Ein Arbeitnehmer hat einen befristeten Arbeitsvertrag bei einem Unternehmen. Einen Monat nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses erhät der AN eine weitere Zahlung in Höhe eines vollen Gehaltes. Im Arbeitsvertrag ist eine beidseitige Ausschlussfrist von 3 Monaten nach Fälligkeit des Anspruches, sowie eine 1 monatige für Ansprüche die sich erst nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses ergeben.
Fragen:
Ist der AN verpflichtet das Unternehmen von der Zahlung in Kenntnis zu setzen?
beginnt die Ausschlussfrist mit Eingang der Zahlung beim AN oder erst wenn der AN den AG von der zu viel geleisteten Zahlung in Kenntnis setzt
würde bei einer weiteren Zahlung (weitere unberechtigte Gehaltszahlung im Folgemonat) unter den gleichen Bedingungen die Ausschlussfrist für die erste Zahlung „zurücksetzen“?
danke im Vorraus für alle die sich die Mühe machen hier zu antworten!!!
Ein Arbeitnehmer hat einen befristeten Arbeitsvertrag bei
einem Unternehmen. Einen Monat nach Beendigung des
Arbeitsverhältnisses erhät der AN eine weitere Zahlung in Höhe
eines vollen Gehaltes. Im Arbeitsvertrag ist eine beidseitige
Ausschlussfrist von 3 Monaten nach Fälligkeit des Anspruches,
sowie eine 1 monatige für Ansprüche die sich erst nach
Beendigung des Arbeitsverhältnisses ergeben.
Fragen:
Ist der AN verpflichtet das Unternehmen von der Zahlung in
Kenntnis zu setzen?
Nein, die Lohnbuchhaltung müsste das überwachen.
beginnt die Ausschlussfrist mit Eingang der Zahlung beim AN
oder erst wenn der AN den AG von der zu viel geleisteten
Zahlung in Kenntnis setzt
Mit Beginn des Anspruchs auf Rückzahlung, dass müsste der Zeitpunkt der Gutschrift sein.
würde bei einer weiteren Zahlung (weitere unberechtigte
Gehaltszahlung im Folgemonat) unter den gleichen Bedingungen
die Ausschlussfrist für die erste Zahlung „zurücksetzen“?
Nein, jeder Anspruch hat seine eigene Ausschlussfrist.
danke im Vorraus für alle die sich die Mühe machen hier zu
antworten!!!
Im Ergebnis würde im fiktiven Fall noch in die Waagschale zu werfen sein, ob bereits ein Zeugnis ausgehändigt wurde. Ein sich betrogen fühlender AG kann oft gemein werden.
ausschlussfrist hier wirksam?
grefit hier denn überhaupt die vertraglich festgelegte ausschlussfrist…hab in einem anderen forum gelesen dass hier eine ungerechtfertigte bereicherung vorliegen würde und somit die normalen verjährungsfristen anzusetzen wären…
BITTE?!
Schon mal einen Blick in §812 BGBgeworfen?
Mit Beginn des Anspruchs auf Rückzahlung, dass müsste der
Zeitpunkt der Gutschrift sein.
Ähm - der §813 BGB ist Dir auch nicht wirklich geläufig, oder?
Ich will ja nicht behaupten, dass eine Ausschlussfrist hier per se nicht greift, aber die Möglichkeit, dass es so sein könnte, sollte man wenigstens in Betracht ziehen!
Nein, jeder Anspruch hat seine eigene Ausschlussfrist.
Oder halt auch gar keine!
Der Nachweis des AG, dass der AN das Geld wissentlich einbehalten hat, sollte nicht wirklich schwer fallen bei einem ganzen Monatsgehalt.
Auch die Entreicherung dürfte nicht nur daran Scheitern, dass der AN von der unrechtmäßigen Zahlung wusste.
Letztendlich ist das aber abhängig vom Einzelfall und wird im Zweifel nur von einem Richter entschieden.
