Hallo, neugierig bin ich, welche Riten es zur Wintersonnenwende gibt.
Von der innerfamiliären MAterialschlacht vor christlicher Dekoration, genannt Weihnachten, mit anschließender Freßorgie der Überfressenen fühle ich mich wenig angesprochen.
Dennoch bleibt aber das Gefühl, dass der Tiefpunkt des Jahres etwas Besonderes ist, den Neubeginn eines JAhreszyklus darstellt, den man würdigen sollte.
Gibt es eine Chance?
dalga
Hallo dalga,
neugierig bin ich, welche Riten es zur
Wintersonnenwende gibt.
ob es ein ‚offizieller‘ Ritus ist, kann ich nicht sagen, aber wir machen mit unseren und ettlichen anderen Kindern erst eine Wanderung durch den Wald, der dann bei einem Feuer in unserem Garten endet.
Da gibt es dann Kinderpunsch für die Kinder und richtigen für die Erwachsenen, so sie dann wollen.
Dazu wird gesungen und wer will kann auch über das Feuer springen.
Gandalf
Mittwinter - Julfest
Hallo,
Bei den Kelten wurde ab 21. Dez. das Julfest gefeiert. vlg. http://de.wikipedia.org/wiki/Julfest
oder suche in google nach Mittwinter, oder generell Kelten + Feste
Du findest durchaus auch ernsthafte Seiten zum Thema (obwohl ich auf einer Seite hätte prüfen können, ob ich eine Hexe bin 
Ich persönlich feiere die „Wiedergeburt der Sonne“ am 21. Dezember mit guten Freundinnen.
Gruß
M.
Hi Dalga!
Von der innerfamiliären Materialschlacht vor christlicher
Dekoration, genannt Weihnachten, mit anschließender Freßorgie
der Überfressenen fühle ich mich wenig angesprochen.
Daccordo!
Also ich hatte ja schon vor Jahren angefangen, mich alljährlich in der Nacht vom 21. auf den 22. Dezember (in Gesellschaft meiner wichtigsten Freunde) sinnvoll zu betrinken und dann erst viel später festgestellt, daß ich mich damit in bester (allerdings auch christlich adaptierter) Tradition befinde: http://www.kochatelier.de/advent_2004/thomastag.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomastag
Letztlich zurück geht alles auf das von Morrighan schon erwähnte germanische Julfest
http://de.wikipedia.org/wiki/Julfest
Dennoch bleibt aber das Gefühl, dass der Tiefpunkt des Jahres
etwas Besonderes ist, den Neubeginn eines Jahreszyklus
darstellt, den man würdigen sollte.
Genau das war auch damals mein Ansatzpunkt.
Deiner Phantasie und Kreativität sollten hierbei keine Grenzen gesetzt sein, aber bedenke, daß gewisse Aktivitäten (z.B. Feuerwerke) zu Konflikten mit Nachbarn und Ordnungsbehörden führen können
Nach einer (meist notwendigen) Erholung am 23.12. wird dann die arbeitsfreie Zeit vom 24. bis zum 26.12. bei mir traditionell dazu genutzt, einen gründlichen Hausputz durchzuführen bzw. bei Bedarf auch zu renovieren.
Das weihnachtliche Brimborium wie auch alle Aktivitäten zu Sylvester/Neujahr sind bei mir dafür völlig entfallen. (Die Verwandtschaft hat sich inzwischen daran gewöhnt.)
Gruß, Hartmann.
Hallo dalga
ergänzend zum schon genannten Wikipedia-Artikel habe ich auf sagen.at eine spezielle Seite mit lokalen Bräuchen zur Thomasnacht gefunden:
http://www.sagen.at/texte/sagen/sagen_jahr/stthomas…
Allgemeines zu den Rauhnächten (zu denen die Thomasnacht gehört) in Österreich hier:
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.r/r207612.htm
Der erste Absatz auf dieser Seite:
„Rauhnächte, Bezeichnung für die Thomasnacht (21. 12.), die Christnacht, die Nacht von Silvester und die Nacht vom 5. auf den 6. Januar (Dreikönig).“
bedarf allerdings mE einer Ergänzung, da idR von 12 Rauhnächten gesprochen wird. Ich vermute, dass die Thomasnacht erst zur Rauhnacht wurde (einer vorverlegten), als man den Zeitpunkt der Wintersonnenwende genauer bestimmen konnte. Ursprünglich waren die Rauhnächte die zwölf Nächte zwischen Julfest (der germanischen, astronomisch etwas verspätet gefeierten Wintersonnenwende) und dem Dreikönigstag. Diese gelten daher (als erste und letzte der Rauhnächte) als „foaste“ (feiste, fette).
