Revolution?

[Tom_Meisinger]

Hi Gemeinde!

Wenn man sich den Verlauf des bundesdeutschen Schuldenstandes mal ansieht, dann erinnert das fatal an eine e-Funktion. Also eine Kurve die sanft zu steigen beginnt um schlussendlich einer nahezu unendlichen Steigung zuzustreben. Schon heute geben wir jeden vierten Euro für die Tilgung der Zinsen (nicht für die der Schulden) aus. Bei der aktuellen Situation auf dem Arbeitsmark und der Wirtschaft kann ich nicht erkennen wie hier dagegen gesteuert werden soll und kann. Selbst tiefgreifende Reformen können das Problem eines Schuldenstandes der mittlerweile über 4 Bundesjahreshaushälte beträgt nicht so ohne weiters entschärfen.
Letztlich heißt das aber, dass unser Wohlstand und damit der soziale Frieden im Lande auf Pump finanziert, quasi virtuell, ist. Verschärft wird das Problem noch durch eine zutiefst asoziale Besitzstandswahrermentalität quer durch alle Gesellschaftsschichten.

Wie soll es also enden? In einem Wegfall der Mittelschicht? Die Erosion der Mittelschicht hat ja schon begonnen. Wir werden zu einer Zweiklassenmedizin, einer Zweiklassenaltersversorgung und zu einem Zweiklasserecht kommen. Wer Geld hat sich einen guten Arzt, Rechtsanwalt, Anlageberater zu leisten hat Glück gehabt, der übergrosse Rest muss sich mit der „Grundversorgung“ zufrieden geben.

Muss eine solche Entwicklung nicht auf etwas herauslaufen was Marx, Engels oder Lenin eine „revolutionäre Situation“ genannt hätten? Ein Mob benachteiligter Zweiteklasse-Menschen holen sich einfach was sich brauchen? Zerschlagen das bestehende System in dem nur noch wenige profitieren?
Ich spreche jetzt gar nicht von einer Revolution im herkömmlich, kommunistischen, Sinne, sondern von einem Zustand in dem der Staat einfach nicht mehr zu finanzieren ist, was zu einem Zusammenbruch des Gemeinwesens führt?

Gruß
Tom

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Tom!

Arbeitende Menschen zahlen Steuern und ein stetig steigender Teil der Steuern dient zur Bezahlung von Zinsen. So fließt also ein steigender Anteil der Steuern, mithin der Einkommen, auf die Konten derjenigen, die dem Staat Geld geliehen haben. Ich sehe darin eine stete Umverteilung des in der Volkswirtschaft erarbeiteten Vermögens in Richtung der Kapitaleigentümer. Diese Entwicklung und die Weigerung, Ausgaben strikt am vorhandenen Geld zu orientieren, dauert schon Jahrzehnte an. Staatlicher Handlungs- und Gestaltungsspielraum nimmt dabei zwangsläufig ab.

Gleichzeitig leisten wir uns alle erdenklichen Wohltaten und haben viel zu lange nicht gefragt, woher das Geld dafür kommen soll. Bis heute will daran keiner etwas ändern. Nimm z. B. die aktuelle Diskussion um das Gesundheitswesen. Allen Ernstes unterhält man sich auf Ministerebene über solche Details, ob 2 oder 4 Euro für was auch immer zugezahlt werden sollen. Keiner geht ans System und nimmt ihm die Neigung zur Kostensteigerung. Kostentransparenz gegenüber dem Patienten und Erzwingung wirtschaftlich vernünftigen Verhaltens durch Beteiligung - nicht als Fixbetrag, sondern prozentual, denn das setzt voraus, daß die Kosten einer Behandlung nicht länger verschwiegen werden.

Die Fortsetzung alter Gewohnheiten geht quer durch alle Bereiche. Immer noch wird an der Wehrpflicht festgehalten, überhaupt an eigenen Streitkräften. Immer noch werden die Staatskirchen jährlich mit 10-stelligen Beträgen finanziert. Immer noch wird jeder Kleinkram reglementiert, wobei jede Regelung kontrolliert werden muß, also den öD beschäftigt. Nur ein lächerlich winziges Beispiel: Das Ladenschlußgesetz. Statt es ersatzlos zu streichen, hängen wir an der Reglementierung. Wir leisten uns 16 Bundesländer und einen gewaltigen öffentlichen Dienst. Dabei rede ich nicht von den paar Frontleuten in Sozialämtern oder bei der Polizei, denn hinter jedem mit Dienstleistung befaßten Mitarbeiter des öD stehen mehrere Beschäftigte, die im wesentlichen mit sich selbst beschäftigt sind.