Im Ergebnis würde im fiktiven Fall noch in die Waagschale zu
werfen sein, ob bereits ein Zeugnis ausgehändigt wurde. Ein
sich betrogen fühlender AG kann oft gemein werden.
Im Ergebnis ist es eher so, dass Leute mit ihrem Halbwissen vielleicht besser mal die Finger still halten, bevor sie solch gefährlich potenziell falschen Antworten geben!
Ist der AN verpflichtet das Unternehmen von der Zahlung in Kenntnis zu setzen?
Nein, die Lohnbuchhaltung müsste das überwachen.
BITTE?!
Schon mal einen Blick in §812 BGBgeworfen?
Ich hab das Zitat mal vervollständigt, damit es Sinn macht!
812 behandelt den Herausgabeanspruch, die Frage war, ob eine Informationspflicht besteht!
beginnt die Ausschlussfrist mit Eingang der Zahlung beim AN oder erst wenn der AN den AG von der zu viel geleisteten Zahlung in Kenntnis setzt
Mit Beginn des Anspruchs auf Rückzahlung, dass müsste der
Zeitpunkt der Gutschrift sein.
Ähm - der §813 BGB ist Dir auch nicht wirklich geläufig, oder?
Erklär mal was das mit dem Thema zu tun hat Soweit ich sehe nichts.
Ich will ja nicht behaupten, dass eine Ausschlussfrist hier
per se nicht greift, aber die Möglichkeit, dass es so sein
könnte, sollte man wenigstens in Betracht ziehen!
Das war nicht die Frage, das UP geht von einer Ausschlussfrist aus.
Nein, jeder Anspruch hat seine eigene Ausschlussfrist.
Oder halt auch gar keine!
Das ist Deine Spekulation, weit weg vom Sachverhalt.
Eine vernünftige Lohnbuchhaltung sollte die Zahlung ohne Rechtsgrund innerhalb der Ausschlussfristen klären und den Betrag rückfordern können. Aber auch das war nicht die Frage.
Im Ergebnis ist es eher so, dass Leute mit ihrem Halbwissen
vielleicht besser mal die Finger still halten, bevor sie solch
gefährlich potenziell falschen Antworten geben!
Lies halt nächstens die Frage genauer, dann musst Du auch nicht fälschlicherweise von Halbwissen reden. Bleib auf der Sachebene, da haben alle mehr von.
grefit hier denn überhaupt die vertraglich festgelegte
ausschlussfrist…hab in einem anderen forum gelesen dass
hier eine ungerechtfertigte bereicherung vorliegen würde und
somit die normalen verjährungsfristen anzusetzen wären…
ohne Kenntnis der Formulierung im Vertrag läßt sich dazu nichts konkretes sagen.
812 behandelt den Herausgabeanspruch, die Frage war, ob eine
Informationspflicht besteht!
Wenn jemand etwas herausgibt, erübrigt sich die Information.
Vor „auf Verlangen“ steht da nämlich mal so gar nichts!
Erklär mal was das mit dem Thema zu tun hat Soweit ich
sehe nichts.
Für Deine Sehschwäche kann ich nicht wirklich was.
Zitat:
_Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann auch dann zurückgefordert werden , wenn dem Anspruch eine Einrede entgegenstand , durch welche die Geltendmachung des Anspruchs dauernd ausgeschlossen wurde. _
Hmm, was ist wohl eine Ausschlussfrist?
Ich will ja nicht behaupten, dass eine Ausschlussfrist hier
per se nicht greift, aber die Möglichkeit, dass es so sein
könnte, sollte man wenigstens in Betracht ziehen!
Das war nicht die Frage, das UP geht von einer Ausschlussfrist
aus.
Die mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit eben nicht in Anspruch genommen werden kann.
Das ist Deine Spekulation, weit weg vom Sachverhalt.
