Römische Militärlogistik

Ich beschäftige mich zur Zeit mit der Schlacht im Teutoburger Wald.
Es wird berichtet, daß die Streitmacht des Quintilius Varus aus ca. 20.000 Soldaten bestand (3 Legionen zu je 6.000 Mann und ca. 2.000 Reiter). Dazu kommen noch ca. 10.000 Zivilpersonen (Dirnen, Handwerker, Familienangehörige der Soldaten, Bedienstete der Offiziere und sonstige zivile Helfer.
Da sind zusammen rund 30.000 Menschen. Die müssen doch verpflegt werden! Bei den wenigen Bauern in der Gegend am Wege kann man doch wohl nicht Verpflegung für so viel Menschen rauben.
Wie haben die Römer dieses Problem wohl gelöst?
Frage nebenbei: Wurden die einzelnen Krieger vom Heer verpflegt (Stichwort Gulaschkanone) oder mußten sie selber sorgen, wo sie was zum Essen herbekamen?

Dann wird weiter berichtet, daß dieser riesige Heerzug so an die 20 km lang gewesen sei. Das kann ich mir recht gut vorstellen, da ja nicht alle Teilnehmer mit gleicher Geschwindigkeit marschieren. Ich denke da zum Beispiel an die vielen Bäche, die zu durchqueren waren. So ein Ochsenkarren braucht dazu wohl seine Zeit.
Wie kann es dann aber angehen, daß die Germanen die gesamte Streitmacht des Varus vernichtet haben. Diese 20.000 Soldaten können sich doch nicht alle gleichzeitig an der Engstelle befunden haben, in die sie Hermann der Cherusker gelockt hat.

Hallo

Mittelalter ???
Im Teutoburger Wald???

Seit über 100 Jahren (Mommsen) und jetzt wieder ganz sicher seit 20 Jahren, ist bekannt, daß die Varusschlacht nicht im Teutoburger Wald, sondern bei Kalkriese stattfand.

Eben, weil der Zug so lang war, konnten die Römer geschlagen werden. Es war keine Schlacht, es war ein tagelanges Geplänkel der Germanen gegen einzelne Römer in der Nachhut.
Die Römer waren durch ihre Taktik nicht in der Lage, dagegen anzukommen. Auf offenem Feld und in Schlachtordnung hätten die Germanen keine Chance gehabt.

Du kannst heute noch bei Kalkriese die Wälle sehen, welche von den Germanen zum Überfall errichtet wurden. Waffen, Ausrüstung, Münzen usw. alles wurde gefunden.
http://www.museumundparkkalkriese.de

Verpflegt haben sie sich durch Nachschub, Raub, Kauf und was kaum mal von uns Germanen angesprochen wird, durch ihre germanischen Verbündeten. Die Chauken z.B., die „Großen“ und die „Kleinen“, haben sich nicht an dem Überfall beteiligt. Die Cherusker unter Arminius waren jahrzehnte ihre Verbündeten gegen andere german. Stämme.
Wenn Du Dich damit beschäftigt hast, weißt Du auch, daß Arminius (Hermann hat er nie geheißen) noch einen Tag vorher mit Varus durch die Gegend geritten ist. Arminius war immerhin hoher röm. Offizier und hat den Zug des Varus durch das Gebiet der Chauken mitgemacht. Zusammen mit seinen german. Kriegern. Und für diese war es einfach, in ihrem eigenen Land Nahrung zu bekommen. Auch von den Chauken.

Wenn Dich die Geschichte so sehr interessiert, fahr mal nach Kalkriese und bring Dein Wissen auf einen etwas neueren Stand. Dort kannst Du ungefähr 2 km der Route verfolgen.
Kalkriese liegt bei Osnabrück.
Daß Arminius ein paar Jahre später von seinen eigenen Leuten erschlagen wurde, ist Dir sicher bekannt. Daß sein Schwiegervater Segestes seine eigene Tochter (Thusnelda), also die Frau von Arminius, an die Römer verkauft hat, weißt Du auch sicher. Daran erkennst Du, daß die Niederlage des Varus zufällig und ein momentaner Glücksfall war. Nur für eine paar Wochen war es möglich, die verschiedenen german. Stämme unter einen Hut zu bekommen.

