Reparations-/Wiedergutmachungszahlungen an Israel

Hi ho,

Deine Argumentation ist sagen wir mal mindestens merkwürdig. Wenn man jede üble Tat einer Regierung in eine ewige Verantwortung umwandelt, dann kommt man genau genommen zu gar nix. Weil der Mensch nunmal nicht so gestrickt ist. Ich will hier nicht die Beispiele anderer Länder hinzuziehen, die sich ebenso nicht mit Ruhm bekleckert haben und trotzdem nicht in ewiger Busse erstarren.

Zum Thema: Israel hat Atomwaffen und kann sich damit sehr gut selber Verteidigen. Wozu die überhaupt U-Boote brauchen ist mir schleierhaft, denn U-Boote sind eine Angriffswaffe, keine Verteidigungswaffe.
Ausserdem hat Israel die USA als Waffenbruder, mehr Unterstützung kann man nicht haben.

Spielt aber alles keine Rolle, weil für Argumente bist Du nicht zugänglich. Ist bei dem Thema auch nix besonderes.

Gruss,

Herb

[ot]die Erde ist KEINE Kugel

Du, natürlich ernsthaften Gründen heraus beispielsweise
bezweifeln, dass die Erde eine Kugel sei !

Hallo,

Die Erde ist keine Kugel. Die Distanz Norpol-Südpol (einmal durch den Erdmittelpunkt) ist kürzer, als die Distanz Ost-West (wieder durch den Erdmittelpunkt) am Äquator. Weiteres hierzu gerne im Geographie-Brett.

Gruß
Sticky

Spielt aber alles keine Rolle, weil für Argumente bist Du
nicht zugänglich. Ist bei dem Thema auch nix besonderes.

es kamen doch argumente. wer hier nicht zugänglich für eine andere mögliche sicht ist, das bist du und malte.

gruß
dataf0x

Huhu!

Wenn Israel die Waffen wenigstens bezahlen würde, sähe das
zumindest ein klein wenig anders aus. Aber „zu einem Drittel
geschenkt“ kann’s nicht sein.

Naja, dazu müsste man wissen, wie teuer so ein Ding in der Produktion ist. 50% Rabatt im Winterschlussverkauf ist ja auch nicht geschenkt…

So oder so - ich teile zwar die Meinung der anderen, nämlich das Deutschlands Verantwortung gegenüber den Verbrechen der Vergangenheit niemals erlöschen kann, finde es auf der anderen Seite jedoch überaus perfide, einer solchen Verantwortung durch die Lieferung von Waffensystemen gerecht werden zu wollen.

Lieben Gruß
Patrick

Historisch jedoch gibt es keinen zweiten Staat auf Gottes
schöner Erden, den die Existenz Israels mehr anginge, als etwa
die BRD, denn es waren Handlungen der BRD (als
Rechtsnachfolgerin des 3. dritten Reiches) die die Existenz
eines jüdischen Staates als, aus UN-Sicht, unausweichliche
Konsequenz zur Folge hatte.

Wie man es nimmt - hätte man die BRD (als Rechtsnachfolgerin des 3. Reiches) in ihren Handlungen nicht gestört, wäre die Existenz eines jüdischen Staates hinfällig. Insofern ist dies eher eine Folge der Handlungen der (West-)Alliierten.

Geniale Geschäftsidee!

–> jeder vernünftige Mensch kann nur *für* die Lieferung
von möglichst vielen möglichst teuren Waffen an Israel sein.

Nick

Hi,

ich schlage vor:

Du nimmst jetzt einen Kredit über 1000 Euro auf, nein, sagen wir 100.000 Euro, damit es sich für Dich auch richtig lohnt!

Und dann kaufst Du für die 100.000 ein und verkaufst mir dann das Ganze 33% billiger!

Nach Deiner Theorie müsstest Du dann richtig Gewinn gemacht haben!

Sag mal,

http://img517.imageshack.us/img517/6946/bistduwirkli…

mfg

Es gibt keine Erbschuld!

Historisch jedoch gibt es keinen zweiten Staat auf Gottes
schöner Erden, den die Existenz Israels mehr anginge, als etwa
die BRD,

Diese alte Erpresserlüge!