Es gibt noch eine ganze Reihe von Punkten, in denen ich Fehlentwicklungen sehe, nur einen möchte ich erwähnen: Seit vielen Jahren ist davon die Rede, daß sich unsere Wirtschaft und Gesellschaft weg von der industriellen Prägung hin zur Dienstleistungsgesellschaft entwickelt. Darin sehe ich eine krasse Fehlentwicklung. Wir brauchen mehr Industrieproduktion und wir brauchen mehr F+E. Irgendwer prägte einmal das Wort, daß wir nicht davon leben können, uns gegenseitig die Haare zu schneiden. Recht hatte er. Wir können aber leben, indem wir wettbewerbsfähige Hardware auf die Rampe stellen. Inzwischen wird unsere industrielle Infrastruktur spürbar dünner und leidet gleichzeitig die Innovationsfähigkeit.

Eigentlich berichte ich nur über alte Hüte. Überall werden die erwähnten Punkte in gleicher Weise beklagt. Sobald es aber darum geht, Veränderungen wirklich anzufassen, fängt das Gezeter an und verliert sich die Richtlinienkompetenz der Politik im untergeordneten Detail.

Gruß
Wolfgang

[Frank_b6a3cf]

Hi Gemeinde!

Wenn man sich den Verlauf des bundesdeutschen Schuldenstandes
mal ansieht, dann erinnert das fatal an eine e-Funktion. Also
eine Kurve die sanft zu steigen beginnt um schlussendlich
einer nahezu unendlichen Steigung zuzustreben. Schon heute
geben wir jeden vierten Euro für die Tilgung der Zinsen (nicht
für die der Schulden) aus. Bei der aktuellen Situation auf dem
Arbeitsmark und der Wirtschaft kann ich nicht erkennen wie
hier dagegen gesteuert werden soll und kann. Selbst
tiefgreifende Reformen können das Problem eines
Schuldenstandes der mittlerweile über 4 Bundesjahreshaushälte
beträgt nicht so ohne weiters entschärfen.
Letztlich heißt das aber, dass unser Wohlstand und damit der
soziale Frieden im Lande auf Pump finanziert, quasi virtuell,
ist.

Uninteressant. Denk dir mal alles Geld weg - geht dadurch die Welt unter?
Diese Wirtschaft ist der hochintelligente Versuch, beweisen zu wollen, dass es möglich ist, mehr Geld einzunehmen, als man ausgegeben hat. Wie das funktionieren soll ist mir schleierhaft, aber dafür gibts Professoren. Da gibts sogar welchje, die behaupten, es gäbe keine universelle Gleichzeitigkeit.

Verschärft wird das Problem noch durch eine zutiefst
asoziale Besitzstandswahrermentalität quer durch alle
Gesellschaftsschichten.

Das ist ja prinzipiell erstmal nix schlechtes. Aber wenn, dann bitte für alle.

Wie soll es also enden? In einem Wegfall der Mittelschicht?
Die Erosion der Mittelschicht hat ja schon begonnen. Wir
werden zu einer Zweiklassenmedizin, einer
Zweiklassenaltersversorgung und zu einem Zweiklasserecht
kommen. Wer Geld hat sich einen guten Arzt, Rechtsanwalt,
Anlageberater zu leisten hat Glück gehabt, der übergrosse Rest
muss sich mit der „Grundversorgung“ zufrieden geben.

Selbstkompostierung bei Erwerbsunmöglichkeit, sozusagen.

Muss eine solche Entwicklung nicht auf etwas herauslaufen was
Marx, Engels oder Lenin eine „revolutionäre Situation“ genannt
hätten? Ein Mob benachteiligter Zweiteklasse-Menschen holen
sich einfach was sich brauchen? Zerschlagen das bestehende
System in dem nur noch wenige profitieren?
Ich spreche jetzt gar nicht von einer Revolution im
herkömmlich, kommunistischen, Sinne, sondern von einem Zustand
in dem der Staat einfach nicht mehr zu finanzieren ist, was zu
einem Zusammenbruch des Gemeinwesens führt?

Nach wie vor ist das hier eine Klassengesellschaft. Andere Darstelllungen sind nur Rhetorik.
Offensichtlich scheint es immernoch Leute zu gebwen, die Marx´s Analysen nicht wahrhaben wollen. Als es noch die pseudokommunistischen Staaten gab, war das Grundinteresse da, dass man den Menschen im „freien“ Westen klarmacht, dass Kapitalismus etwas wesentlich sozialeres ist.
Jetzt, wo er sich frei entfalten kann, tut er das auch hemmungslos und vernichtet sich damit quasi selbst. Bedenke, dass es diese „kommunistische“ Revolution noch nie gab. Kann garnicht, da diese in den höchstentwickelten kap. Ländern weltweit hätte stattfinden müssen, nicht in rückständigen Agrarstaaten.
Dass der bürgerliche Staat weg muß, ist eine zukünftige Notwendigkeit.

