Das wir uns mal einig sind…
Der Anteil terroristischer Anschläge mit islamistischen Hintergrund stimmt übrigens … um 1 %
LG
Mike
Moin,
Wegseh-Pazifismus? Vielleicht solltest du mal nachschauen,
welche Organisationen die meisten Verbrechen gegen die
Menschlichkeit publik machen.Ja, und in den Ländern, in denen eine stabile Demokratie
herrscht bewirken sie damit etwas. In Ländern wie dem Iran
oder Nordkorea eher nicht.
Vielleicht solltest du dich von der Vorstellung lösen, dass man mit Pazifismus mal eben auf die Schnelle was erreichen kann. Auch in Demokratien geht das nicht so einfach. Im Zweifelsfall kann erst die nächste Wahl eine Veränderung bringen, unter Umständen ist aber auch sehr viel Informationstätigkeit bei der Bevölkerung notwendig, bis verstanden wird, dass es sinnvoller ist, Parteien zu wählen, die keine Kriege befürworten.
Ansonsten würde es schon was bringen, pazifistische Bewegungen in Ländern zu unterstützen, die bekannt dafür sind, gerne Kriege zu führen, statt den jeweiligen Regierungen und unter Umständen den Kontrahenten auch noch gleichzeitig Waffen zu verkaufen.
Soweit ich weiß, sind die meisten deutschen humanitären
Operationen durch die Bundeswehr durchgeführt worden.
Da bist du wohl schlecht informiert. Der Einsatz der Bundeswehr im Ausland ist nur in Ausnahmefällen vorgesehen und Bedarf etlichen politischen Aufwands (Mandat etc.). Vielleicht verwechselst du die Bundeswehr zum Beispiel mit dem Technischen Hilfswerk, das entsprechende humanitäre Aufgaben im Ausland wahrnimmt.
Es gibt eine Zeit für Verhandlungen, es gibt eine Zeit, in der
man auch mal zuschlagen muss. Wie siehst Du das mit dem Iran?
Verhandeln bis die Bombe fertig ist oder vorher was
unternehmen? Und wenn ja, was? Ahminedschab ist nämlich auch
kein lieber Pazifist.
Ich bin in einer Zeit großgeworden, wo man von US-amerikanischer Seite eingebläut bekommen hat, dass man nur mit der Stationierung von Atomwaffen einen Frieden dauerhaft sichern kann. Diese Politik wird nach wie vor vom westlichen „Verteidigungsbündnis“ vertreten. Warum sollte ein Staatsoberhaupt des Iran dies anders sehen? Insbesondere dann, wenn er miterleben durfte, wie ein auf Druck von außen quasi abgerüsteter Nachbarstaat von westlichen Truppen überfallen wurde, nachdem er kaum mehr als ein paar Schrottpanzer zur Verteidigung aufbringen konnte.
Wenn man nicht will, dass der Iran die Atombombe entwickelt, dann sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen, wie man einem iranischen Staatsoberhaupt auch so glaubhaft machen kann, dass die Sicherheit seines Landes auch ohne Atomwaffen gegeben ist. Üblicherweise haben sich hier Verteidigungsbündnisse bewährt. Je weiter das Land isoliert wird, und desto lauter man mit Kriegsdrohungen rasselt (und das ja nun schon mindestens seit dem Sturz des Schahs aber ganz konkret seit dem Überfall auf den Irak), desto fieberhafter wird der Iran daran arbeiten, sich möglicherweise auch durch den Besitz von Atomwaffen zu schützen. Das ist doch wohl logisch. Würdest du es anders machen?
Nordkorea steht nicht nur in G.W. Bushs
Schurkenliste sondern auch in den Amnesty Reports (die werden
zu einem großen Teil in Amerika gedruckt, ich hoffe, Du
erkennst sie trotzdem an). Willst Du zusehen? Abwarten, wie
viele Menschen noch sterben?
Wenn du konkret in Nordkorea helfen möchstest, gibt es einigen Hilfsorganisationen, durch die das möglich ist. Konkrete Beispiele findest du, wenn du bei Google „Nordkorea“ und „Hilfsorganisationen“ eingibst.
Ansonsten frag dich doch mal selbst, warum z.B. die USA jetzt schon seit Jahren einen völlig wahnsinnigen Krieg im Irak führen, finanziert mit unglaublich hohen Geldbeträgen, die letztendlich der amerikanische Steuerzahler aufgebracht hat, während gleichzeitig das staatliche Gesundheitssystem in den USA auf dem Stand eines Entwicklungslands ist. Krieg und Rüstung geht immer auf Kosten der eigenen Bevölkerung. Das ist in den USA nicht anders als in Nordkorea.
