Hallo
wie üblich neige ich dazu, etwas mehr zu differenzieren.
Danke. Das nenne ich Arbeitsteilung.
Bitte bitte
Das Menschenrecht steht heute über
den Inhalten einzelner Religionen, und der Staat hat die
Aufgabe, dieses Recht zu schützen.
Das steht so im deutschen Gestz und in den Gesetzen einiger
anderer Staaten. Von den 191 Mitgliedern der UNO jedoch gilt
das eigentlich nur für eine Minderheit.
Ich meinte natürlich den demokratisch-pluralistischen Staat,
der die Menschenrechte prinzipiell als Grundrechte verankert
hat.
Dabei bliebe noch zu berücksichtigen, dass etliche Staaten die Menschenrechte in der Verfassung verankert haben, aber das Staatswesen selber sich einen Dreck darum schert. Ich ziehe es also vor, die Verhältnisse statt des geschriebenen Wortes näher zu betrachten.
Warum z.B. sind die Kirchen in
Rundfunkräten in Deutschland vertreten?
Solches hatte ich als „Ausnahmen“ angesprochen. Die Tendenz
geht aber klar in Richtung Säkularisierung.
Mir scheint es manchmal, gerade, wenn ich mit Deutschland zu tun habe, dass diese Ausnahmen wieder mehr werden. Nicht direkt im Zusammenhang mit Kirche sondern auch mit anderen Stellen, die sich aus unerfindlichen Gründen eine Machtstellung anmaßen. Da dringen sogar die GEZ-Leute schon in Wohnungen ein ohne eine irgendwie gerartete Rechtsbefugnis zu haben. Das Finanzamt hat sich die Rechteausstattung zugelegt, die die Gestapo gerne gehabt hätte. Und was die Kirche angeht, so wird die Sache alleine schon deswegen kitzlig, weil man bei einer Kirche ja sowieso nie weiß, wer dazugehört.
Zweitens überlappen sich religiöse Gebote und Menschenrechte
vielfach. Es ist durchaus nicht so, dass sie sich
grundsätzlich ausschließen.
Das ist klar. Allerdings stehen sie auf sehr verschiedenen
Fundamenten. Und das ist ein erheblicher Unterschied.
Menschenrecht gründet auf Vernunft, religiöse Gebote auf
Offenbarung (im Christentum). Was zählt, ist aber in erster
Linie die Vernunft.
Das Wort „Vernunft“ hat zunehmend sakrosankten Charakter bekommen, findetst Du nicht. Ich würde Dir zustimmen, wenn „Vernunft“ logisches Denkvermögen bezeichnet, aber das würde ethische Überlegungen wiederum außen vor lassen. Wenn Du jedoch das Wort „Vernunft“ für den Rechtedschungel Deutschlands verwendest, dann hat das einen seltsamen Beigeschmack. Was als vernünftig angemommen wird unterliegt ja immer dem gesellschaftlichen und zeitlichen Kontext. Die Leute im Sportpalast damals hielten sich wohl auch für „vernünftig“.
Napoleon war es, der eine Religion der Vernunft einführen wollte. Die dann ein paar sehr wilde Dinge trieb. Was uns zeigt, dass „Vernunft“ genauso als Schlagwort einer gesellschaftlichen Tendenz mißbraucht werden kann, wie jeder andere Begriff auch. Das hat dann zwar per se nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun, aber es zwingt uns, sehr genau hinzusehen bevor wir behaupten, es wäre in erster Linie die Vernunft, die zählt.
Die Fragestellung müsste eher
lauten, wie die derzeitige von Menschen gemachte
Interpretation der religiösen Regeln zu diesen Themen lautet.
Solange Offenbarung das Fundament bildet, bleiben solche
Interpretationen aus der Sicht der Vernunft belanglos, da
irrational begründet. Gleich ob die Interpretationen die
Menschenrechte anerkennen oder nicht - denn warum täten sie
ersteres? Siehe das Christentum vs. Menschenrecht-Posting.
