Hallo,
bin ich allein mit meiner Ansicht, dass die Wiedereingliederung exkommunizierter Piusbrüder und die Ernennung des Linzer Weihbischofes Wagner einen Hinweis auf eine Erstarkung des fundamentalen Flügels der katholischen Kirche gibt? Sind da etwa Bestrebungen erkennbar, die Ergebnisse des II. Vaticanums zurückzuführen?
Gruß
Eckard
Hallo Eckard,
bin ich allein mit meiner Ansicht, dass die
Wiedereingliederung exkommunizierter Piusbrüder und die
Ernennung des Linzer Weihbischofes Wagner einen Hinweis auf
eine Erstarkung des fundamentalen Flügels der katholischen
Kirche gibt? Sind da etwa Bestrebungen erkennbar, die
Ergebnisse des II. Vaticanums zurückzuführen?
ich denke, daß die Aufhebung der Exkommunikation der Piusbrüder
ein pastoraler Vorgang ist, an welchem vorerst einmal eine Kritik
von außen völlig unberechtigt ist und eine anmaßende Einmischung
in die „innere rechtlich religiöse“ Entscheidungsfreiheit der Kirche.
Dies ändert auch nichts daran, daß andere Bischöfe auf diese
Kritik populistisch „aufspringen“.
Es ist im Gegenteil zu begrüßen, daß der Papst den Menschen innerhalb
der Kirche, welche nicht etwa der Häresie-Vorwurf trifft,
sondern welche formale Änderungen des II.Vaticanums nicht mitvoll-
ziehen wollen, die Versöhnungshand reicht.
Es zeigt damit, daß die Kirche nicht immer exkommunizieren muß, wenn
Gläubige nicht alle Änderungen mitvollziehen können.
Auf der anderen Seite ist natürlich nicht tragbar, wenn eine
Führungspersönlichkeit der Kirche den Holocaust relativiert oder gar
leugnet. Ein solche „Persönlichkeit“ hat in der Kirchenführung keinen
Platz - eine Amtsenthebung wäre hier wohl angebracht.
Exkommunikation ? Nein. Auch Mörder werden nicht exkommuniziert.
Warten wir es ab, was der Papst(er wird wohl erst die Vorwürfe prüfen)
hier entscheidet.
Ich habe den Eindruck, daß von mancher Seite die Konfrontation mit
dem Papst und der kath. Kirche bewußt forciert wird.
Denn so dumm sind die Kritiker meist auch nicht, daß sie nicht wüßten,
was der Papst mit seiner Versöhnungshandlung gegenüber den Exkommuni-
zierten bewirken will.
Die Kanzlerin hat natürlich keine Ahnung - das nehme ich ihr ab.
Gruß VIKTOR
Hallo,
Auf der anderen Seite ist natürlich nicht tragbar, wenn eine
Führungspersönlichkeit der Kirche den Holocaust relativiert
oder gar leugnet. Ein solche „Persönlichkeit“ hat in der :Kirchenführung keinen Platz - eine Amtsenthebung wäre hier wohl :angebracht.
soweit ich informiert bin, ist eine Amtsenthebung nicht notwendig, da der Papst die betreffenden Personen bereits vor ihrer Exkommunikation von allen kirchlichen Diensten suspendiert hatte und die Aufhebung der Exkommunikation nicht die Aufhebung der Suspension bedeutet.
Es ist im Gegenteil zu begrüßen, daß der Papst den Menschen
innerhalb der Kirche, welche nicht etwa der Häresie-Vorwurf trifft,
sondern welche formale Änderungen des II.Vaticanums nicht
mitvoll- ziehen wollen, die Versöhnungshand reicht.
Soweit ich weiß, sieht der Papst die Aufhebung der Exkommunikation als seinen Teil zur Versöhnung an und erwartet von der Piusbruderschaft die vollständige Anerkennung der Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils vor der vollen Wiedereingliederung in die Kirche.
Beste Grüße
Hallo, Viktor,
auf die Person des Richard Williamson und seine Äußerungen ging es mir gar nicht. Letztere sind per se indiskutabel.