Aber eine militärische Lösung ist
ebenfalls ausgeschlossen, weil NK Atommacht ist.
Eben. Das ist z.B. eine Weisheit, die offenbar auch Ahmaninedinges begriffen hat. Zudem weiß auch der Iran, dass seine Ölquellen wesentlich mehr Begehrlichkeiten wecken, als nordkoreanische Reisfelder oder was auch immer Nordkorea an Resourcen zu bieten hat.
Weil es
politische Bindungen gibt, die in andere Länder mit einer
langen Tradition der Menschenrechtsverletzung führen, die
ihrerseits Atomwaffenarsenale besitzen. Was also willst Du
tun?
Helfen, wo es geht und sinnvoll ist. Ein Teil meines Einkommens an Organisationen spenden, die vor Ort aktiv sind und tatsächlich helfen. Mich in meinem eigenen Land gegen Kriegsbestrebungen stellen, die für die Menschen hier nur Nachteile bringen werden, mich dafür einsetzen, dass Deutschland eher Windkraftanlagen exportiert, statt Waffensysteme undundund…
Hast du dir mal überlegt, was man mit dem ganzen Geld, das die USA bislang im Irak verballert habe, hätte erreichen können, wenn man dafür statt dessen in anderen Ländern in den Aufbau von Bildungseinrichtungen, Gesundheitseinrichtungen, Infrastruktur etc. investiert hätte? Egal welches Land es „getroffen“ hätte, ich geh mit dir jede Wette ein, dass G.W. in diesem Land in Kürze der beliebteste männliche Vorname geworden wäre. So schafft man sich Freunde und wirbt für westliche Werte, und nicht in dem man ein ehemals durchaus wohlhabendes Land in Schutt und Asche schießt.
Was den Umgang mit Informationen und Quellen angehst, so musst du dich schon entscheiden, ob du eine Meinung hast, und dich dann nur mit Informationen auseinander setzen willst, die diese Meinung stützen, oder ob du erstmal aus allen möglichen Quellen Informationen sammeln willst, um erst anschließend aufgrund bestmöglicher Prüfung zu einer Meinung zu gelangen.
Aber was sind nur deine Werte?
- Freiheit, insbesondere die Freiheit eine Meinung zu haben
und diese zu äußern. Nicht nur für mich, sondern für alle.
Hast du mal ausgetestet was passiert, wenn du in den USA öffentlich eine Meinung äußerst, die nicht den Interessen der USA entspricht? Kleiner Tipp: Wenn du in Ruhe dort leben willst, dann lass es.
Das sind Werte, an die ich glaube. An die ich genug glaube und
schon lange geglaubt habe, um dafür auch bisweilen zu kämpfen.
Tatsächlich? Erzähl mal.
Und was hast Du getan? Massengräber in Kurdistan exhumiert?
Nein, dafür bin ich auch nicht ausgebildet.
Flüchtlinge versorgt?
Ich unterstütze nach meinen Möglichkeiten sowohl Organisationen finanziell, die sich um Flüchtlinge kümmern, als auch politisch hier im Land die Möglichkeit, dass Flüchtlinge hier weiterhin sichere Aufnahme finden können.
Du sagst, Du hast keine Angst, für Deine
Werte einzustehen. Dann erzähl mal von Afghanistan, vom Irak,
von den Emiraten, den Philippinen. Oder warst Du in Malaysia,
in Indonesien? Vielleicht mal Nordafrika außerhalb der
Tourismusregionen?
Ich bin persönlich mit Menschen befreundet, die z.B. als Reporter in all diesen Ländern und häufig auch in furchtbaren Krisensituationen vor Ort sind.
Deine Vorstellung, man brauche nur mal dort hinzufahren und könne dann mal eben von außerhalb kommend dort dir Welt retten ist ziemlich naiv. Sinnvolle Friedensarbeit sieht anders aus und ist wesentlich weniger spektakulär, häufig mühsam, man braucht einen langen Atem und muss viele Enttäuschungen und Rückschläge verkraften können. Willkommen in der Realität. Das Leben ist nunmal nicht Hollywood, wo die Welt in 90 Minuten gerettet wird.
Da gibt es großen Bedarf an Pazifisten. Wo
hast Du zu Deinen Werten gestanden?