Die Diskussion dort hat lediglich verschiedene Standpunkte wiedergespiegelt. Einen Konsens hat sie nicht ergeben. Alleine schon die Behauptung, dass „Du sollst nicht stehlen“ älter als „das Recht auf Eigentum ist“ und daher „Du sollst nicht stehlen“ erstmal falsch ist, entbehrt nicht eines gewissen Charmes. „Du sollst nicht töten“ alleine aufgrund der Tatsache, dass es alt ist, für ungültig zu erklären und eine erneute Formulierung von Seiten der „Vernunft“ zu unterwerfen bietet sicherlich Chancen. Ein Stalin hielt es für vernünftig, die Leute in Gulags zu schicken, ein Hitler hielt die Endlösung der Judenfrage für vernünftig. Und alleine, wenn wir auf dieses Board schauen, sehen wir, dass viele Menschen viele unterschiedliche Ideen haben, was Vernunft ist. Was „die Vernunft“ bereits als untauglich für einen global geltenden Maßstab erklärt. Deswegen ja die Werte-Diskussion als solche. Werte sind Dinge, die man anerkannen kann, die man ablehnen kann, aber man kann kaum über sie diskutieren, einfach weil sie unmißverständlich sind.
Beides zusammen gipfelt in der meiner Meinung nach etwas
blauäugigen Ansicht, die Gesetze in Deutschland würden in
erster Linie Menschenrechte schützen.
Ich sprach von der idealtypischen AUFGABE des Staates. Wie das
faktisch abläuft, ist ggf. eine andere Sache.
Gut, aber dann gibt es derzeit keinen Staat auf dieser Erde, der das Kriterium wirklich erfüllt. Und die eruopäischen Staaten, die so gerne auf Amerika schimpfen, sind noch weiter weg davon.
Aber selbst die idealtypische Vorstellung bringt uns nicht weiter. Die reale Umsetzung des idealtypischen kommunistischen Ideals war die alte UdSSR. Nicht besonders ideal. Die realen Umsetzungen von idealtypischer Demokratie sind die westlichen Industrienationen, und da gibt es wohl auch noch großen Nachholbedarf. „Idealtypisch“ hat etwas von „Utopia“.
Gerade dort haben sich,
wenn auch schleichend, die Gesetze in den letzten 20 Jahren in
dieser Hinsicht eher verschlechtert (großer Lauschangriff, die
Steuerbehörden können jederzeit Deine Konten kontrollieren
…). Eingriffe in die Privatsphäre sind normal geworden,
Nun gehört Hr. Schäuble der Partei mit dem großen C an. Und
ist gewiss ein gläubiger Christ. Den Konflikt trägt er so in
sich - und sein C-Faktor scheint allmählich zu dominieren.
Und Herr Schröder gehört der Partei mit dem großen S an und hat ohne C-Faktor diesen Trend ins Rollen gebracht in einem Maße, das sich bisher kein C-Faktor jemals erlaubt hat. Aber hier zeigt sich die Schwäche der Vernunft. Sie ist nicht vernünftig, sie reagiert nach Etiketten. Der hat ein C, den Rest brauchen wir gar nicht mehr zu wissen. Hat natürlich nicht viel mit Vernunft zu tun, eher schon mit Feindbildern. Nur stehen Feindbilder einer logischen Alternative eher im Wege.
Und Ratzi war nicht ohne Grund Chef der
Glaubenskongreation, also, sprechen wir es mal offen aus, der
Inquisition.
Ist mir bekannt. Er bezeichnete die Inquisition in Interviews
ja auch als ingesamt nützliche Errungenschaft.
Er erläuterte seine Haltung auch mit Mitteln der Vernunft. Was mir die Sache aber auch nicht gerade sympathischer machte.
Es ist nicht
zuverlässig bekannt, dass er oder seine Vorgänger sich jemals
deutlich z.B. von den mittelalterlichen Hexenverbrennungen
distanziert haben.
Warum sollte er? Wie bereits mehrfach festgestellt waren die
Hexenverbrennungen Aktionen der Staatsmacht, nicht der
Kirchenmacht.
Die Kirche spielte aber die Rolle des geneigten Beraters und
Gutachters. Das war mindestens Beihilfe zum Massenmord.