Gruß Werner

Über Logistik / Zum Artikel meines Vorredners
Die kolossalen logistischen Probleme der Kriegführung in der Antike sind erstmals Hans Delbrück aufgefallen, und zwar anfangs des 20. Jh. Delbrück schreibt darüber in seiner

Geschichte der Kriegskunst
Band 1 1. Halbband: Die Germanen

sehr ausführlich.

Daß die „Schlacht im Teutoburger Wald“ bei „Kalkriese“ stattgefunden haben soll, ist auch mir neu. Ich kenne als Örtlichkeit die Dörenschlucht im Osning (oder Wiehengebirge; der Name „Teutoburger Wald“ ist durch die gelehrte Forschung des 17. Jh. in die Geographie gekommen). Aber ich will mich darum nicht zanken, sondern nur den Fragenden in Schutz nehmen.

Werter Herr Vorredner, es hat im Jahre 9 u.Z. nach tagelangen Angriffen der Germanen auf die römische Marschkolonne (vermutlich am dritten Tag) eine Schlußkatastrophe gegeben mit einem rangierten Gefecht, in dem die Römer unterlagen. Wenn Sie die Quellen gelesen hätten, dann wüßten Sie, daß die zwei Berichte über den „Teutoburger Wald“ zwei DIAMETRAL VERSCHIEDENE VERSIONEN des Hergangs liefern: Dio Cassius berichtet die Angriffe der Germanen auf die Marschkolonne etc. pp., während Florus die Schlacht als Überfall auf ein römisches Lager beschreibt. Wahrscheinlich stimmt beides; vermutlich ist bei Dio Cassius (der älteren Quelle) ein Blatt weggekommen. So werden bei Dio Cassius alle gefangenen Römer niedergemetzelt - aber kurz danach ist davon die Rede, wie Verwandte gefangene Römer freikaufen. Auch der Versuch, den Statthalter Varus nach seinem Selbstmord zu verbrennen, setzt ein festes Lager voraus und ist mit ununterbrochenem Marschieren nicht zu vereinbaren.

Die Angriffe auf dem Marsch können nicht so schlimm gewesen sein. Varus hatte sechs Alen Reiterei, und diese müssen den germanischen Reitern ungefähr gleichwertig gewesen sein (fehlte die römische Reiterei, so wäre die Marschkolonne gar nicht mehr vorwärts gekommen, denn man kann nicht zugleich marschieren und kämpfen; überlegene römische Reiterei [meist selbst Germanen in römischem Sold] hätten die Germanen des Arminius gar nicht an die Kolonne herankommen lassen). Im Marschieren aber kamen die Römer an die Dörenschlucht; diese war von den Germanen gesperrt. Varus versuchte die Schlucht zu stürmen, falle was fällt; er scheiterte damit, tötete sich, und der überlebende Rest ergab sich in dem letzten Marschlager vor der Dörenschlucht. Ein Teil der Legionäre und die Reiter entkamen über das Gebirge und flohen in das Lager Aliso (vermutlich dort, wo heute Paderborn liegt), wurden von Arminius belagert und konnten durch eine Kriegslist entkommen.

Dieses Lager Aliso war der Drehpunkt der römischen Logistik. Es lag nahe den Quellen der Lippe; die Nahrungsmittel kamen per Schiff über den Rhein und die Lippe so weit es ging an Aliso heran, wurden dort gestapelt und über den „Teutoburger Wald“ zum Sommerlager des Varus an die Weser geschafft; in Frage kommt auch ein Schiffstransport Rhein - Nordsee - Weser.

