Rohre und Frost

Haus & Garten
#1

Liebe Heim- und Handwerker,
ich wälze grade ein Problem, bei dem ich mir nicht sicher bin, welche Lösung die am wenigsten schlechte ist. Wie man das ganze norm- und fachgerecht erledigen könnte, weiß ich, aber die unveränderlichen Gesamumstände lassen genau das eben nicht zu.

Es geht um eine Hütte in den Bergen. Das bedeutet: Es gibt keine Fachfirma, die man beauftragen könnte, man hat keine Maschinen zur Verfügung, und der Boden besteht zu einem Teil aus Felsen.

Dort soll eine etwa zehn Meter lange Abwasserleitung verlegt werden. Durch die Leitung fliesen keine Festoffe, nur (lauwarme) Flüssigkeiten, und das natürlich auch nicht ständig. Aufgrund des Bodens kann die Leitung aber nur maximal 30 Zentimeter tief vergraben werden. Nun steht die Befürchtung im Raum, dass die Flüssigkeiten sich auf ihrem Weg so weit abkühlen, dass sich bei gelegentlichen Winterbesuchen eine Eisschicht im Rohr bildet, die das Rohr irgendwann zumacht.

Die Fragen sind nun:

  • Rein von der Abwassermenge würde ein DN50-Rohr genügen. Wäre es trotzdem sinnvoll, ein dickeres Rohr zu nehmen?
  • Was bringt eine Isolierung des Rohres, zum Beispiel mit Vliesschlauch 9mm?

Liebe Grüße,
Max

Rein von der Menge her würde ein DN50-Rohr reichen.

#2

beide könnte helfen, dickere Leitung als nötig, also DN 75/100 z.B.
und Umhüllung mit isolierung bringt natürlich auch was.
Ausreichend Gefälle ist das A und O, das allein sollte ausreichend dass es entwässert und nichts stehen bleibt.
Aber bei nur 30 cm Graben und 10 m Länge verbraucht man bei Gefälle 1:100 schon 10 cm Höhe, also ist es am Beginn allenfalls 20 cm tief( bzw. überdeckt besser gesagt).Frage: Warum kann dieses Abwasser nicht auf direktem Weg durch die Wand und frei auslaufen. Dein Regenwasser vom Dach wird es doch auch so machen ?

mfG
duck313

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#3

Erstmal schon danke!

und Umhüllung mit isolierung bringt natürlich auch was.

Was würdest Du nehme? Steinwolle schon mal nicht, de saugt sich voll.
Ich dachte an sowas:

Aber bei nur 30 cm Graben und 10 m Länge verbraucht man bei Gefälle 1:100 schon 10 cm Höhe, also ist es am Beginn allenfalls 20 cm tief

Die 30 Zentimeter waren ein Durchschnittswert. :slight_smile: Im Grunde werde ich versuchen, so tief wie möglich anzufangen und dann mich mit mindestens 1:100, vielleicht auch 1:50 vorzuarbeiten. Zum Schluss hin wird der Boden eher besser. Ist eine Hangterrasse, die weiter hinten, wo ausgegraben wurde, fesiger ist als vorne, wo mal aufgeschüttet wurde.

Warum kann dieses Abwasser nicht auf direktem Weg durch die Wand und frei auslaufen.

Ist die ohnhin schon feuchte Nordseite. Ich werde deswegen, wenn ich schon aufgrabe, zusätzlich noch eine Drainage einlegen. Wobei sich da die nächste Frage stellt: Auf den letzten drei Metern Drainageabfluß und Rohrleitung zusammenführen oder zwei Rohe durchziehen?

Das Dachwasser ist nochmal en Problem für sich … seufz
Gruß,
Max

#4

Der Isoschlauch scheint geeignet obwohl er nicht für Erdverlegung und damit mögliche Dauerfeuchte und stehendes Wasser gedacht ist. Aber weil er geschlossenzellig aus PE ist wird er nicht viel Nässe aufsaugen können. Anders natürlich übliche Wärmedämmmaterialen aus Mineralwolle.
Gedacht ist der Schlauch als Schwitzwasserisolierung und Schallschutz.

gegen das gemeinsame Ableiten von Dränage und Abwasser auf 3 m Länge am Gefälleende spricht jetzt nichts. Rückstau ist wohl nicht zu befürchten, denn gefrieren könnte ja beides auch unabhängig voneinander. Aber wegen 3 m ? mache es jeweils einzeln.

MfG
duck313

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#5

Ja, ich weiß. Eine andere Alternative wäre sowas:

Aber da fehlt mir ein wenig die schützende Außenhaut, und komplizierter zu verlegen ist es auch. :slight_smile:

mache es jeweils einzeln.

Sicherer ist es. Ich befürchte halt, das in Phasen, wo sich Sonne und Nachtfrost abwechseln (und sich sehenswerte Eiszapfen am Dach bilden,) die Drainage noch schneller zufriert als das andere Rohr. Wäre doof. Also lieber zwei Rohre parallel.

