Hi.
Wenn jemand (sagen wir vor rd einem Jahr) über Amazon bei einem Verkäufer ein Handy gekauft hat, und dieses trotz sorgfältigem Gebrauchs nun einen technischen Defekt hat (zB Ohrlautsprecher funzt nicht mehr), wie kann er einen Reparaturanspruch geltend machen? Direkt beim Verkäufer? Wie stehen die Chancen?
Danke
Markus
Hallo,
Wenn jemand (sagen wir vor rd einem Jahr) über Amazon bei
einem Verkäufer ein Handy gekauft hat, und dieses trotz
sorgfältigem Gebrauchs nun einen technischen Defekt hat (zB
Ohrlautsprecher funzt nicht mehr), wie kann er einen
Reparaturanspruch geltend machen? Direkt beim Verkäufer? Wie
stehen die Chancen?
ich bezweifle, dass hier überhaupt ein Gewährleistunganspruch besteht, denn dieser setzt voraus, dass der Defekt auf einen Mangel zurück zu führen ist, der bereits bei Übergabe bestand. Die Beweislast hierfür liegt beim Käufer.
Ich wüsste nicht wie ein seit Übergabe mangelhaftes Handy fast ein Jahr problemlos funktioniert hat.
Anspruchsgegner ist aber in jedem Fall der Verkäufer, denn nur ist diesem besteht ein Kaufvertrag, der Grundlage eines Anspruchs wäre.
Gruß
S.J.
Hallo.
Ich wüsste nicht wie ein seit Übergabe mangelhaftes Handy fast
ein Jahr problemlos funktioniert hat.
Warum nicht?
Ich hatte nach 8 Monaten einen Zündspulendefekt bei einem Neuwagen.
Solange war der Defekt nicht da, dann tauchte er auf. Die Spule wurde kostenfrei ausgetauscht.
Bei einem Handy könnte zB eine Lötstelle oder der Lautsprecher an sich mangelhaft sein, wobei der Mangel erst nach einem Zeitraum mit merkbarem Effekt auftritt.
Dieses Beispiel-Handy wurde übrigens zu 90% zum SMS-Schreiben benutzt,
also nur im geringen Teil zum Telefonieren. Womöglich wäre der Defekt beim Vieltelefonieren schon nach 3 Monaten oder noch eher aufgetreten.
Anspruchsgegner ist aber in jedem Fall der Verkäufer, denn nur
ist diesem besteht ein Kaufvertrag, der Grundlage eines
Anspruchs wäre.
Danke für den Hinweis.
Markus
Hallo,
Ich hatte nach 8 Monaten einen Zündspulendefekt bei einem
Neuwagen.
Solange war der Defekt nicht da, dann tauchte er auf. Die
Spule wurde kostenfrei ausgetauscht.
dann wurde das entweder im Rahmen eines separaten Garantievertrags oder auf Kulanz gemacht. Oder hast Du den Beweis erbracht, dass das Teil bereits bei Übergabe mangelhaft war.
Bei einem Handy könnte zB eine Lötstelle oder der Lautsprecher
an sich mangelhaft sein, wobei der Mangel erst nach einem
Zeitraum mit merkbarem Effekt auftritt.
Ja. Könnte. Es ist aber nicht relevant, was möglich ist, sondern was Tatsache ist. Und das muss der Käufer beweisen, was in der Praxis meist verdammt schwer bis unmöglich ist. Selbst Sachverständige können idR. nur feststellen, dass etwas defekt ist. Mit der Feststellung ob dieser Defekt auf einem Mangel beruht und wann dieser Mangel tatsächlich auftrat, haben auch diese ihre Schwierigkeiten.
Ich wundere mich ein wenig darüber, dass hier nach der Rechtslage und der Durchsetzbarkeit eines Anspruchs gefragt wird und die erste Antwort erst Mal pauschal in Zweifel gezogen wird. Bezug wird dann auf einen Einzelfall genommen, bei dem gar nicht klar ist, auf welcher Grundlage dieser behandelt wurde, bzw. ob überhaupt ein Anspruch bestand.