"http://www.gymnasium-syke.de/faecher/religion/hexen/…
Kam es darauf zur Anklage, so wurde das Verfahren zu einem
weltlichen Gericht durchgeführt, weltliche Richter sprachen
das Urteil. Den Vertretern der Kirche kam die Rolle von
„Gutachtern“ zu. Sie traten gleichsam als „Sachverständige“
auf. Wurden die Vorwürfe von den Angeklagten bestritten,
wurden „Hexenproben“ veranstaltet, z.B. die „Tränenprobe“,
ausgehend von der Vorstellung, eine Hexe könne nicht weinen.
Dann wurde die Folter angewandt, um ein Geständnis zu
erreichen. Die Folter führte meist zum „Geständnis“. Zwei,
drei Tage später folgte die Hinrichtung, meist durch
Verbrennung."
Zitat ENDE.
Oh Mann, das war aber jetzt eine der untersten Schubladen. Also ist die Kreisbildstelle jetzt auch schon geschichtliches Expertengremium? Und weil selbst das nicht passt, machst Du aus dem Wort „Gutachter“ gleich mal Beihelfer.
In der frühen Kirche stellte man sich gegen Hexenverbrennungen, da das ganze Hexenwesen aus Sicht der frühen Theologen, beginnend bei Irenäus über Ambrosius von Mailand bis hin zu den Päpsten etwa im 6.Jahrhundert, Aberglaube war. Das wiederum führte aber zu dem Effekt, dass insbesondere bestimmte machthungrige Kirchenfürsten in einzelnen Provinzen immer wieder mitzogen, um die Massen zu gewinnen, die dem Aberglauben folgten. Was diesen Herren dann wieder Ärger mit Rom einbrachte.
Selbst im 13.Jahrhundert erließ Papst Alexander IV eine Anweisung, Hexen seien nicht aktiv zu verfolgen, allerdings bei Anzeige festzunehmen. Bei Zeitmangel seien Hexenprozesse zurückzustellen. Unter Gregor X stellte sich die Kirche dann weider mit dem Argument, der Hexenwahn sei Aberglaube erneut gegen die Hexenverfolgung. Damit wurde die Gutachterfunktion der Inquisitoren in vielen Fällen dermaßen zu einer Verteidigerposition (nur soweit es Hexenverfolgung betraf), dass die weltliche Obrigkeit weitestgehend auf die Gutachter verzichtete.
Soweit es die spanische Inquisition betraf, befasste sie sich überhaupt nie mit Hexen. Sie hatte keine Gutschterfunktion, keine Richterfunktion und auch keine Klägerfunktion. Wie in der gesamten Inquisition galt auch hier das Augenmerk Häretikern.
Die Quintessenz aber ist zu wesentlich, um sie einfach zur
Seite zu schieben, nur, weil Ratzi es ausgesprochen hat. Es
gibt einen Werteverfall. Es gibt ihn schon lange. Lassen wir
mal dahingestellt, ob das unchristlich ist oder nicht, aber
scheun wir mal nach Deutschland und suchen Werte.
Nun wirft das Faktum, dass Papa Razzia den Werteverfall
beklagt, bereits ein bedenkliches Licht auf die Frage, ob denn
ein solcher nun wirklich vorliegt. Ich denke, dass es ihm
darum geht, alle anderen Weltanschauungsmodelle außer dem
christlichen zu diskreditieren.
Das einzige, was Du hier diskreditierst ist Deine vorgebliche Vernunftpolitik. Ratzi ist Dein Feindbild - Punkt. Ab diesem Moment geht gar nichts mehr. Der macht das alles nur um die Inquisition wieder einzuführen und am Besten verbrennen wir ihn glaich, dann ist Ruhe. Aber das ist keine Vernunft, das ist Selbstindoktrination. Und unabhängig von Ratzi, nenne mir doch mal Werte die in Deutschland noch einen sozialen Konsens hinter sich haben.
Das Christentum hat durch
seine jahrtausendewährende Monopolstellung im Abendland nach
seinem Niedergang ein geistiges Scheinvakuum hinterlassen, das
das Aufkommen rein materialistischer Anschauungen begünstigte.