Die Einrohrlösung kam mir in den Sinn, weil ich am Auslauf Froschklappen anbringen möchte. Die sind zum Teil recht teuer. :slight_smile:

Es gibt schon eine Riohrleitung, die mein Vater verlegt hat - aber auf der anderen Seite der Hütte und nur etwa drei Meter lang. DN 50 und seit 60 Jahren anstandslos in Betrieb. :slight_smile:

Gruß,.
Max

#6

Hallo,

bedenke bei weichen Kunststoffisolierungen, dass diese von Mäusen gern zum Nestbau verwendet werden. Bei einer Tiefe von 30 cm könnte die ein oder andere Maus oder ev. ein Maulwurf auf solche Idee kommen.

Gruß,
Paran

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#7

hi,

sind das nicht Gegensätzliche Ansätze?

Bei der Isolierung geht man davon aus, dass die Wassermenge und deren Wärmeenergie das Rohr (zumindest kurzzeitig) über 0° erwärmen und ein Abfließen garantieren können.
Hier spricht vieles für eine möglichst dünne Ausführung, um Masse und Oberfläche zu reduzieren.
Auch trotz Isolierung muss man davon ausgehen, dass das Rohr die Umgebungstemperatur annehmen wird. Nur eine Frage der Zeit und wir sprechen ja offenbar von einer eher geringen Wärmezufuhr durch Abwasser.

Ein dickeres Rohr spiegelt den Ansatz wieder: klappt eh nicht - es wird gefrieren, hat aber mehr Platz.
Hier wäre zu bedenken, dass sich im Laufe der Zeit Eis bildet, was die Masse erhöht, die Oberfläche im Rohr (zum Abwasser hin) erhöht, was die Fließgeschwindigkeit senkt und das ganze eigentlich nur beschleunigt, wenn es denn einmal angefangen hat.

Für kurzzeitigen Frost (und/oder sehr wenig Wasser) wäre das sicher ok. Das Rohr ist dann aber mehr Puffer als Ableitung.
Wenn ich Berge lese würde ich von länger anhaltendem Frost ausgehen.

Man könnte sogar überlegen, ob eine Dämmung des dicken Rohres dann nicht sogar kontraproduktiv wäre. Man dämmt eher äußere Effekte, die zum abtauen beitragen könnten.
Eine Erwärmung durch Duschwasser und ein damit verbundenes regelmäßiges abtauen wäre vermutlich auch erschwert.

Wenn Frost am Rohr erwartet wird, wäre ich bei einer eher dünneren Variante.

Wobei ich im Falle eines Falles einen warmen Luftstrom zum abtauen als Lösung sehen würde. Hier natürlich zwingend vor dem vollständigem Verschluss.
Bei seltener Nutzung und, wenn wir von DE ausgehen, nicht regelmäßig extremen Wintern wäre ein Fön ein durchaus pragmatischer Problemlöser.

grüße
lipi

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#8

Hallo Littlepinguin,
dake für deine spannenden Überlegungen!

Man dämmt eher äußere Effekte, die zum abtauen beitragen könnten.

Stimmt, daran hatte ich noch gar nicht gedacht.

Wenn ich Berge lese würde ich von länger anhaltendem Frost ausgehen.

Ich sehe, ich muss ein paar Dinge etwas ausführlicher erklären. Lang anhaltender Frost ist richtig, aber die dafür wird die Hütte im Winter (zwischen Anfang November und Ende März) auch kaum genutzt. Vielleicht mal ein paar Tage über Silvester und an Fasching zum Skifahren …

Das, was durch das Rohr fließen soll, ist der Abluß eines Waschbeckens und einer Trockentoilette, also irgendwas zwischen ein und zehn Liter körperwarme Flüssigkeit. (Bei einer Trockentoilette werden Fäkalien und Urin getrennt, die Fäkalien fallen in die Grube, der Urin fließt ab.)

Große Mengen an Wasser fließen schon deswegen nicht ab, weil die Hütte kein fließendes Wasser hat und man jeden Liter mit Kanistern von einer Quelle holen muss. :slight_smile: Ich verbrauche (als Eimzeöperson) etwa zehn Liter am Tag, und davon wird sicherlich die Hälfte nie dieses Rohr sehen. Mehr wie fünf, sechs Leute snd nie auf der Hütte, also werden da kaum mehr als zwanzig Liter am Tag durch das Rohr fließen.

Was zur Frosicherheit des Rohrs beitragen dürfte, ist die Menge an Schnee, die liegt, und zusätzlich isoliert. Weiter am Haus reden wir von mehr als einem Meter, an der Kante der Terrasse vielleicht noch von 20 Zentimetern. Die Menge an Schnee am Haus (und das Schmelzwasser) ist auch der Grund, warum ich zusätzlich eine Drainage legen möchte. Nein, eigentlich ist die Drainage sogar die Hauptsache, und ich dachte mir, wenn ich schon den Boden aufgrabe, dann kommt noch ein Rohr für die Trockentoilette rein (die es in dieser Form bei uns noch nicht gibt, aber irgendwann entstehen soll.) Und evtl. kommt in das Kammerl daneben irgendwann noch ein zusätzliches Waschbecken.

