Hallo,
Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,563…
was aber, wenn eine Religion mit den Menschenrechten in
Konflikt gerät?
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,563…
Gruss
Junktor
Hi,
die von dir angezielte(n) Religion(en) sind älter als die Idee der Menschenrechte, gründen also auf Prinzipien, die aus ihrer Sicht höher stehen und wahrer sind. Die Neuzeit hat sich von dem Primat dieser Religionen emanzipiert (im Westen) und gesteht ihnen (mit einigen Ausnahmen, versteht sich) nur noch privatistischen Wert zu. Das Menschenrecht steht heute über den Inhalten einzelner Religionen, und der Staat hat die Aufgabe, dieses Recht zu schützen.
Papa Ratzi-nger allerdings sieht die Prioritäten immer noch in den Prinzipien seiner Religion, natürlich. Es ist nicht zuverlässig bekannt, dass er oder seine Vorgänger sich jemals deutlich z.B. von den mittelalterlichen Hexenverbrennungen distanziert haben. Hier ein Zitat aus
http://denk-mit.info/kirche/ratzingerbeschimpftjesus…
"Radio Vatikan meldete am 23.11.2004 unter der Überschrift »Ratzinger warnt vor Pazifismus«: »Kardinal Joseph Ratzinger warnt vor Pazifismus, der keine anderen Werte als sich selbst anerkennt. In der römischen Tageszeitung `La Republica´ beklagte er heute einen antichristlichen Werteverfall in Europa und empfahl dagegen das amerikanische Gesellschaftsmodell.«
Nun sind uns ja die Auswirkungen des von Ratzinger empfohlenen amerikanischen Gesellschaftsmodells bekannt: Mit »God bless america« bließ George Bush zum Kreuzzug gegen den Irak und gegen den Islam - bisher mussten dies über 100.000 Menschen mit dem Tod bezahlen.
Radio Vatikan meldete weiter: »`Pazifismus, der keine Werte mehr kennt, die verteidigungswürdig sind, ist als unchristlich abzulehnen´, schreibt der Präfekt der römischen Glaubenskongregation in einem öffentlichen Briefwechsel mit Italiens Senatspräsidenten Marcello Pera. Diese Art von Friedensförderern ist nach Auffassung des deutschen Kardinals gefährlich, da sie jeder Sache den gleichen Wert zuerkennt´ . Ein so begründeter Pazifismus bedeute Anarchie…«
Fakten & Hintergründe (immer noch ZITAT)
Mörderische Wurzeln im Alten Testament:
Im Alten Testament findet man einerseits das eindeutig pazifistische Gebot »Du sollst nicht töten!«, das Gott durch den Propheten Mose gab, andererseits aber auch hundertfachen Aufruf zum Völkermord, angeblich auf direkten Befehl von Gott: »Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des Herrn an den Midianitern vollstrecken… und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der Herr es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war; … und die Kinder Israels nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder… « (4. Mose 31,1)
Mörderische Geschichte der Kirche:
Die Kreuzzüge kosteten nach Schätzung des Schriftstellers Hans Wollschläger (»Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem«) insgesamt 22 Mio. Menschen das Leben. Bei der Eroberung Jerusalems (1099) wurden etwa 70.000 Juden und Muslime im Blutrausch umgebracht. Und nach den Kreuzzügen kam die Inquisition (13. bis 18. Jahrhundert): Historiker sprechen von bis zu 10 Millionen Toten sowie unzähligen Gefolterten, Misshandelten und Terrorisierten (DER SPIEGEL, 1.6.1998). Papst Gregor IX. (1170-1241): »Es ist die Pflicht eines jeden Katholiken, Ketzer zu verfolgen!«
ZITAT ENDE
Gruß
Hallo,
Ratzinger war nicht umsonst viele Jahre Chef der Glaubenkongreation, besser bekannt als die Inquistion. Aber dazu schreibe ich noch mehr unter Horsts Posting.
Das grundsätzliche Problem mit der UNO und damit auch ihren Unterorganisationen ist Machtlosigkeit und Entscheidungsunfähigkeit. Die UNO, wie ihr Vorgänger der Völkerbund, sind Debattiervereine die im Endeffekt darauf angewiesen sind, dass jemand anders das Zahlen und Bluten für sie übernimmt. Gleichzeitig jedoch versteht man sich bei der UNO schon beinahe als Quasi-Weltregierung. Dieser Spagat zwischen Machtlosigkeit und Selbstüberschätzung hat ja schon zu einigen Problemen geführt. Vor allem jedoch führt er dazu, dass keiner die UNO mehr ernst nimmt.
Das hier ist wieder mal so ein typischer Fall. Man wollte aus politischen Gründen die Religionsfreiheit, die ja ein Menschenrecht ist, nicht anfassen. Alles andere wäre ja auch kaum möglich gewesen, wenn man sich man den Menschenrechtsrat genauer ansieht. Da finden sich ja nicht nur Staaten mit Staatsreligionen (Ägypten, Bahrain), da finden sich ja noch viel mehr Staaten die Probleme mit Religion haben und deswegen schon aus Gründen der eigenen Situation nicht für eine Einschränkung der Religionsfreiheit zu Gunsten anderer Menschenrechte stimmen können. Beispiel Pakistan. Was wäre da wohl los, wenn der pakistanische UN-Botschafter eine in den Augen seines Volkes religionsfreindliche Entscheidung stützt? Dann sind natürlich etliche Länder drinnen, die kaum für die Menschenrechte stimmen werden. Die Menschenrechtssituation in diesen Ländern ist zu entsetzlich, als das gerade die Botschafter dieser Regierungen an dieser Sache rühren würden. Und zu guter Letzt gibt es noch einen Bodensatz der einfach dagegen ist, weil z.B. die USA dafür sind. Hätten die USA gesagt, sie sind für Religionsfreiheit und gegen Menschenrechte, dann wäre das Ergebnis wohl enger gewesen.
Das Ganze hat also nur sehr wenig mit einer ethischen Entscheidung zu tun. Es ist mal wieder politischer Heißdampf der da produziert wurde.
Gruß
Peter B.
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Menschenverarschende Religionen zurückdrängen!
Hallo Horst!