Mit nur einem Bruchteil des Geldes, das ich hier mit meinem relativ beschaulichen Schreibtischjob verdiene, kann ich mehreren Kindern z.B. in Nepal eine schulische und berufliche Ausbildung, eine ordentliche Gesuchheitsversorgung und eine materiell gesicherte Existenz ermöglichen. Dadurch ist diesen Menschen sicher mehr geholfen, als wenn ich versuche vor Ort Aufgaben zu übernehmen, für die ich weder geeignet noch ausgebildet bin. Wenn diese Aufgaben statt dessen vor Ort Einheimische übernehmen, dann haben diese zudem noch ein gesichertes Einkommen.
Außerdem lebe ich in einem Land, das Weltmeister ist im Rüstungsexport und wo Hetzer zunehmend bemüht sind, den sozialen Friegen zu stören, in dem sie z.B. versuchen, Menschen unterschiedlicher Religionen gegeneinander aufzuhetzen und versuchen, Deutschland in weitere Kriegsaktivitäten zu verwickeln. Wenn du denkst, in Deutschland gäbe es keinen Bedarf an Pazifisten, dann hast du dich geirrt. Auch Frieden, Wohlstand und Demokratie müssen aktiv geschützt werden, sonst ist es damit bald wieder vorbei.
Gruß
Marion
Herzlichen Dank an alle! owT
…
Hi,
Ratze ist eigentlich nur gegen Kondome, weil sie seiner
Ansicht nicht notwenig ist, weil man ja seinem Partner
gegenüber treu ist. Das wird nur gern überlesen von denen, die
sich ja dann so gern auf Rom berufen, weil sie keine Kondome
nutzen.
Und nur weil man einen Partner hat, dem man treu ist soll man gleich mit dem Verhüten aufhören? Auch ein verheiratetes Paar sollte sich so Überlegungen machen ob man ein Kind ernähren kann… Von Treue wird man nicht satt.
Nick
Hi, Peter.
Dir ist aber schon klar, dass die gleichen Foltertechniken
auch von weltlichen Fürsten eingesetzt wurden?
Natürlich ist das klar. Das entschuldigt aber gar nichts.
Tatsächlich hatte man in der Kirche (die sich stark am alten
römischen Recht orientierte) Folter bis etwa zum Jahre 1000
abgelehnt.
Dazu ein Zitat:
„Als das Christentum zur Herrschaft gelangte, wurde die Anwendung der Todesstrafe nicht vermindert, sondern vermehrt. Kaiser Konstantin, entscheidende politische Stütze des neuen Glaubens, verhängte sie - neben der Folter - auch für jene Delikte, die den sog. Heidenkaisern noch nicht als todeswürdig galten.“ (Herrmann, Passion der Grausamkeit, 24).
Die biblischen Phantasien über Höllenqualen und Strafgerichte waren der Boden, auf dem die späteren mittelalterlichen Realpraktiken prächtig gediehen. Die christliche Verdrängung des Sexuellen kehrte zudem als unverhüllter Sadismus in den Folterpraktiken wieder.
Gruß
Hi, Peter.
Menschenrecht gründet auf Vernunft, religiöse Gebote auf
Offenbarung (im Christentum). Was zählt, ist aber in erster
Linie die Vernunft.Das Wort „Vernunft“ hat zunehmend sakrosankten Charakter
bekommen, findetst Du nicht.
Als Grundlage nehme ich der Bequemlichkeit halber eine Wiki-Definition von Vernunft:
„Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln – insbesondere auch im Hinblick auf die eigene Lebenssituation (vgl. Nous). Die Vernunft ist das oberste Erkenntnisvermögen, das den Verstand kontrolliert und diesem Grenzen setzt bzw. dessen Beschränkungen erkennt (…) Dieses als Diskussionsgrundlage immer noch maßgebliche Verständnis von Vernunft steht in der Tradition der Philosophie Immanuel Kants.“
Zitat ENDE.
Ich meine schlichtweg einen solchen, also philosophischen Begriff von Vernunft. Auffällig ist die Betonung des Empirischen, auf dessen Fundament Theorien immer stehen sollten, gemischt mit einen gesunden Schuss Heuristik, versteht sich, da sonst die Erkenntnis nicht voranschreitet. Das Christentum gründet nach eigener Aussage auf den reinen Glauben an die offenbarte Wahrheit durch Jay C. Diese Figur ist absoluter Dreh- und Angelpunkt des christlichen Modells. In Anbetracht ihrer zweifelhaften Historizität und der Widersprüchlichkeiten in der biblischen Darstellung der Figur ist das ein schwaches Fundament, zu schwach für die Ansprüche obengenannter Vernunft.