Eine andere Erklärung, die wie die o.g. Webseite von (ursprünglich) vier Rauhnächten ausgeht, kann man auf dieser besonders empfehlenswerten Seite finden:
http://www.mondzauberin.de/einstieg/informativ/essay…
Freundliche Grüße,
Ralf
Die Sonnenwende hat man auch schon zu germanischen oder auch keltischen Zeiten exakt bestimmen können.
Das Julfest wurde schon immer am 21ten gefeiert, meines Wissens nach ist das astronomisch korrekt.
Gruß,
Anja
Hallo.
Angeregt durch diese Diskussion will ich Euch mal berichten welche Sitte es in unserer Familie am Heiligen Abend gab:
Ich bin jetzt 70 Jahre alt.
In den von 1952 bis 1960 wohnten wir direkt auf Sankt Pauli an der Reeperbahn.
Damit Mutter in Ruhe den Weihnachtsbaum schmücken konnte, ging Vater mit uns Kindern derweil spazieren. Doch wo will man auf Sankt Pauli spazierengehen? Wir gingen also auf der Reeperbahn auf und ab.
Ihr glaubt nicht, wie traurig das war! Nur zwei ganz berüchtigte Kneipen hatten geöffnet. Die waren voller gestrandeter Seeleute. Dann war noch die Wärmestube der Heilsarmee und einige Seemannsmisssionen geöffnet.
Erschüttert hat mich besonders ein Erlebnis: Ein leicht angetrunkener junger Seeman versuchte uns seinen Mantel zu verkaufen, damit er sich noch was zu saufen kaufen konnte. Es war bitterkalt!
Gegen Mitternacht ging unsere Familie über die „Große Freiheit“ vorbei an Strip-Lokalen und dem Puff (die alle geschlossen hatten) zur Mitternachtsmesse in die St. Josefskirche inmitten der Nachtlokale.
Ich wünsche Euch allen eine bessere Weihnachtsfeier als diese armen Seeleute damals hatten!
Jochen
Dank für alle Anregungen und Verweise.
Übrig bleibt noch, dass ein Ritus irgendwie „Gesellschaft“ erfordert, was man allein, zu zwein, im kleinen Kreis vor sich hinbröselt ist irgendwie nicht wirksam. Wirksam im Sinne von Ergriffenheit erzeugen, besondere bewegende positive (deswegen kommr das Besäufnis für mich nicht in Frage )Gefühle auslösen.
Das vermisse ich wirklich, auch wenn ich keine konkrete Vorstellung habe, wie es sein sollte. Wünschen tät ich mir wohl…vor „Weihnachten“ oder wie auch immer man es nennt, eine Zeit voll Stille, Ruhe, auch Einschränkung, Einkehr, Entspannung. Mit der Freude auf den Umkehrpunkt, der sich dann in Licht, Wärme, gutem wohltuendem Essen gestlten dürfte. Mit der Freude uaf Sonnenlicht, klare kalte Nächte und bald bald erstes Grün…und Saatkistchen auf der Fensterbank.