Mörderische Geschichte der Kirche:
Die Kreuzzüge kosteten nach Schätzung des Schriftstellers Hans
Wollschläger (»Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem«)
insgesamt 22 Mio. Menschen das Leben.
Das ist ein Dreck gegen die Millionen von Menschen, welche die Römisch-Katholische Kirche durch ihren Antikondom-Kreuzzug aktuell auf dem Gewissen hat, weil sie solche Ratzes dort immer wieder hohe Ämter bekleiden lässt!
Gruß Gernot
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Hallo Horst,
wie üblich neige ich dazu, etwas mehr zu differenzieren. Schlagworte sind ja ganz schön, aber frei nach Reinhard May: Es passt, was ich mir denke, auch wenn ich mich sehr beschränke, auf einen Knopf an meiner Brust.
die von dir angezielte(n) Religion(en) sind älter als die Idee
der Menschenrechte, gründen also auf Prinzipien, die aus ihrer
Sicht höher stehen und wahrer sind. Die Neuzeit hat sich von
dem Primat dieser Religionen emanzipiert (im Westen) und
gesteht ihnen (mit einigen Ausnahmen, versteht sich) nur noch
privatistischen Wert zu. Das Menschenrecht steht heute über
den Inhalten einzelner Religionen, und der Staat hat die
Aufgabe, dieses Recht zu schützen.
Das steht so im deutschen Gestz und in den Gesetzen einiger anderer Staaten. Von den 191 Mitgliedern der UNO jedoch gilt das eigentlich nur für eine Minderheit. Insofern gilt der zweite Teil obigen Absatzes für den größten Teil unserer Welt nicht, zumal selbst in Staaten, in denen derartige Gesetze gültig sind, diese bei näherem Hinsehen durchaus nicht immer eingehalten werden. Warum z.B. sind die Kirchen in Rundfunkräten in Deutschland vertreten?
Zweitens überlappen sich religiöse Gebote und Menschenrechte vielfach. Es ist durchaus nicht so, dass sie sich grundsätzlich ausschließen. Die Fragestellung müsste eher lauten, wie die derzeitige von Menschen gemachte Interpretation der religiösen Regeln zu diesen Themen lautet. Da kommt man mit einem einzelnen plakativen Schnellschuß m.E. nicht weiter.
Beides zusammen gipfelt in der meiner Meinung nach etwas blauäugigen Ansicht, die Gesetze in Deutschland würden in erster Linie Menschenrechte schützen. Gerade dort haben sich, wenn auch schleichend, die Gesetze in den letzten 20 Jahren in dieser Hinsicht eher verschlechtert (großer Lauschangriff, die Steuerbehörden können jederzeit Deine Konten kontrollieren …). Eingriffe in die Privatsphäre sind normal geworden, nur in Deutschland wurde das nicht so laut diskutiert wie in Amerika wo die Empfindlichkeiten ungleich größer sind.
Papa Ratzi-nger allerdings sieht die Prioritäten immer noch in
den Prinzipien seiner Religion, natürlich.
Logisch, ist sein Job. Kerntechniker sind im Allgemeinen auch für Atomkraft. Und Ratzi war nicht ohne Grund Chef der Glaubenskongreation, also, sprechen wir es mal offen aus, der Inquisition.
Es ist nicht
zuverlässig bekannt, dass er oder seine Vorgänger sich jemals
deutlich z.B. von den mittelalterlichen Hexenverbrennungen
distanziert haben.
Warum sollte er? Wie bereits mehrfach festgestellt waren die Hexenverbrennungen Aktionen der Staatsmacht, nicht der Kirchenmacht. wir hatten das jetzt bereits in verschiedenen Threads. Distanziert, im Sinne davon, dass diese Dinge nicht richtig sondern vor allem der Hexenwahn Aberglaube ist, haben sich bereits mehrere Päpste. Damals, als das Thema akut war. Das ist des Nachlesens wert, auch wenn das Ergebnis nicht auf den plakativen Knopf an der Brust passt.
Hier ein Zitat aus
Denk-Mit, die Zeitschrift für Pazifiste, Intelligente und Analytiker … die implizit den Anspruch erhebt, nur jemand, der mit der Meinung der Redaktion übereinstimmt und ein 100% Pazifist ist, könne auch intelligent sein. Man erlebt es doch selten, dass eine Quelle sich selbst so deutlich selbst diskreditiert.
"Radio Vatikan meldete am 23.11.2004 unter der Überschrift
»Ratzinger warnt vor Pazifismus«: »Kardinal Joseph Ratzinger
warnt vor Pazifismus, der keine anderen Werte als sich selbst
anerkennt. In der römischen Tageszeitung `La Republica´
beklagte er heute einen antichristlichen Werteverfall in
Europa und empfahl dagegen das amerikanische
Gesellschaftsmodell.«
Immerhin kann man ein gewisses rethorisches Talent nicht verneinen. Da werden aus zwei Zeitungsartikeln Sätze solange zusammengeschnibbelt bis die richtige (im Sinne der Redaktion von Denk-Mit richtige) Aussage herauskommt.
Nicht dass ich ein Ratzinger-Fan wäre. Ich bin auch kein Katholik. Genauer, ich halte den Kerl für durchaus gefährlich. Aber das bedeutet nicht, dass ich ihn unterschätze. Und so dumm, dass er das in dieser Form so gesagt haben könnte, ist er nicht. Aber ich suche noch die Originalartikel.
Die Quintessenz aber ist zu wesentlich, um sie einfach zur Seite zu schieben, nur, weil Ratzi es ausgesprochen hat. Es gibt einen Werteverfall. Es gibt ihn schon lange. Lassen wir mal dahingestellt, ob das unchristlich ist oder nicht, aber scheun wir mal nach Deutschland und suchen Werte. Altersversorgung, ist das ein Wert? Offensichtlich, den schon der siebzehnjährige, der sich um eine Ausbildungsstelle bemüht fragt nach betrieblicher Altersversorgung.
Ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein Wert? Offensichtlich nur, soweit es Deutschland betrifft, und selbst dort nur halb, falls Du einer anderen Nationalität angehörst. Die Unverletzlichkeit der Wohnung vielleicht? Nein, auch nicht, die Steuer kann jederzeit in Deine Wohnung eindringen. Das Recht auf Eigentum? Für jeden Deutschen nur, soweit es das eigene Eigentum betrifft. Wenn es um Menschenrechte in anderen Ländern geht, zählt dieser Wert nicht mehr, dann zählt mehr das Recht auf körperlichen Konfort des Deutschen.
Die Frage, wann ist eine Gesellschaft eine Gesellschaft und wann nur noch ein Haufen Leute die zufällig in der gleichen Ecke der Welt leben läßt sich sehr einfach beantworten. Nur die Frage dazu lautet: Teilen sie Werte und folgen sie diesen Werten? Und da wird es für Deutschland peinlich.
Nun sind uns ja die Auswirkungen des von Ratzinger empfohlenen
amerikanischen Gesellschaftsmodells bekannt: Mit »God bless
america« bließ George Bush zum Kreuzzug gegen den Irak und
gegen den Islam - bisher mussten dies über 100.000 Menschen
mit dem Tod bezahlen.
100.000, das hatte Saddam und sein Chemie-Ali in einer Woche per Giftgas in Kurdistan erledigt.
Aber hier zeigt sich auch wieder das Problem eines kritikfreien Pazifismus. Kritikfrei in dem Sinne, das Pazifismus zum Maß aller Dinge wird und man den, der dieser Ansicht nicht folgt bis zum letzten Blutstropfen bekämpft. Was an sich schon ein Widerspruch in sich selbst ist. Aber Kommunismus war ja auch das Arbeiter- und Bauernparadies.
Es ist einfahc, alle Todesopfer im Irak auf das Konto Bushs zu schreiben. Also auch die, die von Terroristen in die Luft gejagt wurden, die die in Glaubensstreitigkeiten ums Leben kamen und, damit die Zahlen schön plakativ sind, auch hypothetische Opfer. Wenn im Irak ein 90jähriger an Herzversagen stirbt, kommt er nicht in die Kardiostatistik sondern in die Kriegsstatistik weil irgendein Pazifist wieder höhere Opferzahlen für irgendeinen Artikel braucht. Es ist einfach. Zu einfach.
Natürlich, und da zeigt sich die ganze Perversion dieses Brachialpazifismus, kann man argumentieren, man hätte ja nur Saddam weitermachen lassen sollen, der hatte die Lage im Griff. Verhaftungen von politischen Gegnern, Folter, Giftgas inklusive. Die Menschenrechte sind für diese Form des Pazifismus kein Argument. Aber Saddam weitermorden zu lassen hätte die Bequemlichkeit nicht gestört. Der war weit weg und die Werte deutscher Pazifisten sind ja nicht global. Soll so ein Iraker doch verrecken wenn er was falsches sagt, nicht wahr? Und Kurden? Wer braucht schon Kurden? Deutschland hat der Türkei ja auch das alte NVA-Material geliefert (auf Kosten des deutschen Steuerzahlers) und dadurch die Militäraktionen gegen die Kurden von türkischer Seite unterstützt.
Das ist kein Pazifismus, das ist Heuchelei. Und diese Heuchelei entspringt aus einer ganz einfachen Tatsache heraus: Während Deutschland zwar einen der größten Massenmörder der Geschite hervorgebracht hat, hat es noch nie die Kraft besessen, sich gegen so einen Diktator zu wenden. Der Papiertiger mit Weltpolitikansprüchen musste zum kollektiven Pazifisten werden, einfach um die eigene Feigheit als richtige Handlungsweise zu verteidigen. In logischer Konsequenz muss jeder, der etwas tut zum Feindbild werden. Das sind die einzigen Werte, die in Deutschland noch zählen, Feigheit und Selbstüberschätzung. Und deswegen reagieren natürlich viele getroffen, wenn ein Ratzinger das Wort „Werte“ auch nur in den Mund nimmt. Der ist auch noch Deutscher, das hat ja dann fast was von Nestbeschmutzung. Da reagiert die Pazifistenseele mit dem Schrei nach Blut …
Radio Vatikan meldete weiter: »`Pazifismus, der keine Werte
mehr kennt, die verteidigungswürdig sind, ist als unchristlich
abzulehnen´, schreibt der Präfekt der römischen
Glaubenskongregation in einem öffentlichen Briefwechsel mit
Italiens Senatspräsidenten Marcello Pera. Diese Art von
Friedensförderern ist nach Auffassung des deutschen Kardinals
gefährlich, da sie jeder Sache den gleichen Wert zuerkennt´ .
Ein so begründeter Pazifismus bedeute Anarchie…«
Die Schlußfolgerung ist vielleicht ein wenig zu kompliziert. Was dahinter steht, ist aber eine ganz ainfache Sache. Wenn Freiheit und die Preise für Kondome den gleichen Stellenwert haben (über das Eurokondom wurde ja in Deutschland mit wesentlich mehr Inbrunst diskutiert als über das Kontrollrecht über Privatkonten) dann stellt das eine gefährliche Gleichgültigkeit dar. Keiner wird wegen dem Eurokondom auf die Straße gehen. Wird das aber einer für die Freiheit tun? Wenn sie ohnehin nur den gleichen Stellenwert wie ein 35c-Kondom hat? Einfach immer nur Wegsehen, weil es ja in anderen Teilen der Welt ist, bedeutet doch in Wirklichkeit nur abwarten, bis einen der Hammer daheim trifft. Unvorbereitet, natürlich, denn man hat ja weggesehen als die Warnzeichen kamen. Insofern möchte ich „Anarchie“ durch „Gleichgültigkeit“ ersetzen. Aber Gleichgültigkeit erhält keine Gesellschaften am Leben.