Wenn Dein Großvater jemanden umgebracht hat, sollst Du dafür geradestehen?

Ist das wirklich Deine Meinung?

Du warst noch nicht mal geboren, als das passiert ist.

Du möchtest also Menschen für Dinge verantwortlich machen, die passiert sind, als sie noch gar nicht geboren waren?

Seltsame Einstellung, wirklich.

mfg

Ich denke mal, xvagabundx hat sich da auch etwas undeutlich
ausgedrückt. Es geht wohl weniger um das Existenzrecht
Israels, welches auch durch noch soviele U-Boote und Waffen
nicht geschützt werden könnte, als vielmehr um die Existenz
Israels.

Ich bezweifle auch, daß die Existenz Israels sonderlich
gefährdet ist.

Nun, lieber Malte, was Du nun persönlich bezweifelst oder auch
nicht … steht hier ja nun wirklich nicht zur Debatte. Ich
meine : es gibt doch nun wirklich viele Leute, die aus, wie
Du, natürlich ernsthaften Gründen heraus beispielsweise
bezweifeln, dass die Erde eine Kugel sei !

Süß.

Wenn ein Staat genug Ressourcen hat, um fremdes Land illegal
zu erobern, ist er weit davon entfernt, sich
überdurchschnittliche Sorgen um seine Existenz machen zu
müssen.

Also … von der Vorrausetzung mal abgesehn … leuchtet mir
selbst der Schluß nicht ein … hört sich an wie :

wer xxx von dem xxxx heißt … braucht sich um Frauen
keine überdurchschnittlichen Sorgen zu machen.

Dann denk noch mal drüber nach.

Weisste, ich bin der
Auffassung, daß die Geschichte abgegolten ist, insofern als
daß 1. von den Menschen, die daran teil hatten, quasi keiner
mehr lebt,

Aus drei Gründen haste diesbezüglich nicht alle Tassen im
Schrank:

Oh, Du fängst an, mich zu beleidigen? Schön!

  • ein Mord ist nicht dadurch abgegolten, dass das Opfer

nicht mehr lebt

  • die Verantwortung dafür, dass ein Volk

versuchte eine anderes Volk zur Gänze auszulöschen, erlischt
weder dadurch dass alle Ermordeteten tot sind … noch
dadurch, dass alle individuellen Mörder etwa gestorben
seien.

  • Die Brd ist der Rechtsnachfolger des dritten

Reiches. Damit aber trägt die BRD (und dieses meines Erachtens
nach tatsächlich auf immer) Verantwortung für die Taten die in
Namen Deutschlands begangen wurden … und damit
selbstverständlich auch immer Verantwortung für die aus diesen
Taten unmittelbar folgenden Konsequenzen … wie z.B. die
Exstenz des Staates Israel.

Das sehe ich grundsätzlich anders.

Deutschland steht in der Verantwortung, daß ein Genozid wie zu
Zeiten Hitlers nie wieder passieren darf - auf den Punkt genau
in demselben Maße, wie jeder andere Staat auf der Welt in
dieser Verantwortung steht.

Ah ja … mithin hätte also Deutschland keine größere
Verantwortung als andere Staaten … zum Ersten?

Völlig richtig.

Deutschland kann keine Genozide verhindern, dies gelingt noch
nicht einmal Amerika … der Uno unrühmliche Rolle in der
Verhinderung von Genoziden … will ich hier gar nicht
erwähnen … zum Zweiten.

Nichts ist 100%ig. Aber jeder kann sich nach Kräften bemühen.

Zum Dritten jedoch ist Deutschland auf jedenfall verpfichtet
einen weiteren Genozid an Juden mit allen Mitteln, die ihm zur
Verfügung stehen, zu verhindern !

Siehe oben.

Und solch einem Staat, der eher ein Embargo nach dem anderen
verdient hätte, sponsorn wir Kriegsmaterial? Das ist pervers.

Nein, das ist die vornehmste Aufgabe die Deutschland nach
Außen hin hat

Nein.

Deine hasserfüllten Bewertungen Israels
lasse ich mal unkommentiert so stehen.

Es wundert mich nicht, daß Du schlichte Tatsachen (Wo ist da der Hass?) ignorierst.