  • Einzelheiten bitte bei Delbrück nachlesen -

Wieso ich das alles so genau weiß? Die Person des Kommandanten von Aliso fasziniert mich. Er hieß Caedicius; über diesen Mann sollte man einmal einen Film drehen statt diesen Käse mit „Gladiator“. Dio Cassius lobt ihn sehr: Der Lagerpräfekt Caedicius habe höchste Tapferkeit bewiesen (laudana virtus est), indem er die ihm anvertrauten Männer und die Überlebenden der Varianischen Niederlage (reliquiae ex Variani clade) trotz Gefahr und Schrecken (Arminius ließ die abgeschlagenen Köpfe der Gefallenen auf Lanzen gespießt gegen den Wall von Aliso tragen) durch Umsicht und Entschlossenheit rettete. In einer schrecklichen Niederlage die Disziplin zu wahren ist wirkliche Kunst.

  • Django -

Hi ,
soweit ich weiß, war die Gegend moorig und bewaldet, z.T. auch gebirgig, es ist mir ein Rätsel, wie man da mit Reiterei irgendwas sinnvolles auf die Beine stellen kann. Habe auch noch nicht gehört, daß germanische Reiterei beim Angriff auf Varus irgendeine Rolle gespielt hätte. Im Gegenteil: Fußtruppen.

Stephan

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Genauso war es

Soweit ich weiß, war die Gegend moorig und bewaldet, z.T. auch gebirgig, es ist mir ein Rätsel, wie man da mit Reiterei irgendwas sinnvolles auf die Beine stellen kann. Habe auch noch nicht gehört, daß germanische Reiterei beim Angriff auf Varus irgendeine Rolle gespielt hätte. Im Gegenteil: Fußtruppen.


Die Germanen waren berühmt als Kämpfer zu Pferde. Bereits Caesar nahm germanische Krieger in Sold, um bei der Eroberung Galliens die gallischen Reiter aufzuwiegen; die Reiterei aus Italikern war schon um 150 v.u.Z. eingeschlafen. Die Reiter der römischen Antike versahen nur Sekundärdienste wie Aufklärung, Marschsicherung und Verfolgung. Gut geordnete Infanterieverbände sprengen, wie es die Kürassiere Friedrichs des Großen konnten, das vermochten sie nicht. Aber für Ungeordnete und Flüchtende waren sie das Verderben: Caesar, Gallischer Krieg, 7. Buch, Kap. 88 S.3: Die Feinde wenden sich zur Flucht. Die Reiter verfolgen die Flüchtenden. Ein furchtbares Blutbad wird angerichtet. - Kurz und präzise.

Varus hatte drei Legionen, drei Alen Reiterei (nicht sechs, war Tippfehler) und sechs Kohorten Auxiliartruppen. Eine Ala (Schwadron) umfaßte rd. 200 Mann. Die Auxiliarkohorten (600 Mann pro Kohorte) bestanden aus Angehörigen unterworfener Völkerschaften und konnten schwerbewaffnete Infanterie sein, waren aber meist Bogenschützen, Schleuderer und Speerwerfer. Summa also rd. 18.000 Legionäre, 600 Reiter, 3.600 Mann Hilfstruppen, davon etliche Leichtbewaffnete.

Gerade der Umstand, daß nur ungeordnete FUßTRUPPEN den römischen Marschzug angreifen, obwohl die Germanen (trotz der Beschaffenheit ihres Landes) so berühmte Reiter waren, besagt, daß die drei Alen den konkret anwesenden germanischen Reitern gewachsen waren - aber nicht ausreichten, um die germanischen Reiter zu werfen und dann die Steinewerfer fortzujagen, was ihre Aufgabe gewesen wäre (Marschsicherung). Hinwiederum müssen auch die Bogner und Schleuderer nach kurzem Gefecht die Germanen abgedrängt haben. Ohne dem wäre die Marschkolonne gar nicht mehr vorwärtsgekommen, vgl. die Niederlage des Crassus bei Carrhae 53 v.u.Z.