Fakten & Hintergründe (immer noch ZITAT)
Mörderische Wurzeln im Alten Testament:
Im Alten Testament findet man einerseits das eindeutig
pazifistische Gebot »Du sollst nicht töten!«, das Gott durch
den Propheten Mose gab, andererseits aber auch hundertfachen
Aufruf zum Völkermord, angeblich auf direkten Befehl von Gott:
»Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die
die Rache des Herrn an den Midianitern vollstrecken… und sie
zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der Herr es Mose
geboten hatte, und töteten alles, was männlich war; … und
die Kinder Israels nahmen gefangen die Frauen der Midianiter
und ihre Kinder… « (4. Mose 31,1)
Ja, das ist so nett. Man kann immer eine Stelle aus dem Kontext reißen und sie belegt alles. Wenn Du aber nachsiehst, dann findest Du die Misianiter in vielen Stellen. Angefangen damit, dass sie Josef nach Ägypten verkauften (1.Mose 37). Aber nachdem die Hebräer aus Ägypten nach Kanaan zogen wurde es erst so richtig kritisch. Denn eigentlich waren es ja die Midianiter, die einen Präventivschlag starteten (4.Mose 22) und das zog sich dann hin bis zu diesem Zitat (4.Mose 31). Denk-Mit kennt also entweder seine Quellen nicht, oder es handelt sich um pure Absicht um Leser zu überzeugen, die die Quellen nicht kennen und auch nicht nachlesen. Die übelste Art von Propaganda, denn sie setzt auf die Dummheit derer, die nicht hinterfragen.
Mörderische Geschichte der Kirche:
Die Kreuzzüge kosteten nach Schätzung des Schriftstellers Hans
Wollschläger (»Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem«)
insgesamt 22 Mio. Menschen das Leben. Bei der Eroberung
Jerusalems (1099) wurden etwa 70.000 Juden und Muslime im
Blutrausch umgebracht. Und nach den Kreuzzügen kam die
Inquisition (13. bis 18. Jahrhundert): Historiker sprechen von
bis zu 10 Millionen Toten sowie unzähligen Gefolterten,
Misshandelten und Terrorisierten (DER SPIEGEL, 1.6.1998).
Papst Gregor IX. (1170-1241): »Es ist die Pflicht eines jeden
Katholiken, Ketzer zu verfolgen!«
Hans Wollschläger war ein großer Geist. Er war ein kritischer Geist. Ihn so verbogen zu sehen, tut beinahe schon physisch weh. Vor allem, wenn da unter die Zahlen Wollschlägers Zahlen aus offensichtlich anderen Quellen gemischt werden um den Sinn weiter im Sinne der Redaktion zu entstellen.
a.) bei der Eroberung Jerusalems können keine 70000 Juden und Muslime im blutrausch getötet worden sein. Jerusalem war damals eine Stadt mit insgesamt vielleicht 15000 Einwohnern.
b.) Die Kreuzzüge zwischen 1096 und 1291 können keine 22 Millionen Menschen das Leben gekostet haben. Einfach deshalb nicht, weil im Kampfgebiet über all diese Jahre hinweg zusammengenommen keine 22 Millionen Menschen waren.
c.) Die Inquisition war eine Sache, die aus mehreren Teilen bestand. Wie bereits oben angeführt, muss man zwischen Hexen- und Ketzerverfolgung unterscheiden. Während ersteres Sache der Staaten war und von der Kirche abgelehnt wurde, war zweiteres tatsächlich eine Sache der Kirche. Schwerpunkt der Opfer hier war zweifellos der Albigenserkreuzzug für den die Schätzungen bis auf rund 100.000 hochgehen - 1/100 der Opfer, die hier der Kirche „gutgeschrieben“ werden.
Das Gregor-Zitat bezieht sich übrigens auch auf das Albigenserproblem. Nicht nett, das unterstelle ich der Kirche auch gar nicht, aber im politischen Kontext der Zeit logisch. Man war ja dabei im Süden Frankreichs immer weiter an Boden zu verlieren. Also kann man hier tatsächlich von politisch motiviertem Mord sprechen.
Trotz allem, vor allem, trotz der unbestreitbaren Tatsache, dass die Kirche im Laufe ihrer Geschichte vieles getan hat, was aus heutiger Sicht nicht richtig war, die historischen Fakten decken in keiner Weise den Artikel von „Denk-Mit“. Zusammenstellung und bewußt zusammengeschnittene Zitate zeigen die Absicht der Redaktion auf. Es handelt sich also um pure Propaganda, wie man es ja auch erwarten darf, wenn der äußerste linke Brachialpazifismus in die äußerste konservative Rechte der Kirche kracht. Da hilft also nur einmal mehr selber nachzuschlagen, selber zu denken und selber zu hinterfragen. Nicht einfach nur diesen Senf zitieren.
Gruß
Peter B.
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Hallo Gernot,
ja, aber wie willst Du das machen? Religionsfreiheit ist auch ein Menschenrecht. Und dann stellt sich natürlich wieder die Frage, durch welche Werte willst Du werte ersetzen, die Du abschaffst? Denn die Ursprungsfrage hier ist ja nicht unbedingt die Kirche, oder in diesem speziellen Fall das Kondom, die Frage um die es geht, sind gesellschaftliche Werte.
Gruß
Peter B.
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Natürlich dürfen einige den Fanatismus in Deutschland ausleben mit der Begründung der Relifreiheit. Das ist nur total falsch und hindert uns alle an der sozialen Sicherheit. Die Islamisten überrollen uns schon. Immer mehr ungebildete aus dieser Gruppe kommen und sind schlimmer als jeder Ratze im Vatikan.
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Ähem
Hallo Scotty,
so lange nur eine Minderheit der „Islamisten“ eine Mentalität hat wie diejenige, die Du selbst zu haben scheinst, kannst Du beruhigt schlafen.
Schöne Grüße,
Mohamed.
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und hindert uns alle an der sozialen Sicherheit.
„Soziale Sicherheit“ entsteht vor allem dadurc, dass Menschen, die in einem Land leben, ein Gefühl von Gemeinsamkeit und Verständnis füreinander entwickeln. Das Gegenteil von sozialer Sicherheit bewirken Bestrebungen, religiöse oder andere Gruppen gegeneinander aufzuwiegeln und gegen bestimmte Gruppen zu hetzen.
Wo würdest du in diesem Kontext wohl dein eigenes Posting einordnen?
Gruß
Marion
Moin,
Aber hier zeigt sich auch wieder das Problem eines
kritikfreien Pazifismus.