*PLONK*

bs"d

Hallo Pit.

die im brett „inlandspolitik allgemein“ zusammengetragenen
links beinhalten in großer anzahl fakten, daten und summen
(größtenteils mit quellenangaben), die diese frage eindeutig
bejahen.

Äh, kamen seit ich dort gelesen hatte, dort neue Fakten auf? Die bisherigen Fakten sprachen nämlich deutlich davon, dass dieses schon lange beendet ist.

Es sei denn du nimmst hier wirklich Rentenzahlungen als Reparationszahlungen?!

sehr interessant auch die meldung vom spiegel zur
„finanzierung“ von kriegsschiffen (link zu spiegel online
funzt leider nicht, und über die online-suche bekommt man
merkwürdigerweise keine treffer … zu heikel?)

LOL.

… ihr wißt schon, was und wen ich meine. gut, wenn man dann
die infos schwarz auf weiß hat.

Ehrlich gesagt, weiss ich überhaupt nicht was du meinst. Das es Sinn macht Daten aus dem Netz zu sichern, wenn man diese später noch braucht, ist ja nun wirklich nichts neues und das im SPIEGEL u.a. ältere Artikel nicht mehr auffindbar sind, hat ganz einfache technische Gründe. Somit was meinst du?

so, und dann würde mich abschließend interessieren, wie die
hier bekannten antagonisten sich zu diesen inhalten äußern.

Da du ja diese nicht näher benannt hast, wozu sollen wir uns äussern?

Kol tuw,
Eli

es kamen doch argumente. wer hier nicht zugänglich für eine
andere mögliche sicht ist, das bist du und malte.

moment mal,
wenn aus dem bisherigen verlauf dieser debatte es sich zeigen sollte, daß malte und herb die argumente für diese abartigen ansichten nicht anerkennen, dann gehöre ich gerne auch dazu. bei timekiller, karin und bestimmt auch vielen anderen bei w-w-w vermute ich einen ähnlichen standpunkt. und ich bin froh, daß wir in deutschland noch -zig mio. menschen haben, die verantwortung und verarschung auseinander halten können.

hi malte,

ich habe deinen ausführungen nicht hinzuzufügen. sie sagen genau das aus, was ich auch denke.

lg, pit

bs"d

Diese alte Erpresserlüge!

So, so, wer erpresst hier denn wenn und was genau ist dabei die Lüge?

Wenn Dein Großvater jemanden umgebracht hat, sollst Du dafür
geradestehen?

Wenn mein Großvater ein Haus baut, soll es mir gehören? Wenn mein Großvater einen Staat gründet, soll ich sein Bürger sein? Nein, natürlich haben wir keinerlei Geschichte und nichts was unsere Großväter getan haben, hat noch mit uns zu tun…

Du möchtest also Menschen für Dinge verantwortlich machen, die
passiert sind, als sie noch gar nicht geboren waren?

Ja, sicher, das ist bezogen auf Staaten ein ganz normaler Prozess, wobei es natürlich nicht so verwunderlich ist, dass dieses Prinzip ausgerechnet im Negativen geleugnet wird. Davon abgesehen ging es in dem Beitrag überhaupt nicht darum, sondern darum zur eigenen Geschichte und der der UN zu stehen und hier heute Verantwortung zu zeigen.

Kol tuw,
Eli

Wie man es nimmt - hätte man die BRD (als Rechtsnachfolgerin
des 3. Reiches) in ihren Handlungen nicht gestört, wäre die
Existenz eines jüdischen Staates hinfällig. Insofern ist dies
eher eine Folge der Handlungen der (West-)Alliierten.

Schon etwas pervers hier einen Völkermord als denkbares Argument in die Diskussion einzubringen.

Der Beitrag soll in diesem Fall nur die vorher unterstellte Kausalität berichtigen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

bs"d

Hallo.

Ich bezweifle auch, daß die Existenz Israels sonderlich
gefährdet ist.

Wobei es hier darum ging, inwieweit dieses die Bundesregierung auch so sieht, ob sie es so sehen könnte und ob dieses überhaupt ihre Motivation ist. Wenn nicht, wäre diese Diskussion für die Lieferung völlig unerheblich.