Wenn man es doch so genau weiß, warum fragt man denn dann überhaupt?
S.J.
Hallo.
Ich wundere mich ein wenig darüber, dass hier nach der
Rechtslage und der Durchsetzbarkeit eines Anspruchs gefragt
wird und die erste Antwort erst Mal pauschal in Zweifel
gezogen wird. Bezug wird dann auf einen Einzelfall genommen,
bei dem gar nicht klar ist, auf welcher Grundlage dieser
behandelt wurde, bzw. ob überhaupt ein Anspruch bestand.
Immer schön ruhig bleiben.
Das ist hier ein Forum zum Diskutieren. Wenn jemand eine Meinung zu einer Anfrage äußert, ist es wohl legitim, die Meinung zu hinterfragen, zumal ich hier schon mehrfach auch Auskünfte bekam, die sich im Nachhinein als nicht richtig erwiesen.
Oder bist du hier der allwissende Gott? Zumindest hast du deine Ausführungen nicht mit Paragraphen oder sonstigen Verweisen belegt,
sodass man nicht wissen kann, ob du selbst es „so genau weißt“.
Übrigens:
Falls du Jurist sein solltest, müsstest du eigentlich wissen, dass
gerade Juristen (untereinander) die (juristischen) Meinungen anzweifeln oder Einwände haben. Das ist nun einmal das täglich Brot eines Juristen,
sonst gäb es zB keine Verhandlungen und Auseinandersetzungen zu Gesetzen etc.
Es ist ja auch nicht auszuschließen, dass der Handy-Verkäufer auch so etwas wie Kulanz kennt und es tatsächlich solche Fehler gibt.
Wenn man es doch so genau weiß, warum fragt man denn dann
überhaupt?
Ich habe nicht gesagt, dass ich es „genau weiß“, sondern ich habe
eine Diskussion eröffnet. Alles anderer ist eine Unterstellung deinerseits.
Gruß
Markus
(Ergänzung)
Noch eine Ergänzung:
Es ist ja auch nicht auszuschließen, dass der Handy-Verkäufer
auch so etwas wie Kulanz kennt und es tatsächlich solche
Fehler gibt.
Beim gleichen Handyhersteller gabe es mal bei einem Modell einen Defekt, dass nach einiger Zeit die Tatstatur mehrfach brach. War bei mir ebenso – allerdings viel später als die meisten zu beklagen hatten --. Ich hatte das reklamiert und weil es ein bekannter Materialfehler war (der aber erst nach Monaten auftrat!), wurde die Tastatur umsonst ausgetauscht.
Das beweist, dass mein Einwand durchaus berechtigt ist.
Gruß
Markus
Hallo,
Oder bist du hier der allwissende Gott? Zumindest hast du
deine Ausführungen nicht mit Paragraphen oder sonstigen
Verweisen belegt,
sodass man nicht wissen kann, ob du selbst es „so genau
weißt“.
nur weil ich hier nicht Paragraphen um mich werfe, zweifelst Du also an meinen Aussagen.
Übrigens:
Falls du Jurist sein solltest, müsstest du eigentlich wissen,
dass
gerade Juristen (untereinander) die (juristischen) Meinungen
anzweifeln oder Einwände haben. Das ist nun einmal das täglich
Brot eines Juristen,
sonst gäb es zB keine Verhandlungen und Auseinandersetzungen
zu Gesetzen etc.
diese Meinungsunterschiede beschränken sich aber auf die Auslegung des Rechts. Dafür ist es erforderlich, die entsprechenden Gesetze zu kennen. Diese sind Dir offensichtlich nicht so geläufig. Insofern geht es hier nicht um Meinungsverschiedenheiten. Du bezweifelst schlichtweg klar definierte Gesetzmäßigkeiten auf Grund Deines Bauchgefühls oder gemachter Einzelerfahrungen.