Gruß
Frank

[lego]

Hallo Frank,

Uninteressant. Denk dir mal alles Geld weg - geht dadurch die
Welt unter?

Die Welt geht dadurch nicht unter. Sie wird weiter bestehen. Dumm nur, dass die Kosten und der Aufwand in einer reinen Tauschgesellschaft: Ich gebe Dir ein Auto und Du gibst mir genuegend Tomaten und Gutscheine, die Du bereits bei Deinem Friseur gegen Aepfel eingetauschst so immens werden, dass unsere menschliche Welt in noch mehr Chaos und Armut versinkt als sie nicht schon ist.

viele Gruesse, Peter

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Uninteressant. Denk dir mal alles Geld weg - geht dadurch die
Welt unter?

Die Welt geht dadurch nicht unter. Sie wird weiter bestehen.
Dumm nur, dass die Kosten und der Aufwand in einer reinen
Tauschgesellschaft: Ich gebe Dir ein Auto und Du gibst mir
genuegend Tomaten und Gutscheine, die Du bereits bei Deinem
Friseur gegen Aepfel eingetauschst so immens werden, dass
unsere menschliche Welt in noch mehr Chaos und Armut versinkt
als sie nicht schon ist.

Das ist ja richtig, darauf wollte ich aber nicht hinaus. Es gibt ja immernoch die Möglichkeit der Werttheorie mit warengedecktem Geld, die aber nur weltweit funktionieren kann, ohne wieder in sowas wie den Osten zu versinken.
Du wirst lachen, ich kenne eine große Menge Leute, denen persönlicher „Reichtum“ im Prinzip nichts bedeutet. Selbst, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

Gruß
Frank

[Tom_Meisinger]

Hi Wolfgang!

Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen, aber was ist nun die Konsequenz daraus?
Wir können uns den Staat den wir aben nicht leisten und müssten die Ausgaben den Einahmen
anpassen. Aber auch dieser Schritt, sollte er jemals getan werden, wird nicht ausreichen unseren
Schuldenberg abzutragen. Dazu benötig man Überschüsse im Haushalt. Wo sollen die herkommen?
Wenn nun das Leben das wir alle kennen nicht mehr zu finanzieren ist, dann heißt das aber nichts
anderes als das wir Zeiten entgegensehen in denen alle mit weniger auskommen müssen. Die
Frage ist nur welchen sozialen Sprengsatz Beschlüsse in sich tragen die zu einem Absinken des
allgemeinen Lebensstandards führen.
Oder anders herum formuliert: Sind die auf Pump finanzierten westlichen Demokratien nicht
mittelfristig Auslaufmodelle? Und was kommt danach?

Gruß
Tom

[Tom_Meisinger]

Hallo Frank!

Nach wie vor ist das hier eine Klassengesellschaft. Andere
Darstelllungen sind nur Rhetorik.

Klar, selbst hardcore kommunistische Regime wie sie von Mao oder Pol Pot installiert wurden, und
in ihrem Fundamentalismus noch über den des Sowjetregimes hinausgingen, benötigten eine
privilegierte Nomenklatura. Die „klassenlose“ Gesellschaft ist ein dem Kommunismus inhärenter,
nicht aufzulösender Widerspruch.

Jetzt, wo er sich frei entfalten kann, tut er das auch
hemmungslos und vernichtet sich damit quasi selbst. Bedenke,
dass es diese „kommunistische“ Revolution noch nie gab. Kann
garnicht, da diese in den höchstentwickelten kap. Ländern
weltweit hätte stattfinden müssen, nicht in rückständigen
Agrarstaaten.
Dass der bürgerliche Staat weg muß, ist eine zukünftige
Notwendigkeit.

Das sich kapitalistische Systeme am Ende selbst zerstören könnten war ja die zur Diskussion
gestellte Frage. Die Frage ist doch nur ob es soweit kommt, oder ob es nicht zu einer
Konsolidierung des Kapitalismus durch Umdenken und Aufgabe von Besitzständen kommt, der weit
vor seiner Zerstörung einsetzt.