Cassius Dio erweckt den Anschein, als sei der Zug des Varus durch völligen Urwald gegangen, aber das glaube ich nicht. Bis auf eine Ausnahme, wo einmal in der Nähe der Lippequellen überwintert wurde, marschierte das römische Heer jeden Herbst an den Rhein zurück (weshalb sich die Germanen auch kaum als endgültige Untertanen Roms fühlen konnten). Dieser Rückmarsch setzt eine leidlich ordentliche Straße voraus. Irgendwelche „Aufstände“ der Germanen in einem fernen Gebiet, die den Varus vom normalen Weg fortgelockt haben, sind m.E. eine Erfindung. Was sollte ein Aufstand, wo gar keine Römer da waren, gegen die man sich empören konnte? Außerdem kamen die Römer in dem Revanchekrieg Anfang 15 u.Z., entlang der Lippe vorgehend, zum Varianischen Schlachtfeld und begruben die Toten. Die 9er Schlacht war nicht irgendwo in der Wildnis.

Jedenfalls denke ich, daß die ungeordneten Angriffe mit Werfen und Schießen den Marsch des Varus allenfalls behindern konnten. Entscheidend ist die Schlußkatastrophe am dritten Marsch- und Gefechtstage. Die Quellen lassen übrigens offen, ob Varus nach dem Verlassen des Sommerlagers erst einige Tage unbehelligt marschiert ist. Deswegen kann die Phantasie über den Ort des Gefechts tüchtig ins Kraut schießen. Geht man aber vom Ausmarsch aus dem Sommerlager an der Weser (oder „in Richtung auf die Weser“, wie man Dio Cassius auch lesen kann) am Tage X morgens und von der Schlußkatastrophe am Tage x+2 nachmittags aus, dann beschränkt sich das Terrain der Schlacht auf die Gegend zwischen Minden und der Dörenschlucht im Osning.

  • Django -
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Heerwege
Hi Django, Danke für die umfangreichen Ausführungen…
Ich hatte tatsächlich eine „moderne“ Reiterei im Hinterkopf, daher mein Bedürfnis nach „Platz“.
Meine Vorstellung von den damaligen Heerwegen ist die, daß die Wege selbst gut ausgebaut waren (Bohlen und Pflaster sogar), jedoch auch über weite Strecken durch „Urwald“ führten und u. U. auch weit auseinander liegende Siedlungskammern miteinander verbanden, so weiß ich´s bspw. bzgl. der sehr langen Strecken über die praktisch unbesiedelte Eifel. Solche Wege waren definitiv auch nicht „sicher“ für Handel oder Reisende.
So denke ich, daß die von Varus benutzte Strecke tatsächlich durch Wildnis führte, die direkt bis an den festen Weg heranreichte (dichter Urwald, keine modernen, aufgeräumten deutschen Buchenforste, davor am Waldrand noch evt. Sekundärvegetation = Gebüsch), also eine Situation, die ideal ist für einen Überfall aus der Deckung ist (Ungeordnete Ausfälle aus dem Wald sind ja auch lt. Überlieferung DIE (einzige) Strategie der Germanen gewesen). Viel Platz für Reiterei kann unter diesen Umständen nicht gewesen sein, die mußten schon auf dem Weg bleiben und die waren nicht sonderlich breit. Vielleicht konnten sie noch nicht mal von einer Seite auf die andere wechseln. Wenn dann erstmal Panik in dem Troß ausgebrochen ist, dürfte für Reiter kein Durchkommen mehr gewesen sein.

Stephan

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Kalkriese

Seit über 100 Jahren (Mommsen) und jetzt wieder ganz sicher seit 20 Jahren, ist bekannt, daß die Varusschlacht nicht im Teutoburger Wald, sondern bei Kalkriese stattfand.

Ich habe mir inzwischen die Website des Museums Kalkriese nebst allen Links angesehen.
Bis jetzt denke ich, daß Kalkriese immer noch zu weit ab vom Schuß ist, als daß dort die „Schlacht im Teutoburger Wald“ stattgefunden haben könnte. Die Punkte sind: Das Varianische Sommerlager irgendwo an der Weser und das Kastell Aliso am Oberlauf der Lippe als Maganzinplatz für die Verpflegung. Da dazwischen irgendwo hat die „Varusschlacht“ stattgefunden.