Meine Aussagen beschreiben das, was im Gesetz geregelt ist. Dazu gibt es im Prinzip keinerlei Interpretationsspielraum. Auch unter kleinkarierten Juristen nicht.
Es ist ja keine Schande sich damit nicht aus zu kennen. Dann aber sollte man vielleicht eher mal einen Tag abwarten, was sonst noch für Antworten kommen, statt sofort Antworten in Frage zu stellen oder zu diskutieren (obwohl es hierzu wirklich nichts zu diskutieren gibt).
S.J.
Hallo,
weil es ein bekannter Materialfehler war (der aber erst nach
Monaten auftrat!), wurde die Tastatur umsonst ausgetauscht.
Das beweist, dass mein Einwand durchaus berechtigt ist.
das mag ja so gewesen sein. Aber Deine Art der Schlussfolgerung ist etwas abenteuerlich. Aus einem individuellen Einzelfall eine Grundsätzlichkeit abzuleiten ist einfach absurd.
Wenn Dein PC morgens nicht hochfährt und Du das Problem mit einem beherzten Tritt gegen das Gehäuse vermeintlich oder tatsächlich lösen konntest, würdest Du doch auch nicht allen ernstes Behaupten, dass sich ein solches Problem grundsätzlich so lösen ließe.
So argumentierst Du aber gerade…
Zurück zum Thema:
Der Verkäufer ist lediglich verpflichtet, die Kaufsache frei von Mängeln zu übergeben. Das steht so im BGB. Die Frage der Beweislast ist in der ZPO geregelt. Quellen liefere ich bei Zweifeln gerne nach.
S.J.
technische Anmerkung
Hallo,
(zB Ohrlautsprecher funzt nicht mehr)
das ist in aller Regel darauf zurück zu führen, dass sich der Kontakt durch oftmaligen Gebrauch von der Platine abgelöst hat. Relativ leicht zu reparieren, wenn man sich ein wenig auskennt. Unmöglich zu reparieren für den Laien. Teuer, wenn man es in Reparatur geben muss.
Und nach 8 Monaten auf keinen Fall ein nachweisbarer Mangel, der bereits beim Kauf vorgelegen hat…
Gruß
loderunner (ianal)
Hey, komm mal von deinem hohen Ross herunter.
Ich befreie dich hiermit, in Zukunft auf meine Anfragen zu antworten,
bzw. meine Meinungen in irgendweiner Weise zu akzeptieren oder als Diskussionsgrundlage zu nehmen.
gez.
Markus
P.S.: Nomen est Omen
Hallo.
das mag ja so gewesen sein. Aber Deine Art der
Schlussfolgerung ist etwas abenteuerlich. Aus einem
individuellen Einzelfall eine Grundsätzlichkeit abzuleiten ist
einfach absurd.
Richtig, sicherlich keine Grundsätzlichkeit (habe ich auch nicht behauptet).
Aber ist es so abwegig, dass eine erfolgreiche Reklamation, bei
einem ähnlichen gelagerten Defekt (beides Handys) als lebendiges Beispiel herangezogen wird…?
Wenn Dein PC morgens nicht hochfährt und Du das Problem mit
einem beherzten Tritt gegen das Gehäuse vermeintlich oder
tatsächlich lösen konntest, würdest Du doch auch nicht allen
ernstes Behaupten, dass sich ein solches Problem grundsätzlich
so lösen ließe.
So argumentierst Du aber gerade…
So schön und lustig *haha* der Vergleich auch sein mag: er hinkt.
Es geht hier nicht um eine zweifelhafte Vorgehensweise (Tritt gegen ein Gerät), die als Vergleich herangezogen wurde, sondern um eine tatsächlich stattgefundene, erfolgreiche Reklamation (Neigung zum Tastaturbruch).