Das Gegenteil ist der FAll: Man laboriert daran herum, alle verwandtschaftlichen Anforderungen nach Präsenz zu bedienen, für Leute, die von allem schon zu viel haben, noch mehr zu kaufen, tausendundein Projekt noch unbedingt fertigzustellen, weil der Kunde das so will, sich schlank und rank zu turnen, damit man vor versammelter Familienstutenherde nicht als „dick geworden“ dasteht, sich was neues zum Anziehen zu kaufen aus ähnlichen Gründen, zu überlegen, on man irgendwelchen Dekoplunder, den man letztes Jahr bekam, noch aufbauen sollte, um ihn der Familie vorzuführen…
Nunja, ganz so dramatisch ist es nicht, weitgehend hab ich mich dem Weihnachtsdrama entzogen. Aber etwas Wertvolles suche ich noch immer…
dalga
Sonnenwende - lang und offtopic
Hallo Anja,
ich bin von Beruf Vermesser und in meinem Beruf ist es eine Binsenweisheit, dass es so etwas wie ‚exakt‘ nicht gibt. Ich bin daher immer etwas amüsiert wenn ich z.B. lese, mit dem Observatorium Stonehenge hätte man ‚genau‘ oder ‚exakt‘ den Zeitpunkt der Sonnenwenden bestimmen können - aber dabei wohlweislich verschweigt (oder sich einfach nicht dafür interessiert), WIE exakt das Ergebnis bei einem solchen Messinstrument denn überhaupt sein konnte. Bei den fabelhaften Kelten und Germanen ist das nicht viel anders.
Mit einiger Genauigkeit ist der Zeitpunkt der Sonnenwende bestimmbar:
a) über die Länge des Tages. Dies erfordert natürlich eine hinreichend genaue Zeitmessung - von der Schwierigkeit, den genauen Zeitpunkt des Sonnenaufganges oder -unterganges zu bestimmen (es gibt da das sog. Zwielicht in verschiedenen Abstufungen - astronomisch, nautisch, civil) einmal ganz zu schweigen. Also, da wo ich wohne - in Worms am Rhein - ist dieses Jahr der 25.12 gerade einmal 60 Sekunden länger als der 21.12. Das konnte man damals vielleicht am Museion in Alexandria mit der von Ktesibios verbesserten Klepshydra messen, aber nicht im technisch unterentwickelten Mitteleuropa.
b) über die maximale Sonnendeklination. Die hätte man damals - wenn man es denn von den Griechen gelernt hätte (diesbezügliche archäologische Nachweise fehlen) - mit einem Gnomon messen können. Die Veränderung der Deklination ist allerdings in den Tagen um die Sonnenwende so geringfügig, dass die sonst eher wenig schludrigen Römer nicht von einer ‚Sonnenwende‘ sprachen, sondern von einem ‚Sonnenstillstand‘ (solstitium) - der einen Zeitraum von einigen Tagen umfasste. Die Deklination beträgt dieses Jahr am 21.12. in etwa - 23,44 grad, am 25.12. dagegen - 23,41 grad. Um da mit einem Gnomon zu messen, an welchem Tag der Schattenwurf des Gnomon eine exakte Gerade statt einer kaum merklich gekrümmten Hyperbel beschreibt, hätte dieses so lang (und btw. ziemlich exakt senkrecht ausgerichtet) sein müssen, dass lediglich bei völliger Windstille und einer entsprechend großen und ausreichend planen Projektionsfläche eine halbwegs exakte Bestimmung des Schattenwurfs möglich gewesen wäre. Nicht nur Windstille wäre vonnöten gewesen, sondern überdies auch einige Tage wolkenloser Himmel. Beides ist in unseren Breiten in der fraglichen Jahreszeit bekanntlich nicht allzu häufig.
c) über den Punkt des südlichsten Sonnenaufganges. Dies scheint noch die erfolgversprechendste (weil einfachste) Methode, sie wurde auch schon von den Erbauern von Stonehenge, Newgrange und anderen neolithischen Observatorien angewandt. Nehmen wir wieder die oben genannten Kalenderdaten (21. und 25.12.) und den Ort Worms. Wir haben dann einen Stundenwinkel von - 60,9781 grad gegenüber einem von - 61,4754 grad. Nun könnte man mit einem entsprechend groß dimensionierten Observatorium (langer Peilstrecke) einen Winkel von einem halben grad theoretisch messen - wenn man nicht gerade einen ganzen Megalithen zum Peilen benutzt und sehr gute Augen hat. Allerdings müssten auch Temperatur und Luftdruck zu den Messzeiten identisch sein, was sie praktisch so gut wie nie sind - Präzisonsbeobachtungen sind in Horizontnähe auf Grund der schwankenden Refraktion ohnehin praktisch unmöglich. Da ist das Problem, die Sonnenmitte mit einer Genauigkeit von deutlich besser als einem halben Grad anzupeilen, schon fast zu vernachlässigen.