Pazifismus bedeutet nicht, „nichts“ zu unternehmen. Es bedeutet nur, bei den Unternehmungen auf Gewalt zu verzichten. Da bleiben dann noch eine ganze Menge Möglichkeiten ürig. Ein konsequenter Pazifismus hätte keinen Sadam Hussein als Diktator eines Landes installiert und unterstützt, um ein Gegengewicht zum ungeliebten Iran zu bilden. Ein konsequenter Pazifismus hätte einen Sadam Hussein auch nicht unterstützt, während er seinen Giftgaskrieg in Kurdistan führte und seine Folterkeller betrieb, hauptsache er vertritt US-amerikanische Interessen. Vielleicht ist es dir nicht mehr so aktuell, aber der Giftkrieg oder die Folterkeller waren nicht die Ursache für den Angriff der USA auf den Irak, sondern die Bestrebungen von Hussein, sich die Kuweitischen Ölquellen unter den Nagel zu reißen, das ging den USA dann doch zu weit, das störte im Gegensatz zu den anderen Machenschaften von Hussein nämlich US-amerikanische Interessen.
Ein konsequenter Pazifismus hätte im übrigen auch keine Taliban in Afghanistan als Gegengewicht gegen die Russen hochgerüstet.
Ein konsequenter Pazifismus ist die intelligentere und vorausschauendere Politik. Die allerdings bedeutet, dass man auch mal auf etwas verzichten muss, wenn man es nicht mit dem Leben von unzähligen Menschen bezahlen will.
Erstaunlicherweise sind mit bei kosequenten Pazifisten übrigens überdurchschnittliche viele religiöse Menschen begegnet, und zwar Menschen aller Religionen. Jede Religion scheint also auf der einen Seite das Potenzial für konsequenten Pazifismus zu haben, aber auf der anderen Seite auch das Potenzial für religiösen gewalttätigen Fanatismus.
Politisch gesehen sollte man meiner Meinung nach die pazifistischen Gruppierungen innerhalb der jeweiligen Religionen unterstützen, vernetzen und die Zusammenarbeit fördern, und nicht noch Öl auf die Mühlen der Fanatiker gießen.
Gruß
Marion
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Bürger Scotty
Bitte lassen sie ihr Realtätsmodul neu justieren…
Mike
(Ja wo sind denn die Islamistischen Horden… Ja wo sind sie denn…)
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Maoin moin
Aber hier zeigt sich auch wieder das Problem eines
kritikfreien Pazifismus.Pazifismus bedeutet nicht, „nichts“ zu unternehmen.
Das ist aber genau das, was der derzeitige Pazifismus immer wieder tut. Es fehlen die Resultate, aber das interessiert nicht, weil ja alles weit weg ist. Und selbst als ich in einem anderen Thread mal das Thema der versuchten Anschläge auf die Deutsche Bahn ansprach, kam immer nur zurück, dass das alles nicht passiert wäre, wenn nicht … was sich dort schon völlig selbst widersprach.
Es
bedeutet nur, bei den Unternehmungen auf Gewalt zu verzichten.
Da bleiben dann noch eine ganze Menge Möglichkeiten ürig. Ein
konsequenter Pazifismus hätte keinen Sadam Hussein als
Diktator eines Landes installiert und unterstützt, um ein
Gegengewicht zum ungeliebten Iran zu bilden.
Das ist wieder so ein Ding, über das ich bei der Pazifismusdiskussion immer wieder stolpere. Saddam Hussein war seit 1968 Regierungsmitglied. Im Grunde säuberte er nach beinahe schon sowjetischem Vorbild (obwohl er nie Kommunist war) die Baath-Partei im Jahre 1975 und wurde endgültig Alleinherrscher. Das geschah aber alles ohne Unterstützung aus dem Ausland. Der kam an die Macht, wie es Hitler auch tat. Er wurde nicht „installiert“ um ein „Gegengewicht“ zu bilden. Das ist einfach eine Geschichtsklitterung um nachträglich behaupten zu können, die USA hätten ihn gemacht. Aber geschichtlich eben nicht weiter als eine propagandistische Unwahrheit. Als Saddam Hussein an die Macht kam, brauchte man übrigens kein Gegengewicht zum Iran, denn da saß damals noch der Schah.
Ein konsequenter
Pazifismus hätte einen Sadam Hussein auch nicht unterstützt,
während er seinen Giftgaskrieg in Kurdistan führte und seine
Folterkeller betrieb, hauptsache er vertritt US-amerikanische
Interessen.
Er betrieb den Giftgaskrieg, er betrieb Folterkeller. Er wurde allerdings dabei nicht von den USA unterstützt. Wie auch sein Militär, so wurde der Iran lange Zeit auf Kosten des russischen Steuerzahlers ausgerüstet. Er vertrat nie US-amerikanische Interessen. Bereits ab 1972 enteignete er die größtenteils amerikanische Öl-Industrie im Irak ersatzlos und verstaatlichte sie.
Erst mit dem Krieg gegen den Iran, der übrigens vom Iran nach der Revolution begonnen wurde, änderte sich die Situation etwas. Da der Irak einfach unterzugehen drohte und die für die gesamte Wetlwirtschaft wichtige Tankerroute aus dem Golf bedroht war, unterstützten etliche, auch westliche Staaten, den Irak. Führend waren Russland, Frankreich, China und Deutschland. Die USA kamen an elfter Stelle, was das Volumen betraf. Besonders charmant war allerdings Frankreich, das gleich mal den Irakern ein komplettes Atomprogramm lieferte, inklusive des berühmt-berüchtugten Tamuz-I-Reaktorblocks. Gegen die Kritik aus den USA. Die Israelis haben das Ding ja später zerstört bevor Saddam dort anfangen konnte waffenfähiges Material zu gewinnen. Soweit also der erste Golfkrieg.
Vielleicht ist es dir nicht mehr so aktuell, aber
der Giftkrieg oder die Folterkeller waren nicht die Ursache
für den Angriff der USA auf den Irak, sondern die Bestrebungen
von Hussein, sich die Kuweitischen Ölquellen unter den Nagel
zu reißen, das ging den USA dann doch zu weit, das störte im
Gegensatz zu den anderen Machenschaften von Hussein nämlich
US-amerikanische Interessen.
Die ersten zwanzig Jahre Deiner Geschichtsschreibung sind bereits grob geklittert, um nicht zu sagen, gelogen. Nun also geht es um den Angriff auf Kuwait, der ja heute als Beginn des zweiten Golfkrieges in den Geschichtsbüchern steht.