Ebenso ist es Spekulation, davon auszugehen, dass eine Ausschlussfrist greift!
Lies halt nächstens die Frage genauer,
Ich lese die Dinger nicht nur, ich verstehe sogar den Inhalt…
Zitat Vertragstext: „Die Ansprüche beider Seiten aus dem Arbeitsverhältnis müssen innerhalb einer Ausschlussfrist von 3 Monaten nach Fälligkeit schriftlich geltend gemacht werden. Nach Ablauf dieser Frist ist die Geltendmachung ausgeschlossen. Wird ein Anspruch erst nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses fällig, muss er spätestens einen Monat nach Fälligkeit geltend gemacht werden. Die genannten Fristen gelten nicht für beiderseitige Schadensersatzansprüche sowie für beiderseitig nachwirkende Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis“
Ich hoffe so ist ersichtlic ob hier die Ausschlussfrist oder aber die Verjährungsfristen anzusetzen sind.
812 behandelt den Herausgabeanspruch, die Frage war, ob eine
Informationspflicht besteht!
Wenn jemand etwas herausgibt, erübrigt sich die Information.
Die Frage im UP war aber: „1) Ist der AN verpflichtet das Unternehmen von der Zahlung in Kenntnis zu setzen?“
Da hat § 812 BGB nichts zu suchen, sowenig wie übrigens im gesamten Fall! Wir reden von (nach-)vertraglichen Rechtsbeziehungen, dortige Durchsetzungshindernisse bzw. Untergangsgründe wirken auch auf das Bereicherungsrecht.
Erklär mal was das mit dem Thema zu tun hat Soweit ich
sehe nichts.
Für Deine Sehschwäche kann ich nicht wirklich was.
Zitat:
Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann auch dann zurückgefordert werden, wenn dem Anspruch eine
Einrede entgegenstand, durch welche die Geltendmachung des
Anspruchs dauernd ausgeschlossen wurde.
Hmm, was ist wohl eine Ausschlussfrist?
Da Du es nicht weisst, sag ich es: keine Einrede, sondern eine rechtsvernichtende Einwendung. Hat weniger mit vermuteter Sehschwäche als mit Rechtsverständnis zu tun.
Lies halt nächstens die Frage genauer,
Ich lese die Dinger nicht nur, ich verstehe sogar den
Inhalt.
Ja nee, is klar
Auf die Schnelle:
Lies einfach mal die Urteilsbegründung hier und beachte den Punkt 32.
Zu mehr habe ich jetzt einfach mal keine Lust mehr - es ist echt müßig, hier rechtssichere Quellen zu bringen und sich dann von Noobs, die eine Quelle (natürlich!) schuldig bleiben, sagen zu lassen: Nö, ist alles nicht so…
ein Urteil über Zahlung aus gerichtlichem Vergleich einzuwerfen, was einem anderen Sachverhalt entspricht (und den § 813 nirgendwo anspricht) und dann die Diskussion „beenden“ geht ja immer, nicht wahr? Nun gut.
Für den UP - grds. sollten die Ausschlussfristen nach dem o.a. BAG-Urteil auf Lohnüberzahlungen anwendbar sein. Alles weitere dürfte im Diskurs erörtert worden sein.
Zitat:
Eine rechtsmissbräuchliche Berufung auf die Ausschlussfrist kann darin liegen, dass der Arbeitnehmer in Kenntnis des Irrtums des Arbeitgebers diesem Informationen vorenthält, die ihn seinen Irrtum entdecken lassen und ihm bezüglich erfolgter Überzahlungen die Einhaltung der Ausschlussfrist ermöglichen würden.
Zitat:
Eine rechtsmissbräuchliche Berufung auf die Ausschlussfrist
kann darin liegen, dass der Arbeitnehmer in Kenntnis des
Irrtums des Arbeitgebers diesem Informationen vorenthält, die
ihn seinen Irrtum entdecken lassen und ihm bezüglich erfolgter
Überzahlungen die Einhaltung der Ausschlussfrist ermöglichen
würden.
na was hat der AN denn für Informationen pflichtwidrig vorenthalten? Ende des AV und kein Lohnzahlungsanspruch für die Zeit danach sind bekannt und nicht vorenthalten.