Ziehen wir jetzt noch in Betracht (ohne näher auf die astronomischen Ursachen einzugehen), dass das Datum der Wintersonnenwende schwankt - nämlich zwischen 20. und 23. Dezember. Da ist es verständlich, dass bei unzureichend genauen Messmethoden der Eintritt der neuen Jahreszeit erst mit einer gewissen Verspätung feststellbar war. So wurde ja früher auch die Sommersonnenwende in der Johannisnacht mit einer vergleichbaren Verspätung gefeiert.
Ziehen wir weiterhin in Betracht, dass über den germanischen oder keltischen Kalender nur recht wenig überliefert ist - wobei selbst bei dem Überlieferten unklar ist, was davon als gemeingermanisches oder -keltisches Kulturgut gelten kann. So kann man z.B. aus den wenigen Hinweisen, die man etwa bei Beda Venerabilis zum angelsächsischen Kalender findet, nicht schließen, dass der gleiche Kalender auch in anderen germanischen Siedlungsgebieten in Gebrauch war. Vom möglichen Einfluss römischer Kultur auf den angelsächsischen Kalender ganz zu schweigen - Beda schreibt schließlich im 7. Jahrhundert …
Alles in allem tue ich mich etwas schwer damit, Deiner Aussage
Die Sonnenwende hat man auch schon zu germanischen oder auch
keltischen Zeiten exakt bestimmen können.
so ohne Weiteres Glauben zu schenken. Aber vielleicht kannst Du ja eine seriöse wissenschaftliche Quelle für Deine Behauptung nennen.
Freundliche Grüße,
Ralf
kleine Korrektur
Also, da wo ich wohne - in Worms am Rhein - ist
dieses Jahr der 25.12 gerade einmal 60 Sekunden länger als der
21.12.
Gemeint ist natürlich nicht die Länge des Tages, sondern der Zeitraum zwischen Sonnenauf- und -untergang.
Ralf
Hallo Rolf,
unter Sonnenwende verstehe ich den Eintritt der Sonne, von der Erde aus gesehen in das Zeichen Steinbock, bzw. Krebs.
Richtig?
Gruß,
Anja
Hallo Rolf,
Ralf, bitte 
unter Sonnenwende verstehe ich den Eintritt der Sonne, von der
Erde aus gesehen in das Zeichen Steinbock, bzw. Krebs.
Richtig?
Hallo Anja,
es ist nicht der Eintritt der Sonne in das Tierkreiszeichen Steinbock, der die Wintersonnenwende definiert, sondern gerade umgekehrt - mit der Wintersonnenwende beginnt per definitionem der astrologische Zeitraum Steinbock. Diese Definition wurde vermutlich irgendwann um 1450 v.Chr. in Mesopotamien getroffen - jedenfalls stimmte zu diesem Zeitpunkt der astrologische Tierkreis mit dem astronomischen einigermaßen überein. Ob diese Festlegung damals schon ‚tagesgenau‘ war, halte ich für sehr zweifelhaft. Seither wird der Fehler der astrologischen Einteilung in Bezug auf den Jahreszyklus der Sonne von Jahr zu Jahr größer, bis er ab dem Jahr 11440 n.Chr. wieder allmählich abnehmen wird. Das Problem ist nämlich, dass das tropische Jahr (bestimmt durch die Sonnendeklination) und das siderische Jahr (eine Umkreisung der Sonne) nicht exakt übereinstimmen. Verantwortlich dafür ist die Präzession der Erdachse. Dieses Problem wurde übrigens spätestens durch Hipparchos von Nicäa schon im 2. Jahrhundert v.u.Z. entdeckt - bis zu manchen Astrologen hat sich das anscheinend bis heute noch nicht herumgesprochen. Vermutlich hatten aber schon die alten Babylonier irgendwann gemerkt, dass mit ihrem Kalender etwas nicht (mehr) stimmte.
