Respektieren Moslems 'Ungläubige' wirklich nicht?

Hi!

Ja, neben Beslan gibt es eine anhaltende und sehr blutige
Besatzung! Dass Beslan nicht die richtige Antwort darauf ist,
darauf können wir uns schnell einig werden, aber die Ursache
vollkommen aus dem Bild zu lassen, ist nicht sinnvoll.

Korrekt, aber die Ursache für den Konflikt liegt nicht im Religiösen. Von daher fallen Gewalttaten, die mit religiöser Motivation unterfüttert werden, logischerweise auf die entsprechende Religion - und deren Anhänger - zurück.

Es gibt eine Ideologie, die nennt sich „Kommunismus“, dazu diverse Abwandlungung wie „Marxismus-Leninismus“, „Stalinismus“, „Maoismus“. Nach deiner Argumentationsstruktur ist keine dieser Ideologien schlecht, weile keine Krieg, Mord, Totschlag usw. propagiert, sondern die Gleichbehandlung und Gleichwertigkeit aller Menschen. Nichtsdestotrotz erstickte die Welt in Atomraketen, weil die eine Seite sich vor der anderen und umgekehrt schützen wollte. Wer der Ideologoie anhing, war in einem Teil der Welt höchst suspekt (ein Kommunist war aus ideologischen Gründen ungeeignet, eine Lokomotive zu fahren!), wer die Ideologie ablehnte, war im anderen Teil der Welt höchst suspekt, weil er Konterrevolutionär war.

Ähnlich geht es mir bei deiner Argumentation über den Islam. Was da im Buch steht, ist rein friedliebend. Folglich sind alle Anhänger dieser Religion friedliebend. Ich persönlich glaube das nicht. Vielmehr wird die Religion herangezogen als Argumentationshilfe für eigene Gewalttaten (die christlichen Kreuzfahrer nannten das „deus vult“, im Islam gibt es ähnliche Begründungen).

Im Irak bringen sich die Muslime mittlerweile gegenseitig um.

Vor allem werden im Irak Muslime durch Christen umgebracht!
Warte, friedliche Muslime werden von angreifenden
terroristischen Christen umgebracht! Oder sind die Mehrheit
der Amis nicht Christen???

Korrekt.
Aber werden die Muslime im Irak aus religiösen Gründen getötet oder geht es da nicht viel stärker um wirtschaftliche Motive - was keinen Deut besser ist, aber für diese unsere Diskussion einen Unterschied macht?

Im Iran wachen „islamische Revolutionswächter“ darüber, dass die
Bevölkerung nicht mit westlichem Gedankengut in Kontakt geraten oder
sich „westlich“ benehmen.

Das ist ein sehr interessanter Punkt: Iraner, die nach
Deutschland kommen werden vom Bild Irans gänzlich überrascht.
Aber es ist natürlich viel leichter sich sein Bild anhand von
schlecht recherchierten Reportagen zu bilden!

Nun ja, gleiches gibt es über Deutschland und dessen Bild in den arabischen Staaten auch zu berichten: Mann aus Anatolien kommt nach Deutschland und grapscht auf dem Bahnhof die nächstbeste Frau an, weil alle Frauen in Deutschland bekanntermaßen Huren sind - und wundert sich, dass er eine gescheuert bekommt.

Wenn jemand öffentlich Kritik am Islam oder dessen
Umsetzung übt, muss er um sein Leben fürchetn (Rushdie).

Mit einem Beispiel hast du die Aussage bewiesen???
Ok, wie wärs mit folgendem:
„In Europa muss man vorsichtig sein, welche Politik man
vertritt, denn sonst wird man umgebracht!“ Als Beispiel nenne
ich die schwedische Politikerin Anna Lindh.

Stimmt.
Aber wie viele Morde an europäischen Politikern sind religiös (christlich) motiviert? Wir sprechen hier über religiös motivierte Gewalttaten. Nicht ablenken!

Die Christen der Kreuzzüge waren keinen Deut besser, genauso
die christlichen Konquistadoren in Amerika oder die
europäischen Eroberer Afrikas. Aber nicht umsonst hat sich ein
mehr oder minder starker Laizismus in Europa entwickelt,
parallel dazu die Philosophie der Vernunft.