Na und? Für PR ein Werteverfall. Für mich ein neuentstehender
Ackerboden, auf dem andere, positivere Weltbilder wachsen
können - und es ja auch tun. Die Werte sind nicht verfallen,
sondern in einer Transformation begriffen.
Und wieder, nenne mir die Werte, die auf diesem Ackerboden wachsen. Altersversorgung, Steuerparadies? Was?
100.000, das hatte Saddam und sein Chemie-Ali in einer Woche
per Giftgas in Kurdistan erledigt.
Ist bekannt. Auch ich war froh, als es ihnen an den Kragen
ging.
Aber andererseits reichten die Werte die auf besagtem Ackerboden wuchsen nicht, um Farbe zu bekennen.
Aber hier zeigt sich auch wieder das Problem eines
kritikfreien Pazifismus. Kritikfrei in dem Sinne, das
Pazifismus zum Maß aller Dinge wird und man den, der dieser
Ansicht nicht folgt bis zum letzten Blutstropfen bekämpft.
Mein Posting hatte nicht den Sinn, einen absoluten Pazifismus
zu propagieren, denn ich habe nicht diese Einstellung. Ich
denke mal, dass ich da eher auf deine Linie bin.
Da spreche ich jetzt nicht nur über Dich und Mich, da spreche ich jetzt über Deutschland. Da wird über Menschenrechte gesprochen, aber nur für sich selbst. Und das bedeutet, das anderswo in der Welt andere Leute andere Ansichten zu dem Thema haben. Und die tragen diese Ansichten mit Bomben in die Welt hinaus. Es wird Zeit, zu begreifen, dass im Rahmen einer globalisierten Welt ein solches Inseldasein nicht mehr funktionieren kann. Und das Deutschland gerade was den Terrorismus angeht, lange Zeit Glück hatte weil es aufgrund struktureller Unfähigkeiten zum Bereitstellungsraum für Al-Queida wurde, halte ich eher für peinlich. Selbst Pakistan ist erfolgreicher, etwas zu tun als Deutschland. Und die haben eigentlich viel wildere Probleme.
In logischer Konsequenz muss
jeder, der etwas tut zum Feindbild werden. Das sind die
einzigen Werte, die in Deutschland noch zählen, Feigheit und
Selbstüberschätzung.
Sofern ich dich da verstehe, stimme ich dir zu, was den Mangel
an innerem Engagement für weltweite Menschenrechtsverbreitung
betrifft.
Nimm Schröder, der damals nach Peking flog. Das Thema Menschenrechte blieb außen vor damit man die Wirtschaftsverträge unter Dach und Fach bekam. Die wiederum dienen Siemens und Mercedes-Benz (die waren ja damals noch nicht ausgewandert) und deren Aktienbesitzern. Da wurde der Pakt mit dem Teufel gemacht um Geld zu verdienen. Und das sind die Werte, die in Deutschland zählen. Die Menschenrechte für dreißig Silberlinge verkaufen? Sofort, 2% Skonto wenn Du gleich zahlst. Und das ist es, was mich traurig macht, wenn ich nach Deutschland blicke.
Und deswegen reagieren natürlich viele
getroffen, wenn ein Ratzinger das Wort „Werte“ auch nur in den
Mund nimmt.
Siehe oben. Er will mit Sicherheit die ALTEN Werte zurück. Das
kann Atheisten natürlich nicht begeistern.
Hier kommt der Punkt, wo ich an die Vernunft appelieren muss. Zunächst einmal sollte man anschauen, welche Werte er will. Einige, wie Gottesfurcht, kann er von mir aus in der Pfeife rauchen. Ich fürchte meinen Zahnarzt und die Steuer, sonst gar nichts. Aber wenn er Werte wie Familie meint, Zusammengehörigkeit, auch wenn er meint, den Mut, die eigenen Ansichten zu vertreten, dann habe ich, rein aus Vernunftsgründen heraus bereits eine Basis gefunden, auf der ich mit ihm reden könnte. Was natürlich nichts nützen würde, weil sich dann immer noch so und so viele Millionen andere Gedanken drüber machen müssten. Die Annahme, dass man nicht miteinander reden kann ist, bis zum Beweis des Gegenteils unvernünftig. Vor allem in so einem Fall in dem bereits klar ist, dass die Zielsetzungen sich überlappen. Prügeln kann man sich, wenn sich zeigt, das eine Seite gar nicht zum Reden bereit ist, aber dann bitte richtig.