Wenn man anhand der 12 ‚großen‘ Sternbilder (Schütze, Steinbock, Wassermann …) den Zodiak in 12 Segmente einteilt (das wäre der oben erwähnte astronomische Tierkreis), dann wandert der Frühlingspunkt (also der Ursprung des astronomischen Koordinatensystems) binnen 25780 Jahren (= 1 platonisches Jahr) durch sämtliche 12 Segmente. Astronomisch gesehen beginnt der Zeitraum Steinbock daher derzeit nicht am 22. Dezember, sondern am 16.Februar.
Freundliche Grüße,
Ralf
es ist nicht der Eintritt der Sonne in das Tierkreiszeichen
Steinbock, der die Wintersonnenwende definiert, sondern gerade
umgekehrt - mit der Wintersonnenwende beginnt per definitionem
der astrologische Zeitraum Steinbock.
Nun, wie herum auch immer, dieser Tag ist immer um den 22ten herum.
Es enstspräche nun eher nicht Deinem streng naturwissenschaftlichem Ansatz- einer von mehreren möglichen Ansätzen- wenn ich Dir erklären würde, warum ich davon überzeugt bin, dass die entsprechenden Leute damals mühelos den Tag der Sonnenwende, wenn vielleicht auch nicht stundengenau (vielleicht nicht), benennen konnten, und die entsprechenden Leute es auch heute noch ohne Rechnungen und Messgeräte könnten.
Es ist auch nicht meine Absicht Dich davon zu überzeugen.
Diese Definition
wurde vermutlich irgendwann um 1450 v.Chr. in Mesopotamien
getroffen - jedenfalls stimmte zu diesem Zeitpunkt der
astrologische Tierkreis mit dem astronomischen
einigermaßen überein. Ob diese Festlegung damals schon
‚tagesgenau‘ war, halte ich für sehr zweifelhaft. Seither wird
der Fehler der astrologischen Einteilung in Bezug auf den
Jahreszyklus der Sonne von Jahr zu Jahr größer,
bis er ab dem
Jahr 11440 n.Chr. wieder allmählich abnehmen wird. Das Problem
ist nämlich, dass das tropische Jahr (bestimmt durch die
Sonnendeklination) und das siderische Jahr (eine Umkreisung
der Sonne) nicht exakt übereinstimmen. Verantwortlich dafür
ist die Präzession der Erdachse. Dieses Problem wurde übrigens
spätestens durch Hipparchos von Nicäa schon im 2. Jahrhundert
v.u.Z. entdeckt - bis zu manchen Astrologen hat sich das
anscheinend bis heute noch nicht herumgesprochen.
Doch, doch, hat es. Interessiert aber nicht, weil es in der Praxis irrelevant ist.
Dieser Punkt ist absoluter Altschnee, und wissenschaftlich bewandtere und interessiertere Astrologen als ich haben sich dazu ausgiebig geäussert.
Vermutlich
hatten aber schon die alten Babylonier irgendwann gemerkt,
dass mit ihrem Kalender etwas nicht (mehr) stimmte.Wenn man anhand der 12 ‚großen‘ Sternbilder (Schütze,
Steinbock, Wassermann …) den Zodiak in 12 Segmente einteilt
(das wäre der oben erwähnte astronomische Tierkreis),
dann wandert der Frühlingspunkt (also der Ursprung des
astronomischen Koordinatensystems) binnen 25780 Jahren (= 1
platonisches Jahr) durch sämtliche 12 Segmente.
Astronomisch gesehen beginnt der Zeitraum Steinbock
daher derzeit nicht am 22. Dezember, sondern am 16.Februar.
Und doch findet die Sonnenwende, astronomisch korrekt, seit ewigen Zeiten um den 21ten/22ten Dezember statt.
Vielleicht gibt es doch ein dem naturwissenchaftlichen Ansatz übergeordnetes System?