Mir ging es darum, zu durchleuchten, ob sich an diesen beiden Entscheidungen Benedikts - die Piusbrüder wieder in den „Schoß der Kirche“ aufzunehmen und den erzkonservativen Linzer Pfarrer Wagner zum Weihbischof zu berufen - eine Kursänderung der katholischen Kirche hin zum Fundamentalismus erkennen lassen. Klar zu erkennen ist, wie ich meine, auch die Bemühung, die Ergebnisse des Vaticanum II abzuschwächen.
Klar, dass sich ein Riesendampfer wie die RK nicht von jetzt auf gleich zu drehen vermag, aber ich sehe klare Anzeichen, dass das Ruder doch ziemlich hart Backbord gelegt wird.
Gruß
Eckard
Hallo,
VIKTOR!
ich denke, daß die Aufhebung der Exkommunikation der
Piusbrüder
ein pastoraler Vorgang ist, an welchem vorerst einmal eine
Kritik
von außen völlig unberechtigt ist und eine anmaßende
Einmischung
in die „innere rechtlich religiöse“ Entscheidungsfreiheit der
Kirche.
Und die ist jeder Nachfrage und jeder Beurteilung enthoben? Nur Zustimmung ist erlaubt? Oder die auch nicht?
Dies ändert auch nichts daran, daß andere Bischöfe auf diese
Kritik populistisch „aufspringen“.
Wie kannst du ihnen eine solche Gewissenlosigkeit unterstellen?
Könnte es nicht sein, dass auch sie ernstlich Sorgen haben? Warum sollten sie sich leichtfertig in einen Dissens zum Papst begeben, dem sie Treue und Gehorsam geschworen haben?
Es ist im Gegenteil zu begrüßen, daß der Papst den Menschen
innerhalb
der Kirche, welche nicht etwa der Häresie-Vorwurf trifft,
sondern welche formale Änderungen des II.Vaticanums nicht
mitvoll-
ziehen wollen, die Versöhnungshand reicht.
Formale Änderungen? Wegen formaler Änderungen wurden sie also exkommuniziert?? Du gibst doch selber zu, dass der Widerspruch, der zu ihrer Exkommunikation geführt hat, weiter besteht!
Da solltest du mal die Verlautbarungen der Piusbrüder lesen.
Es zeigt damit, daß die Kirche nicht immer exkommunizieren
muß, wenn
Gläubige nicht alle Änderungen mitvollziehen können.
Es geht hier nicht verirrte Schafe, sondern um renitente Hirten.
Exkommunikation ? Nein. Auch Mörder werden nicht
exkommuniziert.
Wäre Bischof W. ein Mörder, wäre er deshalb nicht exkommuniziert. Wäre er ein Mörder und unrechtmäßig von Lefebvre geweiht und uneinsichtig, wäre die Exkommunikation angebracht - Mörder hin oder her.
Ich habe den Eindruck, daß von mancher Seite die Konfrontation
mit
dem Papst und der kath. Kirche bewußt forciert wird.
Zustimmung.
Die Kanzlerin hat natürlich keine Ahnung - das nehme ich ihr
ab.
OK. Manchmal könnte man fast geneigt sein, dem Priol („die T… in Berlin“) - mit Verlöff! -zuzustimmen.
Schönen Gruß!
Hannes
Hallo,
tatsächlich kann man sich über den Vorgang der REkommunikation wundern.
Man könnte das nun so interpretieren, dass damit die Verbindlichkeit des 2. Vatikanums relativiert wird. Nur regt sich über dieses Problem r ja keiner auf, sondern über etwas was mit dem Kirchenrechtlichen Vorgang nichts zu tun hat.
Das die deutschen Bischöfe hier mit ins falsche Horn blasen, wundert mich sehr.
Gruß
Werner
Hallo,
nein, ich sehe hier keine Restauration, eher eine gewisse Ernüchterung. Denn der vorige Papst hat eine entsprechende konservative Linie ja 25 Jahre lang gehalten und man hatte aus einigen Äußerungen Benedikts wohl etwas mehr Progression herausgelesen.