Im BAG-Fall war die Bezügestelle verschieden vom AG, daraus ergab sich für das BAG eine Nichtkenntnis von relevanten Umständen.
Im UP ist für eine solche Konstellation nichts ersichtlich.
Zitat:
Eine rechtsmissbräuchliche Berufung auf die Ausschlussfrist
kann darin liegen, dass der Arbeitnehmer in Kenntnis des
Irrtums des Arbeitgebers diesem Informationen vorenthält, die
ihn seinen Irrtum entdecken lassen und ihm bezüglich erfolgter
Überzahlungen die Einhaltung der Ausschlussfrist ermöglichen
würden.
na was hat der AN denn für Informationen pflichtwidrig
vorenthalten? Ende des AV und kein Lohnzahlungsanspruch für
die Zeit danach sind bekannt und nicht vorenthalten.
Zeige mir doch mal die Stelle mit dem „pflichtwidrig“!
Man man man
Gruß
Guido
Lass es gut sein - ich denke, dass wirklich in JEDEM Urteil steht, dass eine Ausschlussfrist nicht immer greift, aber durchaus greifen kann, sollte Information genug sein für den UP - letztendlich wird es im Zweifel eh ein Richter klären müssen.
grefit hier denn überhaupt die vertraglich festgelegte
ausschlussfrist…
Das beantwortet letztendlich im Streitfalle ein Richter. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, daß der AN sich nicht auf die Ausschlussfrist erfolgreich berufen können wird.
hab in einem anderen forum gelesen dass
(…) die normalen verjährungsfristen anzusetzen wären…
eine versehentliche überweisung ist nicht durch die ausschlussfristen aus dem Arbeitsvertrag gedeckelt
es gelten die entreicherungsbegriffe es BGB als zutreffender…
näheres werde ich hier nicht erörtern weils sich einfach gebietet das zu viel gezahlte geld zurück zu gewähren
eine strafbare handlung der unterschlagung „durch nix tun“ wäre prüfbar… obliegt aber nicht mir…
klar ist die lohnbuchhaltung verantwortlich zu prüfen was da überhaupt raus geht aber mal ehrlich … wer von uns ist kein mensch???
wir selbst machen nie fehler aber wenn einer anderer einen macht dann sagt immer jeder „das hätte er aber merken müssen“!?!?!?!?
jeder will gerecht von seinem ARbeitgeber behandelt werden aber auf der anderen seite sucht jeder arbeitnehmer in jeder nur erdenklichen situation die möglichkeit seinem arbeitgeber ein schnippchen zu schlagne
muss das sein???
ich bin auch arbeitnehmer
aber gleichzeitig bin ich vertreter des arbeitgebers in der pers.abteilung
also zwischen den fronten …
ich kann nur sagen … kopf an und dann handeln …
will heissen …
arbeitgeber anrufen und weg der einigung finden wie das geld zurück kommen soll
guido hat aber recht
unterrichtet der mitarbheiter den „ihn gekannten zahler“ nicht von der grundlosen zahlung so kann er sich nicht auf die entreicherung berufen.
und die vertragliche ausschlussfrist greift da echt nicht da die versehentliche zahlung ja keine leistung aus dem arbeitsvertrag als grundlage hat…
ausserdem zieht sonst immernoch die BGB-Ultimativwaffe… § 242 BGB
wenn alles andere nicht hilft dann hilft der immer …
ganz einfach zurück zahlen und dran denken was wäre wenn du versehentlich geld aufs falsche konto überweist
jeder würde da ein fass auf machen wenn sich der andere nicht meldet !!!
Soweit ich sehe nichts.