Eine Grundsatzdiskussion, ebenso zeitraubend wie sinnlos für beide Seiten, in diesem Sinne,
Frohe Weihnachten
Anja
Hallo Anja,
es ist nicht der Eintritt der Sonne in das Tierkreiszeichen
Steinbock, der die Wintersonnenwende definiert, sondern gerade
umgekehrt - mit der Wintersonnenwende beginnt per definitionem
der astrologische Zeitraum Steinbock.Nun, wie herum auch immer, dieser Tag ist immer um den 22ten
herum.
Ursache und Wirkung sind nicht austauschbar - also gibt es da auch kein „wie herum auch immer“. Die Grenzlinien zwischen den ‚Häusern‘ des Zodiak sind rein imaginäre, in der Natur nicht beobachtbare Linien. Sie wurden in einer Zeit, als man den Unterschied zwischen tropischem und siderischem Jahr noch nicht kannte, auf Grund der Solstitien und Äquinoktien, also (mit mehr oder weniger großer Genauigkeit) beobachtbarer astronomischer Fakten, festgelegt. Irrtümlich nahm man einen direkten Zusammenhang an, wo nur ein indirekter besteht. Ein direkter Zusammenhang besteht, wie schon gesagt, nur alle 25780 Jahre. „Wie herum auch immer“ kannst Du zu Recht das nächste mal in 22330 Jahren sagen …
Astronomisch gesehen beginnt der Zeitraum Steinbock
daher derzeit nicht am 22. Dezember, sondern am 16.Februar.Und doch findet die Sonnenwende, astronomisch korrekt, seit
ewigen Zeiten um den 21ten/22ten Dezember statt.
Was allerdings mit dem Zodiak absolut nichts zu tun hat. Ansonsten ist das Datum unbestritten - aber es ging nicht um den Termin sondern darum, wie exakt die Kelten oder Germanen diesen Termin bestimmen konnten.
Vielleicht gibt es doch ein dem naturwissenchaftlichen Ansatz
übergeordnetes System?
Das würde ich in Erwägung ziehen, wenn Du mir nachweisen könntest, dass Kelten und Germanen - sagen wir mal um die Zeitenwende - tatsächlich den Zeitpunkt der Sonnenwende auf den Tag genau bestimmen konnten. Ich hatte Dich ja schon einmal aufgefordert, mir dafür eine seriöse Quelle zu nennen. Die Römer konnten es jedenfalls nicht - die feierten die Feste des Mithras und des Sol invictus am 25.12. …
Eine Grundsatzdiskussion, ebenso zeitraubend wie sinnlos für
beide Seiten
Das glaube ich angesichts Deiner vorangegangenen Andeutungen über die „mühelose“ Bestimmung des Tages der Sonnenwende „ohne Rechnungen und Messgeräte“ allerdings auch.
in diesem Sinne,
Frohe Weihnachten
Danke, Dir auch. Mit freundlichen Grüßen,
Ralf
Sonnenwende naturwissenschaftlich
Hallo
Es enstspräche nun eher nicht Deinem streng
naturwissenschaftlichem Ansatz- einer von mehreren möglichen
Ansätzen- wenn ich Dir erklären würde, warum ich davon
überzeugt bin, dass die entsprechenden Leute damals mühelos
den Tag der Sonnenwende, wenn vielleicht auch nicht
stundengenau (vielleicht nicht), benennen konnten, und die
entsprechenden Leute es auch heute noch ohne Rechnungen und
Messgeräte könnten.
Es ist auch nicht meine Absicht Dich davon zu überzeugen.
Schön und gut…mich würde aber brennend interessieren, wie das gehen soll und woher Du Deine Erkenntnisse nimmst. Bitte kläre mich auf.
Und doch findet die Sonnenwende, astronomisch korrekt, seit
ewigen Zeiten um den 21ten/22ten Dezember statt.
Und Du weisst das genau woher…?
Vielleicht gibt es doch ein dem naturwissenchaftlichen Ansatz
übergeordnetes System?
Und anhand wovon soll diese These plausibel gemacht werden? Oder ist diese Forderung etwa auch zu naturwissenschaftlich?
Ich wäre gespannt auf ein paar klare Antworten deinerseits.
Grüsse
Wiesel