Gruß
Werner
Hallo Hannes
Kritik
von außen völlig unberechtigt ist und eine anmaßende
Einmischung
in die „innere rechtlich religiöse“ Entscheidungsfreiheit der
Kirche.Und die ist jeder Nachfrage und jeder Beurteilung enthoben?
sehr richtig.Was geht das Außenstehende an, welche in keiner Weise in
katholische oder christliche Denkweise involviert sind, wenn der Papst
als Hirte sich den „Abtrünnigen“ zuwendet.
Nur Zustimmung ist erlaubt? Oder die auch nicht?
Richtig.Auch nicht.
Ich hoffe Du verstehst,was ich mit dieser Erwiderung sagen will.
Wenn nicht - kann ich Dir es auch nicht erklären.
Es ist im Gegenteil zu begrüßen, daß der Papst den Menschen
innerhalb
der Kirche, welche nicht etwa der Häresie-Vorwurf trifft,
sondern welche formale Änderungen des II.Vaticanums nicht
mitvoll-
ziehen wollen, die Versöhnungshand reicht.Formale Änderungen? Wegen formaler Änderungen wurden sie also
exkommuniziert?
Im Prinzip ja.
Weil sie an etwas festhalten wollten, was lange so in der Kirche
praktiziert wurde - also nichts Unwürdiges,Falsches, „Häretisches“ -
sondern weil sie den „Gehorsam verweigerten“, nicht aus böswilligem
Widerstand sondern aus Überzeugung.
Es wird wohl die Überzeugung vom Papst sein, daß man dafür keine
Exkommunikation - die höchste Kirchenstrafe, gleichbedeutend mit
einer Verdammung ?! - aussprechen kann. Dies ist fortschrittliches
begrüßenswertes Denken. Wer will da tateln ?
Es geht hier nicht verirrte Schafe, sondern um renitente Hirten.
Mag sein, doch
Exkommunikation ? Nein.
Wäre Bischof W. ein Mörder, wäre er deshalb nicht
exkommuniziert. Wäre er ein Mörder und unrechtmäßig von
Lefebvre geweiht und uneinsichtig, wäre die Exkommunikation
angebracht
Nein.
Ist Benedikt nicht der hier vorgetragenen „rückständigen Denkweise“
voraus ?
Er gibt der pastoralen Denkweise den Vorrang.(hoffe ich)
Gruß VIKTOR
Guten Abend!
soweit ich informiert bin, ist eine Amtsenthebung nicht
notwendig, da der Papst die betreffenden Personen bereits vor
ihrer Exkommunikation von allen kirchlichen Diensten
suspendiert hatte und die Aufhebung der Exkommunikation nicht
die Aufhebung der Suspension bedeutet.Es ist im Gegenteil zu begrüßen, daß der Papst den Menschen
innerhalb der Kirche, welche nicht etwa der Häresie-Vorwurf trifft,
sondern welche formale Änderungen des II.Vaticanums nicht
mitvoll- ziehen wollen, die Versöhnungshand reicht.Soweit ich weiß, sieht der Papst die Aufhebung der
Exkommunikation als seinen Teil zur Versöhnung an und erwartet
von der Piusbruderschaft die vollständige Anerkennung der
Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils vor der vollen
Wiedereingliederung in die Kirche.
Mag sein, dass der Papst das erwartet. Aber dass die Piusbrüder die Kirche bekehren wollen, sagen sie nach der Aufhebung der Exkommunikation genauso wie sie es vorher gesagt haben.
Sie können sich ja auf den Standpunkt stellen, dass nach dem Dogma von der Infallibilität des Papstes kein Konzil mehr nötig ist. Aber wenn der Papst eines einberuft (das Vaticanum II), dann ist das hinzunehmen, und wenn das Konzil in Übereinstimmung mit dem Papst beschließt, ebenfalls.
Stellen die Piusbrüder hier nicht ihre eigene Unfehlbarkeit höher als die von Papst+Konzil? Gilt ihnen ihre Uneinsichtigkeit nicht mehr als die kirchliche Lehre vom irrigen Gewissen?