Europäische Bürger, Politiker und Medien müssen sich davor
wappnen zu glauben, dass sie der Laizismus davor bewahren
wird, wieder radikal zu werden.

Habe ich auch nicht behauptet.
Meine Aussage war, dass ein starker Einfluss der Religion auf die Politik eine große Gefahr der Radikalität bedeutet. Europa hat aus religiösen Gründen blutigste Zeiten erlebt, angefangen von der Christianisierung Mitteleuropas unter den Franken bis hin zum Dreißigjährigen Krieg. Als Folge daraus leitete sich die Trennung von Staat und Religion ab. Das hat uns zwar nicht vor radikalen Staatsführungen bewahrt, aber vermutlich eine Menge Religionskriege erspart. Blöderweise lässt sich das Nichteintreten eines Ereignisses nur sehr schwer beweisen.

Hitler war nicht religiös. Der
Kolonianismus wurde nicht immer unter christlicher Hoheit
ausgetragen und die beiden Weltkriege konnten auch nicht durch
die Entwicklung der Demokratie gestoppt werden. Seit dem
letzten Weltkrieg, der hauptsächlich in Europa angefangen
wurde, sind es gerade einmal 50 Jahre!

Frage: Wann fand in Europa der letzte Krieg zwischen zwei parlamentarischen Demokratien statt?

Grüße
Heinrich

Hallo,

Ja, neben Beslan gibt es eine anhaltende und sehr blutige
Besatzung! Dass Beslan nicht die richtige Antwort darauf ist,
darauf können wir uns schnell einig werden, aber die Ursache
vollkommen aus dem Bild zu lassen, ist nicht sinnvoll.

Korrekt, aber die Ursache für den Konflikt liegt nicht im
Religiösen. Von daher fallen Gewalttaten, die mit religiöser
Motivation unterfüttert werden, logischerweise auf die
entsprechende Religion - und deren Anhänger - zurück.

Genau darum geht es mir ja ständig! Du führst gerade bestens die Wirkung der Medienberichte auf die Allgemeinbevölkerung wieder. Die Forderungen der Geiselnehmer in Beslan waren die Freilassung von Gefangenen, der Rückzug der russischen Truppen aus Tschetschenien und der Rücktritt Putins. Was hat das mit dem Islam zu tun? Mir ist schon klar, dass sie sich als Muslime ausgegeben haben, aber genauso gibt sich Bush als toller Christ - ja und? Ausserdem gibt sich Bush als ein toller Demokrat aus (nein, nicht die Partei). Wird seine Handlung der Demokratie angerechnet?

Es gibt eine Ideologie, die nennt sich „Kommunismus“, dazu
diverse Abwandlungung wie „Marxismus-Leninismus“,
„Stalinismus“, „Maoismus“. Nach deiner Argumentationsstruktur
ist keine dieser Ideologien schlecht, weile keine Krieg, Mord,
Totschlag usw. propagiert, sondern die Gleichbehandlung und
Gleichwertigkeit aller Menschen.

Das war nicht meine Aussage, aber ich kann Aspekte des russischen Kommunismus kritisieren, ohne dass ich dadurch alle Kommunisten oder gar Sozialisten hineinziehe!

Nichtsdestotrotz erstickte
die Welt in Atomraketen, weil die eine Seite sich vor der
anderen und umgekehrt schützen wollte.

Mit „beide Seiten“ meinst du die USA und die Sowjetunion, oder habe ich dich falsch verstanden?

Wer der Ideologoie
anhing, war in einem Teil der Welt höchst suspekt (ein
Kommunist war aus ideologischen Gründen ungeeignet, eine
Lokomotive zu fahren!),

wirklich?

wer die Ideologie ablehnte, war im
anderen Teil der Welt höchst suspekt, weil er
Konterrevolutionär war.

Überleg mal: Jemand, der die Demokratie ablehnt ist auch in demokratischen Ländern nicht willkommen, wird die Demokratie dadurch schlechter?

Ähnlich geht es mir bei deiner Argumentation über den Islam.
Was da im Buch steht, ist rein friedliebend. Folglich sind
alle Anhänger dieser Religion friedliebend. Ich persönlich
glaube das nicht. Vielmehr wird die Religion herangezogen als
Argumentationshilfe für eigene Gewalttaten (die christlichen
Kreuzfahrer nannten das „deus vult“, im Islam gibt es ähnliche
Begründungen).