Einfach immer nur Wegsehen, weil es ja in anderen Teilen
der Welt ist, bedeutet doch in Wirklichkeit nur abwarten, bis
einen der Hammer daheim trifft.
Wie du das mit Ratzinger verknüpfst, verstehe ich nicht. Es
geht ihm doch nicht wirklich um die Verbreitung der Demokratie
und des Pluralismus.
Ooops, da habe ich wohl zu viele Schritte übersprungen. Ratzinger hat sich u.a. auf das amerikanische Gesellschaftsmodell bezogen. Das wiederum hat ohne näheres Hinsehen zu völliger Ablehnung geführt. Die bösen Amis sind ja hergegangen und haben Saddam erledigt. Das, was Du auch als einzigen relevanten Faktor zum amerikanischen Gesellschaftsmodell hingestellt hast (siehe Dein früheres Posting).
In Wirklichkeit jedoch sind die Dinge etwas komplizierter. Natürlich wäre der Irak-Krieg ohne einen gewissen Rückhalt in der Gesellschaft nicht möglich gewesen. Das ist der Fakt, der in Europa durch die Berichterstattung sorgfältig verschleiert wurde. Amerika ist eine Wertegesellschaft und wie ich früher bereits sagte, Werte können abgelehnt, aber nicht in ihrem Wesen diskutiert werden. Amerikaner glauben an Freiheit. Die einzige Entscheidung ist, schätzen sie diesen Wert hoch genug ein um für andere zur Waffe zu greifen oder nicht? Und diese Entscheidung ist individuell. Und weil Amerikaner es im Allgemeinen auch bunt und laut lieben, haben sie diese Diskussion mit unglaublicher Vehemenz geführt. Was dann in Europa, wo man Meinungen, wenn man denn welche hat, eher leise ausspricht.
Es geht bei dieser Verknüpfung also um zwei Dinge:
a.) Amerika ist eine Wertegesellschaft, was uns wieder zu Ratzingers Forderung zurückbringt, auch wenn Werte wie Demokratie und Pluralismus nicht aufseinem Konzeptpapier stehen.
b.) Es ging mir darum, dass Du, sowie Du Amerika hörtest, sofort ein Zitat aus einer m.E. eher dubiosen Quelle zum Thema „Böse Cowboys im Irak“ gebracht hast ohen auch nur auf die Hintergründe zu sehen. Das ähnelte dann schon wieder der gleichen Feindbildhaltung, die Du auch im Zusammenhang mit Ratzinger gezeigt hattest.
andererseits aber auch hundertfachen
Aufruf zum Völkermord, angeblich auf direkten Befehl von Gott:
»Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter,
Ja, das ist so nett. Man kann immer eine Stelle aus dem
Kontext reißen und sie belegt alles.
Eine Schwäche, die das Buch Gottes nicht gerade glaubwürdiger
macht. Dass so etwas ÜBERHAUPT darin steht, ist bedenklich
genug.
Im Prinzip kann man aus jedem Text etwas Sinnentstellendes herausfiltern und zu Propagandazwecken mißbrauchen. Das ist genau die Spezialität von „Denk-Mit“. In der Bibel wird ein klarer Unterschied zwischen Töten im Sinne von Mord und Krieg gemacht. Vor allem, das scheint mir hier immer noch ein wesentlicher Punkt zu sein, bekommt jeder seine Warnungen, wenn er dann trotzdem noch angreift, gibt es vom Herrn und seinen Hebräern gehörig eins auf die Mütze. Aber so, dass er es sich in Zukunft zweimal überlegt.
Nur so btw, Du hast mir ja auch mal Texte geschickt, soll ich aus denen mal so ein Beispiel zusammenschnipseln? Das geht auch, nur, um den Effekt klarer zu machen.
Gruß
Peter B.