Ich habe die Theorie, dass die Amerikaner ja alles nur gemacht haben, weil sie dort „Interessen“ hatten, aus Pazifistenkreisen tausend Mal gehört. Wenn ich jetzt frage, was für „Interessen“ wirst Du mir antworten „die Kontrolle über das Öl“. Womit wir wieder in der üblichen Propagandaschleife wären.
Die USA haben keine Kontrolle über irgendwelches Öl gewonnen. Sie haben es auch nicht versucht, sie haben lediglich nochmal später noch mehr zugebuttert weil Saddams Truppen die Ölfelder angesteckt hatten und irgendjemand die ja löschen musste.
Was war tatsächlich passiert? Der Irak, ein souveräner Staat, hatte Kuwait, einen anderen souveränen Staat, überfallen. Beide waren Mitglieder der UNO, eine Mitgliedschaft, die im Falle Kuwaits auch nicht durch die völkerrechtswidrige Besetzung endete.
Es folgte ein Kampf der UNO-Resolutionen, der im Sande verlief. Die USA massierten Truppen unter der Operationsbezeichnung „Desert Shield“ um vor allem Saudi-Arabien, mit dem die USA ja vielerlei Verträge haben, vor einer weiteren Expansion des Irak zu schützen. Der diplomatische Pazifismus, der versucht, einen Krieg um jeden Preis zu verhindern, dreht sich vom 2.August 1990 (REsolution 660) bis 12.Januar 1991 ergebnislos im Kreis. Die Resolutionen hatten inzwischen Nummer 678 erreicht. Nummer 678 sah einen möglichen Militäreinsatz vor. Bereits lange vorher hatte Saddam Hussein zum „Heiligen Krieg“ gegen die Präsenz amerikanischer Truppen im Nahen Osten aufgerufen. Aber erst am 12.Januar 1991 stimmten Senat und Kongress für einen Militäreinsatz. Die Koalition (und nicht nur die Amerikaner), befreiten Kuwait und hielten sich dummerweise an die UNO-Resolutionen, die einen Stop an der Grenze festschrieben, statt den Job gleich ganz zu erledigen. Der Pazifismus hatte mal wieder versagt, die bösen Amis übernahmen 75% des Blutens und 90% des Zahlens. Dafür bekamen sie keinen Tropfen Öl.
Ein konsequenter Pazifismus hätte im übrigen auch keine
Taliban in Afghanistan als Gegengewicht gegen die Russen
hochgerüstet.
Der nächste Punkt der üblichen Propagandaschleife. Afghanistan war zum ersten Mal in seiner Geschichte frei. Es hatte sich so etwas wie eine Demokratie entwickelt. Dann kamen die Russen und rissen sich das Land unter den Nagel. Der diplomatische Pazifismus sandte Note um Note, „die besonders scharf formuliert“ (Reinhard May), aber Afghanistan war immer noch besetzt. Im Grunde ähnelte die Situation dem Angriff auf Kuwait, aber mit zwei wesentlichen Unterschieden: a.) Afghanistan hat kein Öl, deswegen müssen die Brachialpazifisten heute andere Gründe finden um das Verhalten der Amerikaner in diesem Fall für „böse“ zu erklären. b.) Der Gegner war die Atommacht UdSSR. Eine direkte Konfrontation hätte also den dritten Weltkrieg auslösen können.
Die Idee, den Widerstand nicht zu unterstützen ist „wegsehen“, ist definitiv „nichts tun“. Genau das, was Deiner obigen Aussage zufolge Pazifismus nicht tut. Aber nun versuchst Du genau das als Maß aller Dinge zu verkaufen.
Ähnlich wie im zweiten Weltkrieg, wurden also Widerstandsgruppen unterstützt. Dabei machten die USA wie in ihrer Geschichte üblich, wenig Unterschied zwischen Gruppen, die ihnen in irgendwelchen Punkten nahe standen und solchen, die es nicht taten. Man betrachtete damals die fundamentalistisch islamischen Gruppen zwar als „unverständlich“ aber sicher nicht als „feindlich“. Und wie die amerikanische Öffentlichkeit so ist, es gab natürlich auch viel Sympathie für Underdogs. Man kann das als naiv bezeichnen. Man kann allerdings auch festhalten, dass die Amerikaner genau im Sinne ihrer eigenen Verfassung handelten, derzufolge ja jeder glauben darf was er will und ein Recht auf Freiheit hat. Was zwar nicht so abgebrüht skrupelfrei ist, wie der Wegseh-Pazifismus, aber irgendwie ehrlicher. Im zweiten Weltkrieg hat man ja auch kommunistische Widerstandgruppen unterstützt obwohl man wusste, dass man für die Feindbild war.
Die verschiedenen Mudjahedin-Gruppen waren übrigens bei weitem nicht alle fundamentalistisch-islamisch. Es gab westlich orientierte Gruppen, religiöse Gruppen, es gab sinnigerweise auch kommunistische Gruppen die gegen die Russen kämpften. Es gab eine Anzahl von Gruppen, die überhaupt keine Ziele für die Zeit nach den Russen hatten sondern die einfach nur die Russen raus haben wollten. Der Bürgerkrieg, in dem sich schließlich die Taliban durchsetzte, dauerte drei Jahre. In diesen drei Jahren wurde vom Westen keine Seite unterstützt, was sich nachträglich als Fehler erwies. Es wurde lediglich versucht, diplomatischen Einfluss dahingehend zu nehmen, den Bürgerkrieg zu beenden. Erfolglos, natürlich.
Ein konsequenter Pazifismus ist die intelligentere und
vorausschauendere Politik.
Genau die Art von „intelligenterer“ Politk, die nicht erkennt, wenn sie gescheitert ist. Bei der Besetzung Kuwaits zeigte es sich, dass alle Kriegsverhinderungsmaßnahmen an Saddam Hussein einfach abprallten. Man hääte ihm, wie weiland Hitler, im Rahmen einer Appeasement-Politik vielleicht auch noch Teile Saudi-Arabiens geben können. Man hätte seinen Forderungen nach einem israelischen Abzug aus dem Westjordanland ja nachkommen könnem. Was hätte man dann gehabt? Einen späteren Krieg mit größerem Kampfgebeit und mehr Opfern. Das wäre ein unbedingter Erfolg der „intelligenteren und vorausschauenderen“ Politik gewesen.