„deus vult“=Gottes Wille? naja, unwichtig…

  1. Der Islam ist tatsächlich friedliebend; Das erkennt man bereits daran, dass es nicht Gottes Wille ist, dass alle Menschen Muslime werden. Folglich integriert der Islam sehr leicht andere Religionen. Der Mythos um den Missionierungsauftrag von Muslimen wird zwar weiterhin aufrechterhalten, aber auch nur wegen fehlerhafter Berichterstattung.
  2. Es war nie meine Aussage, dass Muslime (insgesamt und jeder Einzelne) friedliebend sind! Aber sie sind nicht gewalttätiger als andere Menschen. Das Problem ist, dass sich die Mehrheit der deutschen Bevölkerung nicht aus erster Hand mit Muslimen beschäftigen will (auch ein Erfolg des Medienrummels) und deshalb nur die Nachrichten hört, in denen Menschen muslimischen Glaubens kämpfen. Wissenschaftler, Künstler und andere „normale“ Menschen sind es nicht wert, darüber berichtet zu werden. Wenn dann beim Kosovo-Konflikt von serbischen und muslimischen Heckenschützen gesprochen wird, dann ist klar, warum die Vorurteile über den Islam entstehen. Kosovo war ein nationaler Konflikt, aber wenn man schon von Muslimen spricht, sollte man dann vielleicht auch von christlichen Heckenschützen auf der anderen Seite sprechen…

Im Irak bringen sich die Muslime mittlerweile gegenseitig um.

Vor allem werden im Irak Muslime durch Christen umgebracht!
Warte, friedliche Muslime werden von angreifenden
terroristischen Christen umgebracht! Oder sind die Mehrheit
der Amis nicht Christen???

Korrekt.
Aber werden die Muslime im Irak aus religiösen Gründen getötet
oder geht es da nicht viel stärker um wirtschaftliche Motive -
was keinen Deut besser ist, aber für diese unsere Diskussion
einen Unterschied macht?

Lass mich das mal klarstellen: Du behauptest, dass sich Muslime gegenseitig umbringen und gibst als Grund die Religion an?? Übrigens die richtige Darstellung findest du hier:
http://www.islamonline.org/English/News/2005-04/17/a…

Nun ja, gleiches gibt es über Deutschland und dessen Bild in
den arabischen Staaten auch zu berichten: Mann aus Anatolien
kommt nach Deutschland und grapscht auf dem Bahnhof die
nächstbeste Frau an, weil alle Frauen in Deutschland
bekanntermaßen Huren sind - und wundert sich, dass er eine
gescheuert bekommt.

Das ist ein gutes Beispiel: Du sprichst von einem Vorurteil, das in arabischen Staaten zu finden ist, nennst ein Beispiel eines Mannes aus Anatolien! Ich führ die Geschichte weiter: Ein Mann aus Anatolien, der aber in Deutschland geboren und aufgewachsen ist!!

Auf der anderen Seite: Natürlich gibt es Vorurteile von arabischer Sicht auf Deutsche (nur um ein Beispiel zu nennen), aber erstens werden die Rechte der Deutschen in arabischen Ländern nicht darauf aufbauend eingeschränkt, zweitens und viel wichtiger sind Deutsche doch mehrheitlich Christen; die Wahrnehmung der Deutschen wird aber nicht auf die Christen übertragen, die in arabischen Ländern wohnen!

Wenn jemand öffentlich Kritik am Islam oder dessen
Umsetzung übt, muss er um sein Leben fürchetn (Rushdie).

Mit einem Beispiel hast du die Aussage bewiesen???
Ok, wie wärs mit folgendem:
„In Europa muss man vorsichtig sein, welche Politik man
vertritt, denn sonst wird man umgebracht!“ Als Beispiel nenne
ich die schwedische Politikerin Anna Lindh.

Stimmt.
Aber wie viele Morde an europäischen Politikern sind religiös
(christlich) motiviert? Wir sprechen hier über religiös
motivierte Gewalttaten. Nicht ablenken!