Der Verkäufer ist lediglich verpflichtet, die Kaufsache frei
von Mängeln zu übergeben. Das steht so im BGB. Die Frage der
Beweislast ist in der ZPO geregelt. Quellen liefere ich bei
Zweifeln gerne nach.
Und es gibt nirgendwo einen Anspruch darauf, dass die Kaufsache auch
eine (angemessene) Dauer halten muss…?
Das bezweifle ich.
Dann müsste ja ein Auto nur bis zur Übergabe fehlerfrei funktionieren
und wenn nach 1 km Glühlampen defekt werden, ein Schlauch abplatzt
oder die Bremsbeläge runtergefahren sind, hat der Eigentümer Pech und keinen Anspruch, oder wie…?
Markus
Hallo,
Und es gibt nirgendwo einen Anspruch darauf, dass die
Kaufsache auch eine (angemessene) Dauer halten muss…?
Nein.
Das bezweifle ich.
Dann lies doch einfach im Gesetz nach: http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html
Zitat:„Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat…“
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo Markuss,
Ohrlautsprecher funzt nicht mehr), wie kann er einen
Reparaturanspruch geltend machen? Direkt beim Verkäufer? Wie
stehen die Chancen?
bei Amazon gibt es eine Seite, die einem mitteilt, was bei Fehlfunktionen im Gewährleistungszeitraum zu tun ist (ggf. weiterführenden Links folgen):
http://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html/r…
Abgesehen davon, was bereits geschrieben wurde, ob nun im speziellen Fall tatsächlich ein rechtlicher Anspruch auf Reparatur/Ersatz besteht oder nicht - aus welchem Grund auch immer - sind die meiner Erfahrung nach sehr kulant und beheben Fehlfunktionen oft ohne weitere Nachfrage, sofern die erforderlichen Unterlagen (z.B. Kopie des Kaufbelegs und Fehlerbeschreibung) der Rücksendung beiliegen. Ich habe Gewährleistungswünsche in der Vergangenheit entweder bei Amazon (gemäß der o.g. Website) oder direkt beim Hersteller (nach telefonischer Rücksprache mit der Kundenhotline des Herstellers) angemeldet und wurde bisher noch nicht enttäuscht. Ich würde also einfach mal machen und warten, was passiert.
LG
Huttatta
Ich bitte vielmals um Entschuldigung
Und es gibt nirgendwo einen Anspruch darauf, dass die
Kaufsache auch
eine (angemessene) Dauer halten muss…?
Das bezweifle ich.
Na dann bleib mal schön bei Deiner (falschen) Rechtsauffassung und frage künftig lieber bei gutefrage.net etc.
Dort sind genug Amateure und Halbwissende unterwegs, die Dich ganz sicher in Deiner falschen Meinung bestätigen.
Für meine inhaltlich voll umfänglich korrekten Antworten bitte ich vielmals um Entschuldigung und bedauere zutiefst, dass diese sowie die Rechtslage in Deutschland nicht kompatibel zu Deiner gefühlten Rechtsauffassung sind.
*PLONK*
S.J.
Hey, komm mal von deinem hohen Ross herunter.
Ich befreie dich hiermit, in Zukunft auf meine Anfragen zu
antworten,
bzw. meine Meinungen in irgendweiner Weise zu akzeptieren oder
als Diskussionsgrundlage zu nehmen.
Wenn Du sachlich zu dem Thema nichts mehr beizutragen hast, ist es wohl wirklich das beste, das ganze hier abzuschließen…
Und es gibt nirgendwo einen Anspruch darauf, dass die
Kaufsache auch
eine (angemessene) Dauer halten muss…?
Richtig. Es gibt keinen allgemeinen solchen Anspruch.