Wenn ein Staat genug Ressourcen hat, um fremdes Land illegal
zu erobern, ist er weit davon entfernt, sich
überdurchschnittliche Sorgen um seine Existenz machen zu
müssen.

Illegal erobern? Nu, diese Sicht wird die Bundesregierung wohl kaum teilen, da diese Begrifflichkeit weder dem Völker- noch dem Kriegrecht entspräche. Oder schon vergessen, dass Israel angegriffen wurde?

Oh, die alte Erbsünden-Geschichte?

*g* Schon amüsant, dass jeder Verweis auf Verantwortung aus der deutschen Geschichte hier gleich Erbsünde genannt wird.

Weisste, ich bin der
Auffassung, daß die Geschichte abgegolten ist, insofern als
daß 1. von den Menschen, die daran teil hatten, quasi keiner
mehr lebt

Ein mehr als sonderbares und fragwürdiges Verständnis von Geschichte. Bezogen auf die BRD müsste dieses Verständnis ja zur sofortigen Auflösung führen oder bezieht sich diese Denkweise nur auf negative Aspekte der Geschichte?

  1. Israel sich selbst Schande bereitet hat, weil es
    diese enorme Chance, die es bekommen hat, aufs übelste
    mißbraucht

Nun auch noch ein fragwürdiges Rechtsverständnis, welches unser Handlen davon abhängig macht, ob das Opfer auch ja selber keine Straftat begeht und wenn ja, auf jeglichen „Schadensersatz“ zu verzichten hat. Davon abgesehen, ob es hier nun eine Schande und einen Missbrach (von was denn?) durch Israel überhaupt gab.

und 3. weil „wir“ schon mehr als genug dafür
geblutet haben.

Wie haben dafür geblutet? Nu, wie dieses Thema zeigt, ist dieses ja eine mehr als subjektive Wahrnehmung, da hier selbst übliche Rentenzahlungen schon als solches Bluten aufgefasst werden.

Auch Israel. Das Israel, daß Mauern auf fremdem Boden
hochzieht, das Israel, das Konzentrationslager betreibt, das
Israel, das Rollstuhlfahrer mit Luft-Boden-Raketen ohne
Gerichtsverfahren hinrichtet, das Israel, das
Massenvernichtungswaffen vorhält und das Israel, das sich
einen Dreck um Resolutionen genau jener UN schert, denen es
seine Existenz überhaupt verdankt.

Was hat das nun alles (von den fragwürdigen Begrifflichkeiten auch wieder abgesehen) nun alles mit Völkermord zu tun?

Und solch einem Staat, der eher ein Embargo nach dem anderen
verdient hätte, sponsorn wir Kriegsmaterial? Das ist pervers.

Was dann wohl wiederum der Regierung Schröder anzulasten ist und sicherlich hier keinen Anlass bieten sollte, über Israel herzuziehen.

Kol tuw,
Eli

Nun, lieber Malte, was Du nun persönlich bezweifelst oder auch
nicht … steht hier ja nun wirklich nicht zur Debatte.

stimmt. das ist alles mit keinem gesunden menschenverstand anzweifelbar.

Wenn ein Staat genug Ressourcen hat, um fremdes Land illegal
zu erobern, ist er weit davon entfernt, sich
überdurchschnittliche Sorgen um seine Existenz machen zu
müssen.

Also … von der Vorrausetzung mal abgesehn … leuchtet mir
selbst der Schluß nicht ein … hört sich an wie :

wer xxx von dem xxxx heißt … braucht sich um Frauen
keine überdurchschnittlichen Sorgen zu machen.

dein vergleich hinkt gewaltig, denn:
die art und weise, wie malte an seinen nachnamen kommt (vorausgesetzt das ist maltes tatsächlicher name), ist gesetzlich geregelt … die art und weise, wie er an frauen rankommt, nicht.
dagegen:
die art und weise, wie israel fremdes land illegal erobert, ist militärisch. die art und weise, wie es seine existenz sichert, auch.
anders vielleicht läge der fall, wenn deutschland den konsul weiher beauftragt hat, um dem malte einen adelstitel zu verpassen, mit dem er dann bei den damen vermeintlichen wohlstand vortäuscht.