Alleine
schon die Behauptung, dass „Du sollst nicht stehlen“ älter als
„das Recht auf Eigentum ist“ und daher „Du sollst nicht
stehlen“ erstmal falsch ist, entbehrt nicht eines gewissen
Charmes.
Einige der Gebote sind simple soziale Regeln, die immer und überall galten. Dafür brauchen wir keine Offenbarungen.
Ich sprach von der idealtypischen AUFGABE des Staates. Wie das
faktisch abläuft, ist ggf. eine andere Sache.Gut, aber dann gibt es derzeit keinen Staat auf dieser Erde,
der das Kriterium wirklich erfüllt.
Zwischen Ideal und Realität klafft immer eine Differenz. Es geht um Annäherungen. Und da ist doch viel vorangekommen in den letzten paar Jahrhunderten.
„Idealtypisch“ hat etwas von „Utopia“.
Das irdische Leben wird immer das Leiden als unvermeidlichen Umstand haben. Hat Buddha bereits erkannt und empfohlen, das leidlose Nirvana anzusteuern. Der Mahayana-Buddhismus entwickelte dann die Vorstellung vom Bodhisattva, der nach jedem Tod in neuer Gestalt freiwillig ins Irdische zurückkehrt, um zur Erlösung ALLER beizutragen. In der Utopia-Idee steckt auch, keimhaft und unbewusst, dieser Gedanke.
Kam es darauf zur Anklage, so wurde das Verfahren zu einem
weltlichen Gericht durchgeführt, weltliche Richter sprachen
das Urteil. Den Vertretern der Kirche kam die Rolle von
„Gutachtern“ zu. Sie traten gleichsam als „Sachverständige“
auf.Also ist die Kreisbildstelle jetzt auch schon geschichtliches
Expertengremium?
Bot sich ökonomischerweise als schnelles Zitat an. Ich kann aber Seriöseres nachreichen:
„Insgesamt hielt sich die profane Obrigkeit zurück, schaltete sich die weltliche Justiz (…) während des ganzen Mittelalters noch eher selten ein. „Der Vorrang der Initiative lag zunächst bei der geistlichen Gerichtsbarkeit, besonders bei Inquisitoren“ (Trusen). In ihre Kompetenz fiel ja die Hexerei, seit man (…) den Teufelspakt, die Teufelsbuhlschaft, den Hexenflug und Hexensabbat, die rituelle Teufelsanbetung als (…) bewusste Abkehr von Gott verstand.“ Im 15. Jhd. „bereitete (…) das verhängnisvolle Edikt Johanns XXII. gegen die Zauberei großen Pogromen den Weg, so erst recht der berüchtigte Erlass Innozenz´ VIII.“ (Deschner, Kriminalgeschichte des C., Bd.8, 310)
Weiß ´Gott´ Gründe genug für Ratzinger, sich zu distanzieren.
Selbst im 13.Jahrhundert erließ Papst Alexander IV eine
Anweisung, Hexen seien nicht aktiv zu verfolgen, allerdings
bei Anzeige festzunehmen. Bei Zeitmangel seien Hexenprozesse
zurückzustellen.
Nett von Alex-4. Plündernden, brandschatzenden und kidnappenden Deutschrittern gegenüber war er aber noch viel toleranter, und den diesen sich anschließenden Söldnern erteilte er Straffreiheit, wenn sie dem Orden beitraten.
Ratzi ist Dein Feindbild - Punkt. Ab diesem
Moment geht gar nichts mehr. Der macht das alles nur um die
Inquisition wieder einzuführen und am Besten verbrennen wir
ihn glaich, dann ist Ruhe.
Also bitte…
Und unabhängig von Ratzi, nenne mir
doch mal Werte die in Deutschland noch einen sozialen Konsens
hinter sich haben.
Die MENSCHENRECHTE. Das sind die einzigen Werte, die allgemeinverbindlich sein müssen. Und die sind ganz und gar nicht christlicher Herkunft. Spirituelle, darüber hinausgehende Werte sind Privatangelegenheit. Das ist ja eine der wichtigsten Errungenschaften des neuen pluralistischen Staates.
Die Werte sind nicht verfallen,
sondern in einer Transformation begriffen.Und wieder, nenne mir die Werte, die auf diesem Ackerboden
wachsen. Altersversorgung, Steuerparadies? Was?
Es geht nicht um materielle Werte. Die hatte doch schon das Christentum sehr hochgeschätzt… siehe den Reichtum des Kirchenstaates.