Hersteller und manchmal auch Händler geben aber schon mal Garantien, dass eine Ware bei bestimmungsgemäßer Verwendung eine bestimmte Zeit hält. Nur ist sowas freiwillig und kann an bestimmte Bedingungen gebunden sein.
Dann müsste ja ein Auto nur bis zur Übergabe fehlerfrei
funktionieren
und wenn nach 1 km Glühlampen defekt werden, ein Schlauch
abplatzt
oder die Bremsbeläge runtergefahren sind, hat der Eigentümer
Pech und keinen Anspruch, oder wie…?
Nein.
Der Käufer hat das Recht, eine zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs mängelfreie Sache zu bekommen.
Mehr erstmal nicht!
Wenn aber nach sehr kurzer Zeit ein Mangel auftritt, dann liegt es nahe, dass dieser Mangel verdeckt vorhanden war und erst nach einiger Nutzung auftauchte.
So wären Bremsbeläge, die nach wenigen hundert km abgefahren sind, mit höchster Wahrscheinlichkeit auf eine Fehlkonstruktion, einen falschen Zusammenbau, fehlerhafte Materialien - oder aber eben auch durch extrem falsche Nutzung zu erklären.
Und genau deswegen hat der Gesetzgeber den Verbraucher geschützt:
Er hat zwei Jahre Zeit, um verdeckte Mängel zu rügen.
Innerhabl der ersten sechs Monate wird dabei pauschal davon ausgegangen, dass ein Sachmangel an der Ware nicht druch normale Benutzung/Abnutzung entstanden ist, sondern bereits beim Kauf bestand.
Wobei dann noch das Problem ist:
Dass es ein SACHmangel ist, wäre zuerst mal zu beweisen.
Erst danach ist innerhalb von sechs Monaten der Verkäufer der Dumme, der den SACHmangel beheben muss, wenn ihm nicht gelingen sollte zu beweisen, dass dem Sachmangel kein Mangel bei Gefahrübergang zu Grunde lag.
Das ist alles recht theoretisch und widerspricht dem Eindruck, man habe grundsätzlich 2 Jahre „Haltbarkeitsgarantie“.
Aber so ist es halt. Kannst die Urheber dieser Gesetze leider nicht dafür haftbar machen, nur Abwählen ginge.
Hallo,
Innerhabl der ersten sechs Monate wird dabei pauschal davon
ausgegangen, dass ein Sachmangel an der Ware nicht druch
normale Benutzung/Abnutzung entstanden ist, sondern bereits
beim Kauf bestand.
Nein.
Du verwechselst wieder mal die Beweislastumkehr von Sachmangel und Zeitpunkt seines Auftretens.
Gruß
loderunner (ianal)
Defekt vs. Mangel
Hallo,
sorry, aber Deine Ausführungen sind falsch.
Wie so oft, wird hier Mangel und Defekt nicht unterschieden.
Wie Du schon ganz richtig schreibst, ist nicht jeder Defekt auf einen Mangel zurückzuführen, sondern kann auch durch Missbrauch, Verschleiß, mangelnde Wartung, Vorsatz etc. verursacht sein sein.
Die Beweislastumkehr regelt aber mitnichten, dass jeder Defekt innerhalb von 6 Monaten nach Kauf automatisch ein Mangel ist. Wer sich den § 476 richtig durchliest, dem wird auch klar was da gemeint ist. Dort heißt es:
Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel , so wird vermutet…
Dort steht nicht :
Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Defekt , so wird vermutet…
Demnach liegt die Beweislast, dass der Defekt auf einen Sachmangel zurückzuführen ist, grundsätzlich beim Käufer. Kann er das beweisen, greift die Beweislastumkehr.
Anderenfalls könnte der Käufer nach 5 Monaten seine abgefahrenen Reifen reklamieren und hätte Anspruch auf neue. Das ist nur eines von vielen Beispielen.