Nein, ich habe deine Aussage/Schlussfolgerung kritisiert! Du nennst ein Beispiel (Salman Rushdie) und folgerst daraus ableitend : "Wenn jemand öffentlich Kritik am Islam oder dessen Umsetzung übt, muss er um sein Leben fürchetn (Rushdie). " Also habe ich ein Gegenbeispiel genannt, um dir darzulegen, wie falsch deine Schlussfolgerung eigentlich ist!

Nur zur Info: in arabischen Fernsehkanälen gibt es teils unsachlich-provokative, teils sachliche Kritik am Islam oder Muslimen. Es gibt auch Gesprächsrunden, in denen Gelehrte Kritikern gegenüber sitzen usw…

Die Christen der Kreuzzüge waren keinen Deut besser, genauso
die christlichen Konquistadoren in Amerika oder die
europäischen Eroberer Afrikas. Aber nicht umsonst hat sich ein
mehr oder minder starker Laizismus in Europa entwickelt,
parallel dazu die Philosophie der Vernunft.

Europäische Bürger, Politiker und Medien müssen sich davor
wappnen zu glauben, dass sie der Laizismus davor bewahren
wird, wieder radikal zu werden.

Habe ich auch nicht behauptet.
Meine Aussage war, dass ein starker Einfluss der Religion auf
die Politik eine große Gefahr der Radikalität bedeutet.

Das stimmt nicht. Das Beispiel des islamischen Staates ist eigentlich dafür perfekt.

Europa hat aus religiösen Gründen blutigste Zeiten erlebt,
angefangen von der Christianisierung Mitteleuropas unter den
Franken bis hin zum Dreißigjährigen Krieg. Als Folge daraus
leitete sich die Trennung von Staat und Religion ab. Das hat
uns zwar nicht vor radikalen Staatsführungen bewahrt, aber
vermutlich eine Menge Religionskriege erspart. Blöderweise
lässt sich das Nichteintreten eines Ereignisses nur sehr
schwer beweisen.

Warum versuchst du alles aus dem Christentum (vor allem aus dem gelebten Christentum) auf den Islam zu übertragen?

Es ist (zumindest was den Islam angeht) gerade andersherum verlaufen: Muslime waren solange tolerant und gemässigt wie der Islam eine wichtige Rolle einnahm - nicht umsonst ist Islam die Religion der Mitte. Intoleranz und Radikalität sind eigentlich mit der Frustration der muslimischen Bevölkerung über ihre politische und militärische Lage eingetreten! Anders: Jetzt, wo die Religion eine weit weniger wichtige Rolle spielt als vor etwa 500 Jahren, gibt es mehr Muslime, die radikal sind!

Hitler war nicht religiös. Der
Kolonianismus wurde nicht immer unter christlicher Hoheit
ausgetragen und die beiden Weltkriege konnten auch nicht durch
die Entwicklung der Demokratie gestoppt werden. Seit dem
letzten Weltkrieg, der hauptsächlich in Europa angefangen
wurde, sind es gerade einmal 50 Jahre!

Frage: Wann fand in Europa der letzte Krieg zwischen zwei
parlamentarischen Demokratien statt?

Die Frage ist ja ganz toll gestellt, das muss man dir lassen… Was ist mit Demokratien, die andere Länder - auch wenn das keine Demokratien gewesen sind - angreifen?

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo,

noch ein Vers, an dem ich mich auf die Schnelle nicht erinnern konnte:

  1. Der Islam ist tatsächlich friedliebend; Das erkennt man
    bereits daran, dass es nicht Gottes Wille ist, dass alle
    Menschen Muslime werden. Folglich integriert der Islam sehr
    leicht andere Religionen. Der Mythos um den
    Missionierungsauftrag von Muslimen wird zwar weiterhin
    aufrechterhalten, aber auch nur wegen fehlerhafter
    Berichterstattung.

(10:99) "Und wenn dein Herr es gewollt hätte, wären alle auf Erden allesamt gläubig geworden. Willst du etwa die Leute zwingen, gläubig zu werden?"

Gruss, Omar Abo-Namous

Hi!

Die Forderungen der Geiselnehmer in Beslan waren die
Freilassung von Gefangenen, der Rückzug der russischen Truppen
aus Tschetschenien und der Rücktritt Putins. Was hat das mit
dem Islam zu tun?