Afghanistan. Da versuchte man ja zuerst auch, die Russen in diplomatischen Noten zu ertränken. Hat nicht geklappt. Die „intelligentere“ Politik versagte gnadenlos. Aber eine direkte militärische Lösung war auch nicht möglich. Also durch die Hintertür. Wenn man den Amerikanern hier einen Vorwurf machen kann, dann den, dass sie naiv alle Freiheitskämpfer unterstützt haben, statt im Sinne einer „intelligenteren und vorausschauenderen“ Pazifismuspolitik zuerst die auszusortieren, die man lieber krepieren läßt.
Und damit kommen wir zum 11.September. Damit begann ein Krieg. Ein Krieg, den die „intelligentere vorausschauendere“ Pazifismusbewegung genauso wenig kommen sah, wie Militär und Sicherheitsexperten. Der Unterschied war, was danach geschah. Amerikan schlug sicherlich insofern über die Stränge als dass es alte Geschichten gleich mit einbezog. Denn nichts anderes war der Irak. Sicherlich hätte man Saddam noch weitere zwantzig Jahre lang foltern und morden lassen können, bis er friedlich im Bett gestorben wäre. Das wäre ja durchaus im Sinne des von Dir propagierten Pazifismus gewesen.
Afghanistan hingegen war ein „muss“. Ganz einfach weil die Infrastruktur des Gegners dort saß. Vielleicht hätte man ja Osama bin Laden noch ein paar diplomatische Noten schicken sollen. Glaubst Du der hätte darauf gehört?
Die allerdings bedeutet, dass man
auch mal auf etwas verzichten muss, wenn man es nicht mit dem
Leben von unzähligen Menschen bezahlen will.
Der Wegseh-Pazifismus, und trotz gegenteiliger Aussage weiter oben ist das genau, was Du propagierst, kostet Menschenleben. Es stört nur Deine Gemütlichkeit nicht weil die weit weg sterben. Die krepieren in dunklen Folterkellern die Du nicht siehst, die husten sich das Leben aus dem Leib weil Giftgas ihre Lungen zerfrisst in einem Ort, von dem Du noch nie gehört hast, die enden von Geschossen zerrisen in Darfur. Und jeder der Massenmörder, sei es ein Saddam Hussein oder ein Il Sung, kann sich sicher sein, dass sich so und so viele Pazifisten Deines Schlages dafür einsetzen werden, dass er noch eine Weile weitermorden kann. Während jeder, der sich dafür ausspricht, etwas Wirksames zu tun als Kriegstreiber und Mörder bezeichnet wird. Das ist die Logik Deiner „intelligenteren und vorausschauenderen“ Politik. Und wenn dann doch mal ein paar Leute Bomben in Deutschland legen, muss man halt wieder den Ablauf und alle Fakten fälschen um zu beweisen, dass die eigene Rückgratlosigkeit der einzig richtige Weg war.
Erstaunlicherweise sind mit bei kosequenten Pazifisten
übrigens überdurchschnittliche viele religiöse Menschen
begegnet, und zwar Menschen aller Religionen. Jede Religion
scheint also auf der einen Seite das Potenzial für
konsequenten Pazifismus zu haben, aber auf der anderen Seite
auch das Potenzial für religiösen gewalttätigen Fanatismus.
Ja, mir ist auch schon aufgefallen, dass es viele religiöse Menschen gibt, die kritikfrei glauben, was man ihnen erzählt ohne auch nur ein einziges Mal nachzuschlagen. Das Futter für organisierte Religion und blindwütigen Propagandapazifismus scheint in der Tat ähnlich zu sein.
Politisch gesehen sollte man meiner Meinung nach die
pazifistischen Gruppierungen innerhalb der jeweiligen
Religionen unterstützen, vernetzen und die Zusammenarbeit
fördern, und nicht noch Öl auf die Mühlen der Fanatiker
gießen.
Ja, das wäre nett. Wie aber willst Du die Mörder davon abhalten weiter zu morden? Ist ja nett, wenn ein Haufen Leute an einen Tisch sitzt und über Frieden spricht. Aber wenn es geschieht, während draußen bereits Krieg ist, erscheint es mir etwas wirklichkeitsfremd.
Gruß
Peter B.
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Ich würde das mal nicht unterstützen. Die meisnten der Attentäter vom 11.September haben studiert. Ratzi hat ebenfalls akademische Titel. Während ich also einersets Bildung als gesellschaftlichen Wert hoch schätze, würde ich nicht soweit gehen, Bildung als wirklichen Schutz vor Fanatismus zu sehen. Wahrscheinlich braucht eine Gesellschaft einfach mehr Werte um zu überleben.
Gruß
Peter B.
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Heute braucht man keine Horden mehr, ein paar Spinner mit Bomben reichen. Die waren ja bekanntlich schon ein paar Mal unterwegs. Da war was, WTC … Cole … Beirut … Dortmund (das hat ja nicht geklappt, aber bestimmt nicht, weil in D die Pazifisten so lieb sind).
Gruß
Peter B.
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Hallo Marion,
zweite Runde, Ding!
Wenn Du sagst, Menschen brauchen ein Gefühl von Gemeinsamkeit, dann bedeutet das Gruppenidentifikation. Das wiederum bedeutet gemeinsame Werte und von denen kann man dann nicht mehr einfach Abstriche machen, nur weil es gerade die eigenen Bequemlichkeit stört. Jemand, der weiter oben in diesem Thread einen Wegseh-Pazifismus propagiert, sollte sich hier unten ein paar Gedanken darüber machen, bevor sie Werte fordert, die es später notwendig machen könnten, auch dafür einzustehen.
Gruß
Peter B.