Gruß
Tom

[Frank_b6a3cf]

Hallo Tom,

Klar, selbst hardcore kommunistische Regime wie sie von Mao
oder Pol Pot installiert wurden, und
in ihrem Fundamentalismus noch über den des Sowjetregimes
hinausgingen, benötigten eine
privilegierte Nomenklatura. Die „klassenlose“ Gesellschaft ist
ein dem Kommunismus inhärenter,
nicht aufzulösender Widerspruch.

Das verstehe ich nicht. Bislang gabs nur bürgerliche Entartungen „kommunistischer“ Länder. Mit Marx hatte das wenig zu tun. Was ist darin ein Widerspruch?

Jetzt, wo er sich frei entfalten kann, tut er das auch
hemmungslos und vernichtet sich damit quasi selbst. Bedenke,
dass es diese „kommunistische“ Revolution noch nie gab. Kann
garnicht, da diese in den höchstentwickelten kap. Ländern
weltweit hätte stattfinden müssen, nicht in rückständigen
Agrarstaaten.
Dass der bürgerliche Staat weg muß, ist eine zukünftige
Notwendigkeit.

Das sich kapitalistische Systeme am Ende selbst zerstören
könnten war ja die zur Diskussion
gestellte Frage. Die Frage ist doch nur ob es soweit kommt,
oder ob es nicht zu einer
Konsolidierung des Kapitalismus durch Umdenken und Aufgabe von
Besitzständen kommt, der weit
vor seiner Zerstörung einsetzt.

Nein, das würde in einer Anarchie enden. Undenkbar. Kapitalistische Systeme verschärfen nur die „Ausbeutung“ aus Zwang zum Machterhalt. Vieles von dem, was derzeit in D abläuft, wäre theoretisch vollkommen unnötig. Wir könnten in Saus und Braus leben. Nur ist das nicht möglich, wenn es nicht zu einer Umkehr der Abläufe in den höchstentwickelten Ländern kommt.

Gruß
Frank

[C_Punkt]

seidenweiche Revoluzzer

Du wirst lachen, ich kenne eine große Menge Leute, denen
persönlicher „Reichtum“ im Prinzip nichts bedeutet. Selbst,
wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

Was soll denn das für ein Argument zu sein und wofür? Rd. 35 Mio. Menschen gehen in Deutschland arbeiten, um dafür das abstrakte Wertaufbewahrungsmittel Geld zu verdienen, das sie dann anschließend in Dinge investieren, die sie selber nicht herstellen können: Nahrung, Kleidung, Wohung, Dienstleistungen und eben die Dinge, die einer als persönlichen Reichtum bezeichnet, der andere vielleicht nicht.

Die vielen Leute, die Du kennst, kenne ich nicht, aber es ist leicht, als Arbeitnehmer oder Staatshilfebeziehender darüber zu schwadronieren, daß man auch ohne persönlichen Reichtum leben könnte (und zwar ohne zu definieren, was das überhaupt sein soll bzw. wo dieser anfängt). Du schwadronierst über die Nutzlosigkeit und Gefährlichkeit von Geld und bist nicht mal Mitglied in einem Tauschring.

Das hört sich mir sehr nach unserem Vorstand an, der gestern berichtete, daß ein zweistelliger Prozentsatz an Arbeitnehmern das Unternehmen verlassen muß, um den Arbeitsplatz der anderen zu retten.

Es ist leicht, daß System zu kritisieren, in dem man lebt. Besser ist es, dieses System aktiv verbessern zu wollen.

Freizeitphilospohen und Menschen, die sich mit diesem System erfolgreich arrangiert haben, sollten sich eigentlich zu der Sache nicht äußern.

Gruß
Christian

[lego]

Hallo Frank,

Das ist ja richtig, darauf wollte ich aber nicht hinaus. Es
gibt ja immernoch die Möglichkeit der Werttheorie mit
warengedecktem Geld, die aber nur weltweit funktionieren kann,
ohne wieder in sowas wie den Osten zu versinken.

Wo im Osten die Waren eben nicht gedeckt waren vom Preis. Im Prinzip sollten sie es hier, im System des Kapitalismus, ja sein. Nur alldieweil steht dagegen die Verschuldung von Staaten und Laendern und Kommunen und ihr System immer so weiter zu machen.

Du wirst lachen, ich kenne eine große Menge Leute, denen
persönlicher „Reichtum“ im Prinzip nichts bedeutet. Selbst,
wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

Lach ich gar nicht. Die Leute kenne ich auch. Ich zaehle mich sogar ein Stueck weit dazu.

viele gruesse, peter

[Frank_b6a3cf]

Hi lego,

Wo im Osten die Waren eben nicht gedeckt waren vom Preis. Im
Prinzip sollten sie es hier, im System des Kapitalismus, ja
sein. Nur alldieweil steht dagegen die Verschuldung von
Staaten und Laendern und Kommunen und ihr System immer so
weiter zu machen.

