sein könnte axiomatisch
ausgeschlossen?

Interessant, daß diese Schuld in Kulturen nicht auftritt, in der diese Axiome nicht gelten. Wenn du nie damit aufwächst, daß Abtreibung Mord ist, dann gibt es diese Schuldgefühle nicht. Wohl natürlich Trauer, Wut, Verzweiflung, aber keine Schuld.

Aber davon abgesehen: Ja, anscheinend gibt es solche
gnadenlosen Menschen. Allerdings sind gewisse Leute auch
ziemlich Gedankenlos und ihr Komfort wichtiger als ein
ungeborenes Kind.

Ein Mann sollte sich dazu nicht äußern. Woher willst du je wissen was es heißt schwanger zu sein? Einfach lächerlich.

Grüße Bellawa.

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Zitat: Bellawa: Ich weiß ja nicht, welche Konfession das ist,
und wenn es ein zölibatärer Priester ist, dann hat er gleich
zwei Gründe, zu dem Thema fein das Mündchen zu halten. Zitat
Ende. Auf die Konfession kommt es also an?

Ja, in diesem Falle natürlich. Ich würde über einen Imam und Rabbiner natürlich ebenso lachen, wenn mir der Vorträge über Abtreibung hält, aber diese Personengruppen sind meistens immerhin *Väter*! :smiley:

[missionarischen Müll gelöscht. Was hat das in einem Forum zu Religions wissenschaft zu tun?

Grüße Bellawa.

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in einem Punkt einverstanden

Ansonsten würde sie es eben alleine mit einem Kleiderbügel machen
und dran sterben. So wie früher.

Ich stehe gerne dazu, dass dies auch mein Ideal nicht ist. Ich behaupte somit auch nicht, die Patentlösung zu haben.

Gruss
Mike

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Person
„Person“ kommt vom lateinischen „per-sonare“, das heisst, durch-tönen, mit Person ist etwas Lebendiges gemeint, das seine Stimme ertönen lassen kann.

Und dass ein Embryo, d. i. ein potentieller Säugling, jemanden hat, der ihm die Stimme leiht, macht ihn dann eben auch zur Person. Gerade darum will ich ihm eben meine Stimme leihen.

Gruss
Mike

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Und dass ein Embryo, d. i. ein potentieller Säugling, jemanden
hat, der ihm die Stimme leiht, macht ihn dann eben auch zur
Person. Gerade darum will ich ihm eben meine Stimme leihen.

Dir ist schon bewußt, daß das mehr dichterische Wahrheit ist rechtliches Verständnis von Personen? Genau mit solchen Aussagen werden Frauen, die ohnehin schon in einer prekären Situation sind, noch zusätzlich Schuldgefühle gemacht.

Grüße Bellawa.

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Es ist besser, mit einem Schuldgefühl im Vorfeld einer Tat konfrontiert zu werden und es gegebenenfalls zu verarbeiten, als es dann zu empfinden, wenn das nicht rückgängig zu machen ist, was man getan hat.

Gruss
Mike

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Es ist besser, mit einem Schuldgefühl im Vorfeld einer Tat
konfrontiert zu werden und es gegebenenfalls zu verarbeiten,
als es dann zu empfinden, wenn das nicht rückgängig zu machen
ist, was man getan hat.

Du verstehst nicht, was ich sagen will. Wenn kein Schuldgefühl gemacht wird, dann gibt es auch keines.

Religionen (manche) sind dafür bekannt, daß sie Menschen für (manche) Dinge Schuldgefühle einflößen. (Daß viele dieser Dinge sexuell konnotiert sind, ist ein interessantes, wenn auch anderes Thema.)

Zum Beispiel beim Masturbieren (im Christentum, im Judentum, wie der Islam das sieht weiß ich nicht).

Oder wenn man Verbotenes ißt (Islam, Judentum).

Oder eben auch bei einer Abtreibung. Da tun sich die Katholiken nunmal besonders hervor. Wobei das Verbot von Verhütung noch zusätzliche Verschärfung bringt!

Schuldgefühle bei einer Abtrebung sind keinesfalls angeboren oder irgendwie selbstverständlich. Die sind kulturell vermittelt. Ich habe Frauen gekannt, die diese nicht hatten. Trauer, Verlust, das Empfinden von Tod und Sterben sind natürlich trotzdem da. Aber das kann man ohne Schuld erleben.

Wenn das jenseits deiner Vorstellungskraft liegt, dann kann ich leider argumentativ nichts mehr tun.