Ganz einfach: Die Geiselnehmer von Beslan waren Teil der Rijadus-Salichin-Gruppe von Schamil Bessajew. Ziel dieser Gruppe ist es, in Tschetschenien eine Herrschaft den Wahabismus einzuführen und Tschetschenien zu einem islamischen Gottesstaat zu machen.

Mir ist schon klar, dass sie sich als

Muslime ausgegeben haben, aber genauso gibt sich Bush als
toller Christ - ja und? Ausserdem gibt sich Bush als ein
toller Demokrat aus (nein, nicht die Partei). Wird seine
Handlung der Demokratie angerechnet?

Aber ja!
Genau solche Vorwürfe kommen doch aus den islamischen Staaten - wie mörderisch und unbrauchbar und verkommen die Demokratie des Westens ist.

Es gibt eine Ideologie, die nennt sich „Kommunismus“, dazu
diverse Abwandlungung wie „Marxismus-Leninismus“,
„Stalinismus“, „Maoismus“. Nach deiner Argumentationsstruktur
ist keine dieser Ideologien schlecht, weile keine Krieg, Mord,
Totschlag usw. propagiert, sondern die Gleichbehandlung und
Gleichwertigkeit aller Menschen.

Das war nicht meine Aussage, aber ich kann Aspekte des
russischen Kommunismus kritisieren, ohne dass ich dadurch alle
Kommunisten oder gar Sozialisten hineinziehe!

Es geht nicht um Aspekte, sondern um den Kern der Ideologie.

Wer der Ideologoie
anhing, war in einem Teil der Welt höchst suspekt (ein
Kommunist war aus ideologischen Gründen ungeeignet, eine
Lokomotive zu fahren!),

wirklich?

Wenn du dich mit der Zeit der 1970er in Deutschland befasst, dann wirst du auf solche Dinge stoßen wie „Terrorismus“, „Berufsverbote“ usw. Für Mitglieder kommunistischer Parteien war es äußerst schwierig, wenn nicht unmöglich, im öffentlichen Dienst angestellt zu werden. Frage auch hier: liegt die Gefahr in der Ideologie oder beim Individuum?

wer die Ideologie ablehnte, war im
anderen Teil der Welt höchst suspekt, weil er
Konterrevolutionär war.

Überleg mal: Jemand, der die Demokratie ablehnt ist auch in
demokratischen Ländern nicht willkommen, wird die Demokratie
dadurch schlechter?

LOL!
Das Grundprinzip der Demokratie ist, die Meinung des anderen zu achten. Das macht die Demokratie aber schwach - denn ab einem bestimmten Punkt müßte die Demokratie sich wehren. Tut sie es, macht sie sich angreifbar und gilt als schwach und schlecht; tut sie es nicht, ist sie ebenfalls schwach und schlecht.

„deus vult“=Gottes Wille? naja, unwichtig…

Unwichtig? Und das von einem Muslim?

Das „deus vult“ ist für die christlichen Kreuzfahrer genau jene Begründung gewesen, mit der muslimische Attentäter heute in den Kampf ziehen: Kampf gegen Ungläubige aus religiösen Motiven heraus, und im Falle des Todes Einzug ins Paradies.

  1. Der Islam ist tatsächlich friedliebend; Das erkennt man
    bereits daran, dass es nicht Gottes Wille ist, dass alle
    Menschen Muslime werden. Folglich integriert der Islam sehr
    leicht andere Religionen. Der Mythos um den
    Missionierungsauftrag von Muslimen wird zwar weiterhin
    aufrechterhalten, aber auch nur wegen fehlerhafter
    Berichterstattung.

Wieso gibt es dann Forderungen, ehemals islamische Gebiete (z.B. Spanien) wieder in den Machtbereich des Islam zurückzuführen? Warum wird behauptet, Gebiete, die einmal islamisch waren, sind auf ewig islamisch?

Wenn im Islam angeblich „Freiheit im Glauben“ gilt, dann erklär mir bitte, warum der Koran Muslime dazu verpflichtet, „zu gebieten, was Recht ist, und zu verbieten, was verwerflich ist“. Eine freie Religionsausübung kann ich daraus nicht ableiten, wenn doch im Koran bestimmte Gruppen und Religionen als verwerflich betrachtet werden.