Na logisch. Funktionieren kann das nur weltweit mit einer warengedeckten Währung. Wwenn wir wieder zwei Währungssysteme hätten, die gegeneinanderlaufen, würde sich dieses Land wieder auf Kosten derer mit Warendeckung sanieren können. Ist also Unsinn.
Kapitalismus = Papierdeckung durch anderes Papier = Zettelsortierei

Du wirst lachen, ich kenne eine große Menge Leute, denen
persönlicher „Reichtum“ im Prinzip nichts bedeutet. Selbst,
wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.

Lach ich gar nicht. Die Leute kenne ich auch. Ich zaehle mich
sogar ein Stueck weit dazu.

Das nehme ich dir sogar mal ab. Ich sehe auch keinen Sinn darin, tausende Immobilien besitzen zu müssen.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hi exc,

ich kann mir gut vorstellen, dass es für deinereinen schwer nachvollziehbar ist, wie der genuine Ossi so denkt. Da gibt es mehr als eine Ungereimtheit, die dir noch auffallen wird.
Dieses System ist nicht reformierbar zum positiven, ein Auslaufmodell.
Der ganze Unterschied zu einem „Kommunismus“ (den es, wohlgemerkt, noch nirgends gegeben haben kann), wäre eine Umkehr sämtlicher Abläufe und damit eine Vorwärtsentwicklung anstatt immer weiter rückwärts. Wo soll das sonst enden? In einer internationalen Militärdiktatur a la USA?
Die Frage kann also nicht danach sein, wie ich einen Oldtimer in hundert Jahren noch fahren kann, sondern wie man ein Zusammenleben noch gestalten kann, ohne dass es zu weiteren Verrücktheiten kommt.

Weltweit jegliche Schulden und jegliches Geld zu reformieren (beides so daseiende abzuschaffen) und neues zu entwickeln, welches ausschließlich durch seine Warendeckung existiert, nicht durch Verschuldung, ist dazu eine Notwendigkeit. Sprich, eine Gesellschaft, welche aus sich selbst stabilisierenden Kreisläufen (im weitesten Sinne, von Energie bis Geld…) aufgebaut ist. Das ist keine Endlösung aber ein qualitativer Unterschied.
Um eine Wiedereinführung eines DDR-Sozialismus geht es dabei nicht. Voraussetzung ist eine weitreichende Emanzipation der Menschen, um sich vernünftig, auch basisdemokratisch, über Ziele zu einigen. Da sehe ich allerdings schwarz. Ergo --> die Leute werden wahrscheinlich weiterhin klatschen, wenn sie noch mehr leiden dürfen.

Wieso das auch Leute angeht, denen es derzeit noch gut geht? Nicht ewig. Momentan wächst ne bettelarme Jugend heran.

Gruß
Frank

[Tom_Meisinger]

Hi Frank!

Das verstehe ich nicht. Bislang gabs nur bürgerliche
Entartungen „kommunistischer“ Länder. Mit Marx hatte das wenig
zu tun. Was ist darin ein Widerspruch?

Der Kommunismus definiert sich doch nicht über den Entwicklungsstand der Länder in denen er etabliert wird. Marx ging zwar davon aus, dass es hochentwickelte kapitalistische Länder sein müssten in denen eine kommunistische Revolution zum Sturz des Systems führt, aber da lag er bis heute vollkommen falsch! Der Kommunismus definiert sich über die Abschaffung aller Klassen, kollektivierung der Landwirtschaft und der Produktionsmittel sowie über die Abschaffung des Privatvermögens.
Marx erkannte aber, dass sowas in der Anfangsphase der Revolution nur mit Gewalt gegen die Bourgeoise durchzusetzen ist, da diese ihre Privilegien niemals freiwillig aufgeben würde. Also wird schon zu Beginn eines kommunistischen Staates eine „Klasse“ generiert, nämlich diejenige die gegen alle Kritiker der Bewegung vorzugehen berechtigt ist. Die Kollektivierung sämtlichen Besitzes benötigt Jahre, so dass auch die Klasse der „Revolutionäre“ über Jahre hinweg Gewalt gegen ihre Kritiker anwenden muss. Da aber immer neue Generationen nachwachsen die nicht a priori „kommunistisch“ auf die Welt kommen, muss der Apparat der Repression gut geölt und dauerhaft etabliert werden. Damit ist die klassenlose Gesellschaft ein Widerspruch in sich!