Hannes
Hallo,
Aber dass die
Piusbrüder die Kirche bekehren wollen, sagen sie nach der
Aufhebung der Exkommunikation genauso wie sie es vorher gesagt
haben.
ja, das stimmt.
Sie können sich ja auf den Standpunkt stellen, dass nach dem
Dogma von der Infallibilität des Papstes kein Konzil mehr
nötig ist.
Ich weiß nicht, ob sie auf dem Standpunkt stehen. Soweit ich weiß, spielt das Unfehlbarkeitsdogma in der Diskussion keine herausragende Rolle.
Aber wenn der Papst eines einberuft (das Vaticanum
II), dann ist das hinzunehmen, und wenn das Konzil in
Übereinstimmung mit dem Papst beschließt, ebenfalls.
Ich denke, daß der Papst genau deswegen von den Piusbrüdern die Anerkennung aller Beschlüsse des Konzils erwartet.
Stellen die Piusbrüder hier nicht ihre eigene Unfehlbarkeit
höher als die von Papst+Konzil?
Mir ist unbekannt, daß die Piusbrüder sich für unfehlbar halten.
Beste Grüße
Hallo Viktor
Und die ist jeder Nachfrage und jeder Beurteilung enthoben?
sehr richtig.Was geht das Außenstehende an, welche in keiner
Weise in
katholische oder christliche Denkweise involviert sind, wenn
der Papst
als Hirte sich den „Abtrünnigen“ zuwendet.
Es ist lächerlich so zu tun als käme die Kritik nur von Nichtkatholiken. Selbst Bischöfe der katholischen Kirche sparen nicht mit harten Worten gegen diese Papstentscheidung. Oder bist Du der Meinung Kritik am Heiligen Stuhl ist grundsätzlich verboten?
Ich, ausgetretener Katholik, lasse mir doch nicht das Denken und den Mund verbieten. Auch Diktatoren verweisen immer auf innere Angelegenheiten wenn sie sich Kritik an Ihrer Staatsführung entziehen wollen. Als Teil der Gesellschaft und als selbstständig denkender Mensch habe ich das Recht und auch die Pflicht eben jene Organisationen zu kritisieren in denen ich nicht Mitglied bin. Einen Holocaustleugner und Verfechter des „Syllabus Errorum“ zum Bischof zu machen ist ein Schlag ins Gesicht für jeden geschichtsbewussten Menschen und das soll man auch sagen!
Nur Zustimmung ist erlaubt? Oder die auch nicht?
Richtig.Auch nicht.
Ich hoffe Du verstehst,was ich mit dieser Erwiderung sagen
will.
Wenn nicht - kann ich Dir es auch nicht erklären.
Wahrscheinlich bist Du auch der Meinung, dass man grundsätzlich nicht intervenieren darf wenn ein Staat foltert? Innere Angelegenheit usw.?
Dann nimm aber wenigsten zur Kenntnis, dass die Kritik auch aus den Reihen der katholischen Kirche selber kommt. Was hast Du dazu zu sagen?
Gruss
Tom
Hallo Eckard,
aus meiner Sicht ist eine Fundamentalisierung der Kirche das erklärte Ziel dieses Papstes. Er hat sich im Diskurs mit anderen Kirchen eindeutig positioniert und mit Aussagen zur evangelischen Kirche und den Juden das interreligiöse Klima nachhaltig vergiftet. Für ihn gibt es nur eine Wahrheit, die der katholischen Kirche und im engeren Sinne nur die der konservativen Minderheit in dieser Kirche. Schaut man sich das Leben und Denken dieses Mannes an, dann erscheint er wahrlich als kleinkarriertes Würstchen. Umso schlimmer, dass er gerade umwirft was sein Vorgänger mühsam aufgebaut hat.
Gruss
T
Hallo,
nur wie oft soll man es denn noch sagen, dass der Mann vom Papst nicht zum Bischof gemacht wurde. Den Schlag ins Gesicht versetzt dir also nur die Desinformation.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
nur wie oft soll man es denn noch sagen, dass der Mann vom
Papst nicht zum Bischof gemacht wurde. Den Schlag ins Gesicht
versetzt dir also nur die Desinformation.
das habe ich aber gerade anders gelesen:
„Die Weihe ist gültig, die Herren sind Bischöfe. Dagegen kann der Papst nichts machen wegen des Prinzips der Apostolischen Sukzession und dem Character indelebilis des Weihesakraments.“
/t/kirchenrechtlicher-status/5001493/2
Wie jetzt nun?