Nun ja, gleiches gibt es über Deutschland und dessen Bild in
den arabischen Staaten auch zu berichten: Mann aus Anatolien
kommt nach Deutschland und grapscht auf dem Bahnhof die
nächstbeste Frau an, weil alle Frauen in Deutschland
bekanntermaßen Huren sind - und wundert sich, dass er eine
gescheuert bekommt.

Das ist ein gutes Beispiel: Du sprichst von einem Vorurteil,
das in arabischen Staaten zu finden ist, nennst ein
Beispiel eines Mannes aus Anatolien!

Nein, ich spreche von einem Vorurteil, das nicht durch nationale Gegebenheiten bestimmt wird, sondern durch die Zugehörigkeit und den Wertekanon einer Religion.

Auf der anderen Seite: Natürlich gibt es Vorurteile von
arabischer Sicht auf Deutsche (nur um ein Beispiel zu nennen),
aber erstens werden die Rechte der Deutschen in arabischen
Ländern nicht darauf aufbauend eingeschränkt, zweitens und
viel wichtiger sind Deutsche doch mehrheitlich Christen; die
Wahrnehmung der Deutschen wird aber nicht auf die Christen
übertragen, die in arabischen Ländern wohnen!

Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Die sittliche Verkommenheit, die dem Westen aus islamischen Ländern vorgeworfen wird, macht nicht an bestimmten europäischen Grenzen halt. Ich glaube kaum, dass zwischen Niederländern, Franzosen und Deutschen unterschieden wird. Die westliche Lebenskultur insgesamt gilt als „gefährlich“.

Nur zur Info: in arabischen Fernsehkanälen gibt es teils
unsachlich-provokative, teils sachliche Kritik am Islam oder
Muslimen. Es gibt auch Gesprächsrunden, in denen Gelehrte
Kritikern gegenüber sitzen usw…

Auch zur Info:
Professor Hamid Abu Zaid von der Universität Kairo versuchte, den Koran literaturwissenschaftlich zu interpretieren. Dafür wurde er in Ägypten vor Gericht gestellt, verurteilt und zur Emigration gezwungen.
Wer zum Murtadd erklärt wird, hat echte Probleme! Oder bestreitest du das?

Warum versuchst du alles aus dem Christentum (vor allem aus
dem gelebten Christentum) auf den Islam zu übertragen?

Warum sehen führende islamische Kreise die in Europa vorherrschende Kultur negativ und versuchen sie, in Richtung und Wertevorstellungen des Islams zu verändern?

Hitler war nicht religiös. Der
Kolonianismus wurde nicht immer unter christlicher Hoheit
ausgetragen und die beiden Weltkriege konnten auch nicht durch
die Entwicklung der Demokratie gestoppt werden. Seit dem
letzten Weltkrieg, der hauptsächlich in Europa angefangen
wurde, sind es gerade einmal 50 Jahre!

Frage: Wann fand in Europa der letzte Krieg zwischen zwei
parlamentarischen Demokratien statt?

Die Frage ist ja ganz toll gestellt, das muss man dir
lassen… Was ist mit Demokratien, die andere Länder - auch
wenn das keine Demokratien gewesen sind - angreifen?

Darum geht es nicht. Deine Behauptung war, dass Demokratie keine militärischen Konflikte verhindern kann. Ich zitiere dich noch einmal:

Der
Kolonianismus wurde nicht immer unter christlicher Hoheit
ausgetragen und die beiden Weltkriege konnten auch nicht durch
die Entwicklung der Demokratie gestoppt werden.

Ich stelle dagegen:
Seitdem die europäischen Staaten fast durchgehend parlamentarische Demokratien sind, hat es keinen Krieg zwischen ihnen gegeben. Der zulässige Schluss wäre also: Wenn alle Staaten parlamentarische Demokratien wären, dürfte das Risiko eines Krieges deutlich geringer sein.
Sicher hat es Kriege gegeben, in die ein demokratischer Staat verwickelt war. Aber wer war als Gegner anwesend? Ebenfalls ein demokratischer Staat? Oder war es nicht vielmehr ein Staat, der autokratisch-diktatorisch gesteuert wurde?
Wie viele echte parlamentarische Demokratien gibt es in der islamischen Welt? Eine? Zwei? Liegt der Grund für diese äußerst geringe Zahl vielleicht im hohen Stellenwert der Religion begründet?

Grüße
Heinrich