BGH, Urteil vom 2. 6. 2004 - VIII ZR 329/ 03
Leitsatz
Macht der Käufer Rechte gemäß § 437 BGB geltend, nachdem er die
Kaufsache entgegengenommen hat, trifft ihn die Darlegungs- und
Beweislast für die einen Sachmangel begründenden Tatsachen. § 476
BGB enthält insoweit für den Verbrauchsgüterkauf keine
Beweislastumkehr. Die Bestimmung setzt einen binnen sechs Monaten
seit Gefahrübergang aufgetretenen Sachmangel voraus und begründet
eine lediglich in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung, daß dieser
Mangel bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag.
Gruß
S.J.
Und es gibt nirgendwo einen Anspruch darauf, dass die
Kaufsache auch
eine (angemessene) Dauer halten muss…?
Das bezweifle ich.
Leider ist das noch so. Hab grad ne Onlinepetitione genau zu diesem Thema verfasst…
Dann müsste ja ein Auto nur bis zur Übergabe fehlerfrei
funktionieren
und wenn nach 1 km Glühlampen
sind Verschleißteile, die auch vor Frühausfällen nicht gefeit sind!
ein Schlauch
auch der ist ein Verschleißteil, der gegen Frühausfälle nicht geschützt ist…
oder die Bremsbeläge runtergefahren sind,
Na, wenn der wie Schumi fährt, kann das sein…
In der Regel natürlich nicht.
Auch hier: Einzefallumstände prüfen.
Die Beweislastumkehr regelt aber mitnichten, dass jeder Defekt
innerhalb von 6 Monaten nach Kauf automatisch ein Mangel ist.
Wer sich den § 476 richtig durchliest, dem wird auch klar was
da gemeint ist.
Ich habe das auch nicht so geschrieben!
„Innerhabl der ersten sechs Monate wird dabei pauschal davon ausgegangen, dass ein Sachmangel an der Ware nicht druch normale Benutzung/Abnutzung entstanden ist, sondern bereits beim Kauf bestand.“
Ich schrieb nicht, dass jeder Defekt innerhalb von sechs Monaten als Sachmangel gelte!
Dort heißt es:
Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein
Sachmangel , so wird vermutet…
Deckt sich meiner Meinunhg auffällig mit meinem Satz…
Dort steht nicht :
Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein
Defekt , so wird vermutet…Demnach liegt die Beweislast, dass der Defekt auf einen
Sachmangel zurückzuführen ist, grundsätzlich beim Käufer. Kann
er das beweisen, greift die Beweislastumkehr.
Tja, und das wollte ich mit
„Wobei dann noch das Problem ist:
Dass es ein SACHmangel ist, wäre zuerst mal zu beweisen.“
sagen.
Was ich aber geloben werde:
Demnächst zur besseren Verständlichkeit jeden Mangel zunächst mal als „Defekt“ zu bezeichnen, um ihn besser gegen „Sachmangel“ abzugrenzen.
Anderenfalls könnte der Käufer nach 5 Monaten seine
abgefahrenen Reifen reklamieren und hätte Anspruch auf neue.
Das ist nur eines von vielen Beispielen.BGH, Urteil vom 2. 6. 2004 - VIII ZR 329/ 03
Leitsatz
Macht der Käufer Rechte gemäß § 437 BGB geltend, nachdem er
die
Kaufsache entgegengenommen hat, trifft ihn die Darlegungs- und
Beweislast für die einen Sachmangel begründenden Tatsachen. §
476
BGB enthält insoweit für den Verbrauchsgüterkauf keine
Beweislastumkehr. Die Bestimmung setzt einen binnen sechs
Monaten
seit Gefahrübergang aufgetretenen Sachmangel voraus und
begründet
eine lediglich in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung, daß
dieser
Mangel bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag.
Mit dem bekannten Katze-sich-in-den-Schwanz-beiß Problem,
dass sich „Sachmangel“ ja als „Mangel, der bei Gefahrübergang bereits bestand“ definiert.