Gruß
Tom

[Frank_b6a3cf]

etwas komplizierter
Hi Tom,

Der Kommunismus definiert sich doch nicht über den
Entwicklungsstand der Länder in denen er etabliert wird. Marx
ging zwar davon aus, dass es hochentwickelte kapitalistische
Länder sein müssten in denen eine kommunistische Revolution
zum Sturz des Systems führt, aber da lag er bis heute
vollkommen falsch! Der Kommunismus definiert sich über die
Abschaffung aller Klassen, kollektivierung der Landwirtschaft
und der Produktionsmittel sowie über die Abschaffung des
Privatvermögens.
Marx erkannte aber, dass sowas in der Anfangsphase der
Revolution nur mit Gewalt gegen die Bourgeoise durchzusetzen
ist, da diese ihre Privilegien niemals freiwillig aufgeben
würde. Also wird schon zu Beginn eines kommunistischen Staates
eine „Klasse“ generiert, nämlich diejenige die gegen alle
Kritiker der Bewegung vorzugehen berechtigt ist. Die
Kollektivierung sämtlichen Besitzes benötigt Jahre, so dass
auch die Klasse der „Revolutionäre“ über Jahre hinweg Gewalt
gegen ihre Kritiker anwenden muss. Da aber immer neue
Generationen nachwachsen die nicht a priori „kommunistisch“
auf die Welt kommen, muss der Apparat der Repression gut geölt
und dauerhaft etabliert werden. Damit ist die klassenlose
Gesellschaft ein Widerspruch in sich!

Wo hast du denn diesen Unsinn her? Ein herrliches Durcheinander.

1. Irgendwann muß auch der dämlichste Mob begreifen, dass es nicht sonderlich viel Spass macht in der Gosse zu leben, wenn dagegen der Nachbar S-Klasse fährt, gesund ist und die heißesten Bräute aufreißt.
   Andersherum wird es der größte Kapitalist irgendwann mitkriegen, dass er zum verkaufen auch Konsumenten braucht, die ohne Gweld nicht existieren.
   Da steckt ein Antagonismus.
2. vom „Sturz des Systems“ würde ich mal nicht mehr so arg blutige Strassenschlachten wie 1790 in Frankreich vor Augen haben. Das kann vollkommen anders vonstatten gehen, muß aber nicht. Wer weiß.
3. Wären in dieser Phase mindestens 90% FÜR diese Art Umkrempelung der Gesellschaft. Im Gegensatz zu deiner Aussage, denke ich, ist es sehr wohl das Wesen eines sich immer weiter entwickelten Menschen, zu erkennen, dass er nur durch Förderung des Allgemeinwohls besser zu leben vermag. Wenn ich mir hier die Jugend vor Ort anschaue, scheint das eher zuzutreffen.
4. Während dieser Umbruchphase, sollte eigentlich eine „Diktatur des Proletariats“ die Führung übernehmen, allerdings durch wehselnde Führerschaften und kein Politiker auf Lebenszeit.
   Im übrigen solltest du auch mal Kommunismus von Sozialismus unterscheiden lernen. Einen komm. Staat wird und kann es nie geben. Ein Staat ist eine bürgerliche Herrschaftsform. Ein „Sozialismus“ als Übergangsgesellschaft, mit noch vielen Dingen, die an eine bürgerliche Gesellschaft erinnern, hat anfangs lediglich rudimentäre Grundzüge eines Komm., die nach und nach abgeschafft werden, da sie nicht mehr benötigt werden.
5. Kritiker hoin oder her - das was bislang ablief, hatte bei näherer Studie der Lektüre recht wenig mit Marx zu tun. In Proletenmanie wurde die Staatstheorie halbherzig willkürlich eingeführt und der Rest links liegen gelassen. Dabei steckt eine komplett andere Art dahinter, die Welt zu betrachten. Das konträre Gegenstück zu Hegels Philosophie, auf welcher dieser Staat grundlegend aufbaut.
   Vielleicht etwas mehr Lektüre und Gedanken dazu: http://home.t-online.de/home/frank.richt/
6. Leben Ossis schon großteils klassenlos, weil wir nun mal alle so groß geworden sind. Stellung, Einkommen bipabo sind schnurzpiepegal, jeder wird als Mensch betrachtet und man hilft sich gegenseitig, was ich in dieser Art in den alten Ländern nicht gesehen habe. wenn man allerdings die „Wessis“ gleich ordentlich zusammenscheißt beim kennenlernen, lernen die auch ganz schnell, dass das alles auch viel unbürokratischer geht

Gruß
Frank

[SAN_507499]

Uninteressant. Denk dir mal alles Geld weg - geht dadurch die
Welt unter?