Die Theorie von Mommsen, daß die „Varusschlacht“ bei Barenau stattfand, wurde 1884 veröffentlicht; mein Gewährsmann Hans Delbrück hat sich in der „Geschichte der Kriegskunst“ 2. Band 1. Halbband (1901) damit auseinandergesetzt.
Was mir zu denken gibt, das sind die Münzfunde bei Kalkriese, insbesondere, daß viele Münzen aus der Zeit 3-8 u.Z., aber keine nach 9 u.Z. datierte Münze entdeckt wurde. Nun entsinne ich mich duster (gelesen 1988!), daß Delbrück etwas von ausgepflügten Münzen sagte, von denen keine jünger als Augustus ist. Eventuell hat Delbrück den Fundplatz Kalkriese gekannt.

In der „Geschichte der Kriegskunst“, 1. Auflage, gibt Delbrück eine detaillierte Hypothese ab, wo das Varianische Sommerlager war. Er hat ein Jahr nach Erscheinen seines Buchs zusammen mit dem Historiker Carl Schuchhardt auf diesem Fleck gegraben, obwohl er eigentlich mehr ein Schreibtischarbeiter war - und fand nicht das Sommerlager, sondern ein germanisches Dorf, das allererste übrigens. Das war die „Entdeckung des Pfostenlochs“, des „Befundes“ statt des „Fundes“, geschehen vor 100 Jahren.

Ich denke, mit Kalkriese wird etwas Ähnliches passieren. Jedenfalls werde ich wohl der Fördergesellschaft für die Ausgrabungen dort beitreten.
Danke für den Tip mit Kalkriese!

  • Django -
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Hallo !

Was mir überhaupt nicht in den Kopf will : Wie kann man sich mit der Vausschlacht beschäftigen und nie etwas von Kalkriese gehört haben???

Die „Schlacht im Teutoburger Wald“ muß doch keine im Teutoburger Wald gewesen sein. Die Aufteilung der Landschaften Wiehen Gebirge-Teutob.Wald-umgebendes Flachland mit Sumpf und Wäldern, ist doch bei den Römern vollkomen unbekannt gewesen. Sie waren während der röm. Geschichtsschreibung erst ein oder zweimal dort. Also nannten sie die gesamte Gegend „Teutoburger Wald“.
Das klang für unsere Deutschen vor 100 Jahren so schön deutsch und das Denkmal stand da oben auch so toll. Wer könnte aber in der Höhe Sümpfe und Moore vermuten? Nur die lokalen Politikgrößen hatten damals Interesse, daß das Denkmal dort hingesetzt wird. Was sollte es schon in den Mooren von Kalkriese?

Erst vor einigen Wochen wurden in den Medien bekannt gemacht, daß man jetzt in Kalkriese einen Maulesel oder Muli gefunden hat.
Unterschied bei dieser Bezeichnung sind die Elterntiere, entweder Vater Pferd oder Mutter Pferd. Rest eben Esel.
Und dieses Tier war den Germanen damals vollkommen unbekannt, aber im römischen Heer als Tragetier weit verbreitet.

Gruß Werner

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Hallo !

Zu dieser Entdeckungsgeschichte von Kalkriese ist noch zu sagen : Nicht ein Germane hat vor 20 Jahren die Stelle gefunden, sondern ein Engländer.
Dieser Engländer, ein Berufssoldat (Major Tony Clunn), brauchte viel Überzeugung und seine ganze Überredungskunst, die für diese Gegend zuständigen deutschen Wissenschaftler davon zu überzeugen, sich wenigstens mal für Kalkriese zu interessieren.
Bis der zuständige Archäologe Professor Wolfgang Schlüter sich der Sache annahm, bezahlte Tony Clunn seine Arbeiten und das dazu gehörige Gerät aus eigener Tasche.
Major Clunn hat über seine Arbeiten ein Buch geschrieben. ISBN 3-932147-45-6 Buch anschauen. „Auf der Suche nach den verlorenen Legionen“ Rasch Verlag Bramsche.