Grüße Bellawa.

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54

Zum Gruße,

„Person“ kommt vom lateinischen „per-sonare“, das heisst,
durch-tönen, mit Person ist etwas Lebendiges gemeint, das
seine Stimme ertönen lassen kann.

Ganz so einfach scheint es nicht zu sein, wie man u.a. hier lesen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Person#Wortherleitung

Und dass ein Embryo, d. i. ein potentieller Säugling, jemanden
hat, der ihm die Stimme leiht, macht ihn dann eben auch zur
Person. Gerade darum will ich ihm eben meine Stimme leihen.

Da obige Wortbedeutung nicht umfassend geklärt ist, ist deine daraus folgende Argumentation zumindest angreifbar geworden, wenn nicht hinfällig.

Gruß TL

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55

Ich stehe gerne dazu, dass dies auch mein Ideal nicht ist. Ich
behaupte somit auch nicht, die Patentlösung zu haben.

Die Ideallösung ist, wenn es keine ungewollten Schwangerschaften mehr gibt. Denn eine Abtreibung ist keine Sache, die man einfach so mal macht, weil sie so lustig ist. Schon gar nicht dann, wenn es fortgeschritten ist und der Eingriff eine Narkose bedingt. Eine Narkose kann tödlich sein.

Dummerweise ist das Verhindern von ungewollten Schwangerschaften nach katholischer Lesart aber auch verboten. Und selbst das löst nicht das Problem, daß es trotzdem zu Unfällen kommen kann.

grüße Bellawa.

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Zum Gruße,

Es ist besser, mit einem Schuldgefühl im Vorfeld einer Tat
konfrontiert zu werden und es gegebenenfalls zu verarbeiten,
als es dann zu empfinden, wenn das nicht rückgängig zu machen
ist, was man getan hat.

Noch besser wäre es, wenn es in diesem Fall gar kein Schuldgefühl gäbe.
Aber natürlich weiß ich, dass gewisse Religionen ohne Schuldgefühl nicht (mehr) existierten und das wissen deren Oberhäupter/Repräsentanten auch.

Gruß TL

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57

Hallo
Bellawa Zitat:…in diesem Falle natürlich. Ich würde über einen Imam und Rabbiner natürlich ebenso lachen… und: missionarischen Müll gelöscht…. Zitat Ende.
…wusste ich nicht: biblische Texte werden im Forum für Religionswissenschaft von einigen als Müll gesehen……
Sollte ich - zum Thema über Abtreibung von @ wertzack- mit diesen einigen Bibelzitaten fehl am Platz sein, es dürfte zu ernsten Themen wie Abtreibung aber auch kein Calypso Lachkabinett zu verstehen sein.

…Speedy two

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Du wirst wohl nicht leugnen, dass es auch angedachte katholische Auswege gibt. Ich sage nicht, dass sie restlos funktionieren, sonst müssten wir die Sache nicht so erörtern. Natürlich funktionieren sie selten, ich gebe als Beispiel dennoch zu bedenken: Man stelle sich eine Gesellschaft vor, in der es immer eine Ehre ist, ein Kind zu bekommen, selbst wenn dabei die eine oder andere Sünde zutage tritt.

Dies wäre katholisches Ideal.
Gruss.

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Hallo Tengri Lethos,

natürlich gelten beide Definitionen von wiki. Stell Dir vor, Du trägst eine Maske, also „klingt“ Deine reale Stimme „durch“.
Somit sind per-sonare (hindurchtönen) und persona (Maske) eines Ursprungs. Wiki konstatiert kein unlösbares Problem.

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Man stelle sich eine Gesellschaft vor, in
der es immer eine Ehre ist, ein Kind zu bekommen, selbst wenn
dabei die eine oder andere Sünde zutage tritt.

Du meinst, der einzige Grund, daß Frauen abtreiben liegt darin, daß es eine Sünde ist, ein Kind zu bekommen? Auf die Idee, daß Frauen vielleicht andere Lebenspläne haben als nur Mutter zu sein kommst du nicht.

Dies wäre katholisches Ideal.

Mein Ideal wäre, daß eine Gesellschaft nicht mehr die belohnt, die sich vermehren ohne Rücksicht auf ihre eigenen ökonomischen und geistigen Verhältnisse. Kinderreichtum, Kinder als Altersversorgung, und die einzige Ehre der Frau als Mutterschaft – das sind Zeichen von Rückständigkeit, von steinzeitlichen Gesellschaften der Jäger und Sammler.

Grüße Bellawa.

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