Ja das tut sie in der Tat. Habe ich dirauch schonmal gesagt warum. Lies doch dort nach.

[Frank_b6a3cf]

Hypothetisch, nicht dass es voin heute auf morgen abgeschafft werden soll.

Frank

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Tom_Meisinger]

Hi Frank!

3. Wären in dieser Phase mindestens 90% FÜR diese Art
   Umkrempelung der Gesellschaft. Im Gegensatz zu deiner Aussage,
   denke ich, ist es sehr wohl das Wesen eines sich immer weiter
   entwickelten Menschen, zu erkennen, dass er nur durch
   Förderung des Allgemeinwohls besser zu leben vermag. Wenn ich
   mir hier die Jugend vor Ort anschaue, scheint das eher
   zuzutreffen.

Das ist doch vollkommen utopisch! Wäre ja zu schön wenn es so kommen würde, aber eine
Mehrheit von 90%, so was wird es nicht geben. Es wird, sobald der Kapitalismus abgewirtschaftet
hat, konkurierende Modelle geben wie die gute neue Welt auszusehen hat. Die Protagonisten der
unterschiedlichen Modelle werden sich befehden genau wie es schon immer war.
Das der Mensch sich sozial und ethisch weiterentwickelt halte ich ebenfalls nicht für gottgegeben.
Siehe Dir doch das 20. Jahrhundert an. Schlimmste Barbarei wohin man sieht. Wo kommt denn da
der moderne, aufgeklärte und tolerante Mensch zum vorschein?

4. Während dieser Umbruchphase, sollte eigentlich eine
   „Diktatur des Proletariats“ die Führung übernehmen, allerdings
   durch wehselnde Führerschaften und kein Politiker auf
   Lebenszeit.

Ebenfalls utopisch! Der Mensch ist auf Machterhalt bedacht. Siehe Dir die Geschichte der
Menschheit doch einmal an. Solange Machterhalt mit blutigsten Mitteln allerorten und zu allen
Zeiten an der Tagesordnung steht, bin ich nicht bereit daran zu glauben, dass es mittelfristig zu
einem globalen Umdenken kommt. Sorry.

Im übrigen solltest du auch mal Kommunismus von Sozialismus
unterscheiden lernen. Einen komm. Staat wird und kann es nie
geben. Ein Staat ist eine bürgerliche Herrschaftsform. Ein
„Sozialismus“ als Übergangsgesellschaft, mit noch vielen
Dingen, die an eine bürgerliche Gesellschaft erinnern, hat
anfangs lediglich rudimentäre Grundzüge eines Komm., die nach
und nach abgeschafft werden, da sie nicht mehr benötigt
werden.

Dann definiere mir doch mal den Kommunismus.
Sergej Chruschtschow Sohn des Generalsekretärs der KPdSU Nikita Chruschtschow schrieb in der
Biographie über seinen Vater:
„Schon seit meinen Tagen als Student hatte ich vergeblich versucht zu verstehen was der
Kommunismus war. Ich hatte meinen Vater gebeten, mir die Natur des Kommunismus auseinander
zu setzen, erhielt aber darauf keine verständliche Antwort. Ich erkannte, dass er selbst sich nicht
genau im Klaren darüber war“

Oder aber mit den Worten des Harvard Professors und Leiters des „Russian Research Centers“
Richard Pipes: Eine Unterscheidung von „Sozialismus“ und „Kommunismus“ ist nicht möglich.

5. Kritiker hoin oder her - das was bislang ablief, hatte bei
   näherer Studie der Lektüre recht wenig mit Marx zu tun. In
   Proletenmanie wurde die Staatstheorie halbherzig willkürlich
   eingeführt und der Rest links liegen gelassen. Dabei steckt
   eine komplett andere Art dahinter, die Welt zu betrachten. Das
   konträre Gegenstück zu Hegels Philosophie, auf welcher dieser
   Staat grundlegend aufbaut.
   Vielleicht etwas mehr Lektüre und Gedanken dazu:
   http://home.t-online.de/home/frank.richt/

Das Problem ist, die Theorien von Marx als „wissenschaftlich“ zu definieren. Das Ideal auf dem die
kommunistische Doktrin fusst ist der perfekte Kommunistische Mensch der sich in der Gemeinschaft
auslöst. Dem steht aber der ureigene Drang nach Privatbesitz des Individuums gegenüber. Wie
willst Du diesen Widerspruch auflösen?