Aus drei Gründen haste diesbezüglich nicht alle Tassen im
Schrank:
ein Mord ist nicht dadurch abgegolten, dass das Opfer
nicht mehr lebt die Verantwortung dafür, dass ein Volk
versuchte eine anderes Volk zur Gänze auszulöschen, erlischt
weder dadurch dass alle Ermordeteten tot sind … noch
dadurch, dass alle individuellen Mörder etwa gestorben seien.

du meinst also, die kinder und enkel der mörder usw. bis in alle zeit sollten auch verknackt werden? eine interessante bereicherung eines jeden rechtssystems …

Die Brd ist der Rechtsnachfolger des dritten
Reiches. Damit aber trägt die BRD (und dieses meines Erachtens
nach tatsächlich auf immer) Verantwortung für die Taten die in
Namen Deutschlands begangen wurden … und damit
selbstverständlich auch immer Verantwortung für die aus diesen
Taten unmittelbar folgenden Konsequenzen … wie z.B. die
Exstenz des Staates Israel.

damit kann der ewige krieg mit palästina doch nicht gemeint sein. was israel daraus gemacht hat, haben sie selbst verbockt. israel ist jetzt volljährig, die alimente sind längst gezahlt.

Zum Dritten jedoch ist Deutschland auf jedenfall verpfichtet
einen weiteren Genozid an Juden mit allen Mitteln, die ihm zur
Verfügung stehen, zu verhindern !

jawoll … deutsche selbstmordattentäter nach palästina und iran!

Und solch einem Staat, der eher ein Embargo nach dem anderen
verdient hätte, sponsorn wir Kriegsmaterial? Das ist pervers.

Nein, das ist die vornehmste Aufgabe die Deutschland nach
Außen hin hat …

ja, kriegshilfe mit stil. ich schlage deutschland, den kriegsmateriallieferanten, für den friedensnobelpreis vor!

Deine hasserfüllten Bewertungen Israels lasse ich mal unkommentiert so stehen.

wenn man nur verstehen könnte, von welchen hasserfüllten bewertungen du schreibst?

mit menschen, die dermaßen ‚neben der kappe‘ sind, macht es wirklich nicht viel sinn, sich auszutauschen. aber wir müssen das leider durchziehen, damit junge, offene menschen und neue w-w-w-ler nicht ihre orientierung verlieren.

gr, pit

bs"d

Hallo.

Naja, dazu müsste man wissen, wie teuer so ein Ding in der
Produktion ist. 50% Rabatt im Winterschlussverkauf ist ja auch
nicht geschenkt…

Wir müssten für eine sachliche Diskussion hier sehr viel mehr wissen, aber ging es hier je darum?

War wäre, wenn diese 33% Kostenübernahme durch den Bund, eine übliche Subvention der Werft wären, welche auch bei anderen Verkäufen zum Tragen kommt? Unwesentlich wie wahrscheinlich das nun ist, zeigt es doch auf, dass wir den eigentlichen Grund für dieses Handeln nicht kennen.

Kol tuw,
Eli

Verantwortung ist keine Schuld.
Die Erbsünde gehört im übrigen ins Religionsbrett. Sie ist übrigens nicht in der jüdischen Religion vorhanden. :smile:

Gruß
dataf0x

TANSTAAFL
Moin,

There ain’t no such thing as a free lunch.
Auch nicht für Israel.

Gruß
Marion

bs"d

Tach,

sehr interessant auch die meldung vom spiegel zur
„finanzierung“ von kriegsschiffen (link zu spiegel online
funzt leider nicht, und über die online-suche bekommt man
merkwürdigerweise keine treffer … zu heikel?)

LOL.

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,385799,00…

Nun sag mir doch mal einen vernünftigen Grund warum Deutschland ständig U-Boote, zumindest teilweise, an Israel verschenkt. Dient das der Friedenssicherung im Nahen Osten oder ist Israel zu arm um sie selber zu kaufen? Wozu braucht Israel überhaupt U-Boote? Wie schafft es so ein kleines Land über Jahrzehnte so eine moderne und grosse Armee zu finanzieren?

Gruss Jan