Gruss Harald
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Wie jetzt nun?
Gruss Harald
Hallo Harald kuckst Du nochmal hier:
„Die Weihe ist gültig, die Herren sind Bischöfe. Dagegen kann der Papst nichts machen wegen des Prinzips der Apostolischen Sukzession und dem Character indelebilis des Weihesakraments.“
http://www.wer-weiss-was.de/app/archi…
nur einen Satz davor:
Lefebvre hat die Herren zu Bischöfen geweiht gegen den Willen des Papstes.
Gruß Grin
Hallo Grin,
nur einen Satz davor:
Lefebvre hat die Herren zu Bischöfen geweiht gegen den Willen des Papstes.
ja und?
Der Papst hat aber die Exkommunikation aufgehoben.
Somit hat er den Herren die Bischofswürde zurückgegeben.
Irrtümlich??
„Die Leugnung des Holocaust sei das Leugnen einer historischen Tatsache, aber „keine Frage des katholischen Glaubens“. Insofern könne Williamson, selbst wenn er die jetzt vom Vatikan geforderte Entschuldigung seines Leugnens der millionenfachen Ermordung der Juden durch die Nazis nicht liefere, nicht erneut exkommuniziert werden.“
http://www.krone.at/krone/S25/object_id__132151/hxcm…
Benedikt soll ja angeblich von der Holocaustleugnung gar nichts gewußt haben. Ehrlich? Wirklich?
Warum hat er sich nicht informiert?
Oder ist eine Holocaustleugnung der rk-Kirche egal?
Gruss Harald
Hallo,
völlig falsch.
Die „Rekommunikation“ erlaubt demjenigen zunächst nur, die Heilswirkung/-mittel der Kirche zu empfangen. Soweit ich weiß, wurde bei der Aufhebung der Exkommunikation sogar ausdrücklich auf die Suspendierung von allen Kirchenämtern hingewiesen.
Die Weihe zum Bischof ist nach rk. Auffassung unwiderruflich, so sie denn von einem selbst in der apostolischen Succession stehenden vorgenommen wird. So wie auch die Taufe. Auch ein Rauswurf aus der Kirche würde daran nichts ändern.
Die entscheidende Frage ist aber, ob jemand mit dieser Weihe auch in sein Amt eingesetzt wird und das ist hier nicht der Fall.
Der Mann hat also die Bischofsweihe, aber kein Bischofsamt und damit ist er kein Bischof der katholische Kirche.
Tatsächlich gibt es in einem Kirchengerichtsverfahren auch irgendwie die Möglichkeit eine Weihe für ungültig zu erklären. Allerdings habe ich das nicht ganz durchdrungen und vor allem muss der jenige dazu ja erst mal Mitglied der Kirche sein. Also könnte man das nun erst anstrengen.
Und zu deiner letzen Frage kann ich nur immer wieder darauf hinweisen, was ja auch dein Zitat ausweist, die Holokaustleugnung ist nicht gegenstand der kirchlichen Lehre, soweit ich weiß in keiner Kirche der Welt. Die Exkommunikation ist aber eine „Strafe“ bzw. Konsequenz einer Lehrabweichung. Das Leugnen des Holokausts ist also genauswenig wie Mord oder Vergewaltigung ein Grund für eine Exkommunikation oder die Aufrechterhaltung einer Exkommunikation.
Da kann also ein Massenmörder und Kinderschänder mitten in der heiligen Messe aufstehen und den Holokaust leugnen. Dafür wird er nicht Exkommuniziert. In guter christlicher Haltung schmeißt die Kirche gefallene Mitglieder nicht raus und nimmt auch Sünder auf. Oder ist das in deiner Kirche anders?