Auch ich war froh, als es ihnen an den Kragen
ging.Aber andererseits reichten die Werte die auf besagtem
Ackerboden wuchsen nicht, um Farbe zu bekennen.
Der Irakkrieg, den du in den Vordergrund rückst, war und ist nun mal ein sehr zweischneidiges Schwert. Hier eine klare Entscheidung für oder wider zu treffen, ist nicht einfach. Zwanzig Jahre später sind wir alle klüger. Ich halte ihn 60:40 für vertretbar, kann das aber leicht sagen, weil weder mein Sohn noch ich dort den Kopf hinhalten müssen. Klar ist, dass Schurkenstaaten bekämpft werden müssen. Dein Background ist mir ja etwas bekannt, und ich respektiere deine Einstellung. Es ist leicht, Pazifist zu sein, wenn andere in der Fremde für die eigene Freiheit den A… riskieren. Das ärgert dich, klar.
Zunächst einmal sollte man anschauen, welche Werte er (Ratzinger) will.
Einige, wie Gottesfurcht, kann er von mir aus in der Pfeife
rauchen… Aber wenn er Werte wie Familie meint,
Zusammengehörigkeit, auch wenn er meint, den Mut, die eigenen
Ansichten zu vertreten, dann habe ich, rein aus
Vernunftsgründen heraus bereits eine Basis gefunden, auf der
ich mit ihm reden könnte.
Amerika ist eine Wertegesellschaft und wie ich früher
bereits sagte, Werte können abgelehnt, aber nicht in ihrem
Wesen diskutiert werden.
Warum nicht? Genau da sind Diskussionen am wichtigsten. Argumentierende Kommunikation ist für Habermas z.B. der wichtigste Faktor der Vernunft.
Du hast mir ja auch mal Texte geschickt, soll ich
aus denen mal so ein Beispiel zusammenschnipseln?
Ich sag jetzt mal aus Höflichkeit nicht „ja“…
Gruß
Hallo Horst,
Das Christentum gründet nach eigener Aussage auf den reinen
Glauben an die offenbarte Wahrheit durch Jay C. Diese Figur
ist absoluter Dreh- und Angelpunkt des christlichen Modells.
In Anbetracht ihrer zweifelhaften Historizität und der
Widersprüchlichkeiten in der biblischen Darstellung der Figur
ist das ein schwaches Fundament, zu schwach für die Ansprüche
obengenannter Vernunft.
ich schätze, da bist Du schlecht informiert.
Das Christentum gründet sich auf die Offenbarung Gottes!
Dazu gehören auch die Offenbarungen im AT.
„Ein Kluger tut alles mit Vernunft;“ (Spr.13,16)
„Durch Weisheit wird ein Haus gebaut und durch Verstand erhalten, und durch ordentliches Haushalten werden die Kammern voll kostbarer, lieblicher Habe.“ (Spr.24,3-4)
„Wenn es aber jemandem unter euch an Weisheit mangelt, so bitte er Gott, so wird sie ihm gegeben werden.“ (Jak.1,5)
Gruss Harald
Hi,
Ratze ist eigentlich nur gegen Kondome, weil sie seiner
Ansicht nicht notwenig ist, weil man ja seinem Partner
gegenüber treu ist. Das wird nur gern überlesen von denen, die
sich ja dann so gern auf Rom berufen, weil sie keine Kondome
nutzen.Und nur weil man einen Partner hat, dem man treu ist soll man
gleich mit dem Verhüten aufhören? Auch ein verheiratetes Paar
sollte sich so Überlegungen machen ob man ein Kind ernähren
kann… Von Treue wird man nicht satt.
Das ist mir schon klar, aber vorher ging es darum, den Papst für die Verbreitung von AIDS in den afrikanischen Staaten verantwortlich zu machen, und da wäre Treue durchaus ein hilfreicher Faktor.
Meines Wissens ist aber auch noch kein Paar exkommuniziert worden, weil es Kondome benutzt hat. Ich denke, darin besteht auch kein Problem und ist auch nicht Thema der katholischen Kirche.
Soweit ich dem Thema folgen konnte, geht es darum, Kondome als Möglichkeit zu sehen, untreu zu sein, und da kommt halt die Meinung, dass Treue vielleicht noch die bessere Möglichkeit sei.
Soweit zum Thema Kondome und katholische Kirche. Ich bin katholisch und hab auch normalerweise ein Kondom in Reichweite, auch wenn meines mangels anderer Beschäftigung mittlerweile ein ganz passabler Schachspieler ist.
Aber das nur am Rande.
Gruß
Alex