5. Leben Ossis schon großteils klassenlos, weil wir nun mal
   alle so groß geworden sind. Stellung, Einkommen bipabo sind
   schnurzpiepegal, jeder wird als Mensch betrachtet und man
   hilft sich gegenseitig, was ich in dieser Art in den alten
   Ländern nicht gesehen habe. wenn man allerdings die „Wessis“
   gleich ordentlich zusammenscheißt beim kennenlernen, lernen
   die auch ganz schnell, dass das alles auch viel
   unbürokratischer geht

Jetzt höre aber auf. Am Osten Deutschland ist nichts, aber auch wirklich gar nichts klassenlos.

Gruß
Tom

[Frank_b6a3cf]

Hi Frank!

3. Wären in dieser Phase mindestens 90% FÜR diese Art
   Umkrempelung der Gesellschaft. Im Gegensatz zu deiner Aussage,
   denke ich, ist es sehr wohl das Wesen eines sich immer weiter
   entwickelten Menschen, zu erkennen, dass er nur durch
   Förderung des Allgemeinwohls besser zu leben vermag. Wenn ich
   mir hier die Jugend vor Ort anschaue, scheint das eher
   zuzutreffen.

Das ist doch vollkommen utopisch! Wäre ja zu schön wenn es so
kommen würde, aber eine
Mehrheit von 90%, so was wird es nicht geben.

Sehe ich nicht so. die frage ist doch, wie es zu gestalten ist. Es geht darum, aus den derzeitigen abhängigkeiten (Zusammenhängen) in der Gesellschaft sich selbst stabilisierende Kreisläufe zu basteln. Das ist ziemlich schwierig und zieht sich sogar durch sämtliche Wissenschaften (im Osten gab es Gesellschaftswissenschaften im Sinne von Naturwissenschaften, gibts hier garnicht). Glaub mir bitte, dass du hier einiges durcheinanderschmeißt. Selbst die, die an der Akademie für Gesellschaftswissenschafen dies lernen sollten, habens nicht kapiert. Eine materialistische Dialektik ist ja weder fertiggestellt noch vollständig, da liegt das eigentliche Problem. Geschweige denn, dass dies objektivst möglich irgendwo gelehrt wird.

Stimmen muß die Theorie aber recht gut, da, so wie ich die Klassiker lese, eigentlich alles eingetroffen ist, was verausgesagt wurde. Selbst Lenin wußte vom Untergang des real existierenden Sozialismus schon zu berichten, da er feststellte, dass die Revolution scheitern muß, wenn sie in Deutschland nicht gelingt.

Sei es denn, das nur zur Theorie.
Fakt ist aber, dass diese Gesellschaft früher oder später in ihr Pedant umschlagen muß. Das ist ein Naturgesetz. Möglich ist sogar ein mehrfaches Wechselspiel. Um das aber zu erfassen, muß man sich tatsächlich mehr mit der Dialektik der Natur beschäftigen. Vielleicht kommt ja nochmal ein Genie, der sie fertigstellt .

Gruß
Frank

[Anonym]

Hallo Frank,

Funktionieren kann das nur weltweit mit einer
warengedeckten Währung.

Was verstehst Du darunter?

Ich sehe auch keinen Sinn
darin, tausende Immobilien besitzen zu müssen.

Darin sind wir uns tatsächlich mal einig. Wenn wir schon sonst nicht viel gemeinsam haben

Axel

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Funktionieren kann das nur weltweit mit einer
warengedeckten Währung.

Was verstehst Du darunter?

Diese Währung hier, deckt sich nur durch sich selöbst und ein paar Gramm commodities (Gold, Platin, uninteressant).
Eine warengedeckte Währung deckt sich halt an teils recht willkürlich festgelegten festen Warenpreisen (Wertproblem) ausschließlich durch Waren. Keine Waren - kein Geld. Das ist hier nicht so. Daher wird bei warengedecktem Geld die Wirtschaft planbar (geht hier nicht --> Determinismus), nicht nur zentralistisch möglich, durchaus problemlos auch dezentral und weltweit möglich. Des weiteren wird eine Entkommerzialisierung weiter Lebensbereiche möglich. Dadurch erscheint diese Währung schwach, weil sie "mehr"wertlos ist, dafür ist sie aber bis in alle Ewigkeit stabil, Wachstum ist nicht zwingend erforderlich.
Aber jetzt bitte keine weiteren daraus resultierenden Probleme aufwerfen - die kann man auch alle ohne Geld lösen. Der Rest steht u.a. in „Das Kapital“, „Antidühring“ u.ä.

Ich sehe auch keinen Sinn
darin, tausende Immobilien besitzen zu müssen.

Darin sind wir uns tatsächlich mal einig. Wenn wir schon sonst
nicht viel gemeinsam haben

na sowas?

Frank