Das worüber man wirklich hier diskutieren müsste ist warum denn Benedikt die Leute überhaupt wieder aufgenommen hat, da sie von ihrer falschen Lehre überhaupt nicht abgerückt sind. Aber diese theologische Frage ist wohl zu wenig skandalträchtig.
Gruß
Werner
Hallo Tom
sehr richtig.Was geht das Außenstehende an, welche in keiner
Weise in
katholische oder christliche Denkweise involviert sind, wenn
der Papst
als Hirte sich den „Abtrünnigen“ zuwendet.
warum nimmst Du nicht das auf was, geschrieben wurde ?
Unterstellungen einzubringen und diese dann zurückweisen in einer
Diskussion, das ist einfach unredlich.
Ich meine haargenau was oben steht und nicht dies:
Oder bist Du der Meinung Kritik am Heiligen Stuhl ist
grundsätzlich verboten?
Ich, ausgetretener Katholik, lasse mir doch nicht das Denken
und den Mund verbieten.
Macht keiner, aber die Frage steht doch im Raum, was es Dich angeht,
wenn der Papst pastorale Entscheidungen trifft - hier also einen
Versöhnungsversuch wegen innerkirchlicher Zwistigkeiten.
Du bist draußen - sagst Du.
Wenn sich Außenstehende in eine Familie einmischen welche ihre
inneren Unstimmigkeiten beheben wollen geht dies auch keinen was an
und derjenige welcher die Initiative ergreift um Frieden zu stiften
ist auch nicht deswegen zu kritisieren, schon garnicht von außen.
Wenn Du da nix verstehst - Dein Problem.
Einen Holocaustleugner und Verfechter
des „Syllabus Errorum“ zum Bischof zu machen ist ein Schlag
ins Gesicht für jeden geschichtsbewussten Menschen und das
soll man auch sagen!
Wie die kirchenrechliche und sonstige Sachlage ist kannst Du weiter
unten in den anderen Beiträgen nachlesen oder Dich sonst kundig
machen - wenn Du willst - da brauchst Du nicht rumpoltern wie hier:
Wahrscheinlich bist Du auch der Meinung, dass man
grundsätzlich nicht intervenieren darf wenn ein Staat foltert?
diesen Quatsch.
Innere Angelegenheit usw.?
Dann nimm aber wenigsten zur Kenntnis, dass die Kritik auch
aus den Reihen der katholischen Kirche selber kommt. Was hast
Du dazu zu sagen?
Auch diese Kritik ist nicht unbedingt zutreffend begründet und hat
im übrigen eine ganz andere Qualität als Deine und die von
manchen anderen konfrontationswütigen Seiten.
Gruß VIKTOR
Hallo Werner,
Die entscheidende Frage ist aber, ob jemand mit dieser Weihe
auch in sein Amt eingesetzt wird und das ist hier nicht der
Fall.
Der Mann hat also die Bischofsweihe, aber kein Bischofsamt und
damit ist er kein Bischof der katholische Kirche.
vielen Dank, dieser Unterschied ist ja im allgemeinen Trubel nicht an die Öffentlichkeit gelangt.
Zumindest die Medien dürften davon keine Kenntnis haben 
Da kann also ein Massenmörder und Kinderschänder mitten in der
heiligen Messe aufstehen und den Holokaust leugnen. Dafür wird
er nicht Exkommuniziert. In guter christlicher Haltung
schmeißt die Kirche gefallene Mitglieder nicht raus und nimmt
auch Sünder auf. Oder ist das in deiner Kirche anders?
Paulus sieht das etwas enger:
„Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.“ (1.Kor.5,11)
„_Das sollst du aber wissen, dass in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden. Denn die Menschen werden viel von sich halten, geldgierig sein, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, gottlos, lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, zuchtlos, wild, dem Guten Feind, Verräter, unbedacht, aufgeblasen. Sie lieben die Wollust mehr als Gott; sie haben den Schein der Frömmigkeit, aber deren Kraft verleugnen sie; solche Menschen meide! _“ (2.Tim.3,1-5)
Um ein Mitglied unserer Gemeinde zu sein, muss man Reue für seine Sünden zeigen. Das ist ein Punkt, den ich bei Williamson vermisse.
Gruss Harald