Eine Erwärmung durch Duschwasser

… wird es nicht geben. :slight_smile:

wäre ein Fön ein durchaus pragmatischer Problemlöser.

Der Fön tobt hier gelegentlich über die Berge, aber ich glaube nicht, dass ich den ins Rohr kriege. :slight_smile: Und für einen andere Fön fehlt mir das zwei Kilometer lange Verlängerungskabel.

Das ganze ist auch eher eine Spielerei als dringend notwendig. Man könnte auch den Urin in enem Kanister sammeln, aber das ist so unelegant. :slight_smile:

Liebe Grüße,
Max

#9

wenn es wirklich nur reines Wasser ist, dann würde ich da eine recht günstige möglichkeit kennen. Diese nimmt man in der Regel bei Dachrinnen, sollte bei deiner Kosntrucktion aber ggf auch gehen.

Dachrinnenheizung.

#10

Isses leider nicht.

#11

Da gilt das gleiche wie für den Fön:

für einen (…) Fön fehlt mir das zwei Kilometer lange Verlängerungskabel.

Oder, um es nochmal deutlicher zu sagen: Kein Strom. :slight_smile:

Gruß,
Max

#12

ich würde es einfach mal ausreichend groß, also eher übergroß dimensionieren. Auch wenn die Flüssigkeiten dort beim Ablauf anfrieren, sollte vom Volumen noch genug übrig bleiben, dass das Rohr nicht zumachen kann.
Die Größe sollte dann ca so bemessen sein, dass sie als Puffer quasi bis zur nächsten Tauperiode ausreicht und es spätestens dann wieder abfließen kann.

#13

Da habe ich weniger Sorge. Die Mäuse sind alle in der Hütte und und fühlen sich da pudelwohl. :wink:

Da sich in der Toilette gerne Kondenswasser bildet, weil die in den Fels gehauene Grube wie ein Kühlschrank wirkt, überlege ich seit einiger Zeit, da eine Dämmung dazwischen zu machen. Da wird das mit den Mäusen deutlich relevanter sein. :slight_smile:

Ach ja … und es gibt einen Grund, warum ich Löcher lieber mit Zementspachtel als mit Bauschaum verschließe. :slight_smile:

Aber im Erdboden? Da habe ich noch keine Maus gesehen. Zu kalt, zu nass, zu felsig, vermute ich.

Liebe Grüße,
Max

#14

@littlepinguin, @duck313

Danke für euren Input. Ich bin jetzt nochmal in mich gegangen, habe einen tiefen Schluck aus der Pulle genommen und bin zu dem Schluß gekommen, dass ich mir vermutlich zu viele Gedanken mache … die Hütte wird im Winter kaum genutzt, es liegt
außerdem Schnee, dessen Dämmungswirkung man auch nicht unterschätzen darf, der Urin ist warm und gefriert aufgrund des Salzgehaltes auch erst etwas unter 0 Grad.

Ich bleibe bei dem 50er-Rohr und der 9mm-Dämmung, die ja auch den Nebeneffekt hat, bei der Erdverlegung das Rohr vor Beschädigungen zu schützen. Sollte doch mal etwas zufrieren, dann baue ich eine Lösung ein, dass man die Toilette vom Rohr trennen kann und alles wieder in die Grube läuft, so wie die letzten 60 Jahre …

Auf die Froschklappen verzichte ich. Die sind ja außerhalb des Bodens, da ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass die bei Feuchtigkeit zu- oder anfrieren.

Gruß,
Max

#15

Ein Schluck Frostschutz für die Autoscheiben beim Spülen dazugeben sollte dann auch eine Option sein. so ein 5l Gebinde bis -60°C kostet auch nciht die Welt.

#16

Eine Trockentoilette hat keine Spülung.

Liebe Grüße,
Max

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#17

und man kann zum Spülen kein Wasser mit Frostschutz hinterher kippen? :woozy_face:

#18

Die Frage ist, wieviel das nachträglich noch bringt. Bis man das hinterherkippt, ist ja schon alles gelaufen. Ein Frostschutzmittel ist aber nicht zwangsläufig ein Auftaumittel.

Da bringt vermutlich sehr heißes Salzwasser mehr - wobei man das nur machen sollte, solange das Rohr noch durchgängig ist. Ist es ganz zu, hilft eigentlich nur heiße Luft.

Gruß,
Max

#19

ja mei, du sollst aj auch nicht erst warten bis das Rohr dicht ist sondern das beim Verwenden glich mit durch das Rohr schicken. Scheint für manche aber recht schwer zu sein.

#20

Jetzt habe ich endlich verstanden, warum die Österreicher damals Glykol in den Wein gekippt haben. :rofl:

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