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Hallo Mohammed,
erstens beruhigt mich das Wort „Minderheit“ nicht, denn man braucht ja nur wenige um Bomben zu legen und viele zu töten, zweitens kenne ich eine ganze Reihe Moslems, die selber schon nicht mehr ruhig schlafen wegen diesen wenigen. Aber ok, da ich viel mit Schriftstellern zu tun habe, sind auch die Moslems oft Schriftsteller und wir neigen ja allgemein dazu, nicht zu gut zu schlafen, weil wir immer versuchen auszudenken, was passiert wenn …
Gruß
Peter B.
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Hallo Horst!
Mörderische Geschichte der Kirche:
Die Kreuzzüge kosteten nach Schätzung des Schriftstellers Hans
Wollschläger (»Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem«)
insgesamt 22 Mio. Menschen das Leben.Das ist ein Dreck gegen die Millionen von Menschen, welche die
Römisch-Katholische Kirche durch ihren Antikondom-Kreuzzug
aktuell auf dem Gewissen hat, weil sie
solche Ratzes dort immer wieder hohe Ämter
bekleiden lässt!
Ratze ist eigentlich nur gegen Kondome, weil sie seiner Ansicht nicht notwenig ist, weil man ja seinem Partner gegenüber treu ist. Das wird nur gern überlesen von denen, die sich ja dann so gern auf Rom berufen, weil sie keine Kondome nutzen.
Merke, sei Deinem Partner treu und geh regelmäßig zum Blutspenden, dann schauts ganz gut aus (für die, die mich schlachten wollen, das war eine Übertreibung).
Genauso gut könntest Du den Freunden der freien Liebe AIDS ankreiden, was genauso falsch wäre.
Gruß
ALex
Hallo Alex,
Ratze ist eigentlich nur gegen Kondome, weil sie seiner
Ansicht nicht notwenig ist, weil man ja seinem Partner
gegenüber treu ist. Das wird nur gern überlesen von denen, die
sich ja dann so gern auf Rom berufen, weil sie keine Kondome
nutzen.
Da verkürzt du die Positionen aber wohl absichtsvoll.
Tatsächlich hat Razinger jüngst eine etwas abweichende Haltung zur „Kondomfrage“ durchblicken lassen, aber die katholische Kirche lehnt Kondome offiziell immer noch ab.
Ob das tatsächlich Hauptursache für die geringe Verbreitung von Kondomen in vielen Teilen der Welt ist, steht auf einem anderen Blatt. Machismus („ich schwimm doch auch nicht mit Gummistiefeln“), mangelnde Verfügbarkeit und materielle Not, spielen da sicher ebenso eine Rolle.
Gruß
Werner
Moin,
Pazifismus bedeutet nicht, „nichts“ zu unternehmen.
Das ist aber genau das, was der derzeitige Pazifismus immer
wieder tut. Es fehlen die Resultate, aber das interessiert
nicht, weil ja alles weit weg ist.
Das ist doch lächerlich. Keine Resultate? Ist dir eigentlich klar, dass du in einem Land lebst, dass seit über 50 Jahren keinen Krieg mehr mit seinen Nachbarn geführt hat? Dass aus ehemaligen Todfeinen jetzt Länder geworden sind, die eine gemeinsame Währung, einen Wirtschaftsraum, gemeinsame Außengrenzen und alles mögliche anderen teilen? Was glaubst du wohl, wer die Stabilität des Friedens zwischen ehemals übel verfeindeten Ländern in Europa geschaffen hat? Der Weihnachtsmann?
Hier waren seit 45 Europäer am Werk, die ein gemeinsames Ziel hatten und dieses Ziel über die Jahrezehnte und alle ehemaligen Feindschaften hinweg beharrlich verfolgt haben: Frieden in Europa. Und es ist ihnen gelungen. Wenn das für dich „kein Resultat“ ist, dann zieh doch mal in den Sudan. Vielleicht lernst du dann die Arbeit von Pazifisten zu würdigen.
Ein konsequenter
Pazifismus hätte einen Sadam Hussein auch nicht unterstützt,
während er seinen Giftgaskrieg in Kurdistan führte und seine
Folterkeller betrieb, hauptsache er vertritt US-amerikanische
Interessen.Er betrieb den Giftgaskrieg, er betrieb Folterkeller. Er wurde
allerdings dabei nicht von den USA unterstützt.
Mir scheint, du bist da ein wenig ahnungslos. Ich will das Thema hier nicht breit treten, weil es nicht in das Brett Religion gehört, aber vielleicht hilft dir dieser Link: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/ und die darin verlinkten Dokumente weiter.
Deine übrige aggressive Polemik kommentier ich nicht weiter. Aber ich freue mich, dass Pazifisten in ganz Europa dafür gesorgt haben, dass auch du hier in Frieden leben kannst. Vielleicht machst du dir doch nochmal Gedanken darüber, was du mit diesem Geschenk anfängst.
Gruß
Marion
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Moin,
Jemand, der weiter oben in diesem Thread
einen Wegseh-Pazifismus propagiert,
Wegseh-Pazifismus? Vielleicht solltest du mal nachschauen, welche Organisationen die meisten Verbrechen gegen die Menschlichkeit publik machen.
Deine Wegseh-Pazifisten dürften anrücken, wenn irgendwelche größenwahnsinnigen Militär mal wieder einen Teil der Welt in Brand geschossen haben in Kriegen, bei denen es auf jeder Seite immer die gleichen Verlierer gibt, nämlich die Zivilbevölkerung. Dann dürften die lieben Pazifisten anrücken und veruschen so gut es geht das Elend zu lindern und zu verhindern, dass aus einem lokalen Brandherd ein großer wird, an dessen Ende vielleicht mal wieder ein paar Atomsprengköpfe fliegen.
Falls dir Lesen zu anstrengend und alle Quellen außer die US-Amerikanischen irgendwie zu dubios sind empfehle ich dir ein kleines Filmchen: „The Fog of War“, Hauptdarsteller Robert S. McNamara, http://www.amazon.de/Fog-War-Robert-McNamara/dp/B000…
sollte sich hier unten ein
paar Gedanken darüber machen, bevor sie Werte fordert, die es
später notwendig machen könnten, auch dafür einzustehen.
Ich habe keine Probleme für meine Werte einzustehen und finde etliche Gemeinsamkeiten mit Leuten, die diese Werte teilen, über alle Religionen und Landesgrenzen hinweg.
Aber was sind nur deine Werte?
Gruß
marion
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