Daß die Bauern in dieser Gegend schon seit Jahrhunderten römische Münzen, röm. Gerät, Waffen usw finden, hat die gelehrte deutsche Wissenschaft gewußt, aber einfach ignoriert. So wird es auch wohl weitergehen, die, die es eigentlich wissen müßten, sind fast blind. Die wirklich wichtigen Funde werden von wissentschaftlichen Laien und anderen merkwürdigen Typen gemacht. (Siehe Schliemann).
Als Kalkriese als Varusschlachtgelände nicht mehr zu verschweigen war, gab es einen Zwergenaufstand in der Gegend um das Hermannsdenkmal. Man hatte Angst, daß die Kaffeetanten ausbleiben. Man hatte dort aber vergessen, daß die Leute nicht das Gelände dieser Kämpfe sehen wollten, sondern nur das Denkmal. Deshalb sind jetzt alle glücklich, die einen haben das Denkmal, die anderen den Kampfplatz. Kaffeetanten fahren zum Denkmal, die wirklich interessierten nach Kalkriese.

Eine Sammlung sämtlicher gehaltener Referate während des Internationalen Kongresses der Uni Osnabrück und des Landschaftsverbandes Osnabrücker Land e.V. vom 2.bis 5, Sept. 1996 zum Thema Varusschlacht, ist gedruckt worden und bekommt man beim Landschaftsverband Osnabrücker Land e.V.
ISBN 3-932147-25-1 Buch anschauen Universitätsverlag RASCH Osnabrück

Gruß Werner

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Könnte Kalkriese ein Gefechtsfeld v. 15 u.Z. sein?

Was mir überhaupt nicht in den Kopf will : Wie kann man sich mit der Vausschlacht beschäftigen und nie etwas von Kalkriese gehört haben???

Ich beschäftige mich (bisher) nicht mit der Varusschlacht, am allerwenigsten mit der Archäologie darum. Ich weiß ein bißchen darüber, eben weil ich die Quellen und Delbrück gelesen habe.

Wer könnte aber in der Höhe [des Teutoburger Waldes bei Detmold] Sümpfe und Moore vermuten?

Sümpfe, Moore, dunkle Wälder sind für einen (überdies an geographischen Einzelheiten desinteressierten) römischen Historiker „Standardeigenschaften“ „barbarischer“ Länder. In Britannien, Germanien, Dakien, überall sind „Sümpfe und Moore“. Das besagt nicht viel. Übrigens belegen die Funde von Kalkriese, daß die dort gefallenen Römer eben nicht in Sümpfen ertrunken, sondern auf normalem Boden gefallen sind.

In Kalkriese „war etwas“, aber was? Jeder, der im 19./Anf. 20. Jh. ein römisches Lager fand, rief aus: „Aliso“! Es gab aber noch viel mehr römische Befestigungsanlagen. Als Kalkriese gefunden wurde, rief der Entdecker: „Die Varusschlacht“! Aber wieso? Es gab noch mehr Gefechte zwischen Römern und Germanen.

Mir scheint die Hypothese zumindest prüfenswert, daß Kalkriese das Feld eines Kampfes vom Herbst 15 u.Z. ist. Während des Revanchekrieges der Römer geriet im Herbst 15 u.Z. eine aus vier Legionen (I, V, XX, XXI) bestehende Heeresabteilung unter dem Legaten Caecina in arge Bedrängnis. Sie marschierte über einen „die Langen Brücken“ genannten, schon älteren Bohlweg aus dem Wesergebiet Richtung Ems, als der Troß in Sümpfen steckenblieb (!!, mal wieder) und die Germanen das zum Angriff nutzten. Der Troß wurde geplündert; derweil konnten sich die Legionen formieren. Wieder begannen die Angriffe „von allen Seiten aus dem Wald heraus“, aber diesmal ging die Sache schief, denn Caecina hatte die ganze Reiterei der Römer bei sich, die angesichts der Erfahrungen von 9 u.Z. auch verstärkt war. Im Gegenangriff brachten die Römer den Germanen eine schwere Niederlage bei (vgl. Tacitus, Annalen 1, 63-69).

Warum sollte Kalkriese nicht „die Langen Brücken“ sein? Sümpfe (diesmal aber wirkliche, die einen Bohlweg erfordern) und einen geplünderten Troß haben wir. Vor allem liegt Kalkriese ausreichend weit nördlich.

  • Django -
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