Hi Stefan,
[Rest mit Zustimmung gesnipt]
schon gelesen: http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie…
mfg Ulrich
Hi,
Wen wir alles schon wüßten,wie du meinst und alles schon
bewiesen wäre, könnten wir auch gleich die Wissenschaft, die
oft auch falsches Wissen schafft wegrationalisieren.
Um welches falsche Wissen geht es hier speziell? Eine Non-Eso-Quellenangabe wäre von Vorteil.
Das würde
Milliarden von Euro sparen, während eine Gabe eines
homöpathischen Mittels nur wenig Cents kostet.
Da kenne ich aber ganz andere Zahlen, die mit „nur wenige Cents“ nur sehr unzureichend umschrieben wären.
Es ist nicht mein Problem, wenn Dein Horizont sich darauf
beschränkt irgendwelche wissenschaftlichen Aussagen
nachzubeten und als allumfassende Wahrheit zu betrachten.
Die Wissenschaft beschränkt Horizonte? Das ist nun aber eine äußerst gewöhnungsbedürftige Aussage. Man könnte auch sagen, sie sei falsch. Es geht auch nicht um allumfassende Wahrheiten, sondern um Überprüfbarkeit von Theorien. Und schließlich: zum Nachbeten gibt’s weiter unten das Religionsbrett, wo nach meinem Eindruck oftmals auch viele Esos recht gut aufgehoben wären.
Im übrigen arbeitet mein Partner schon sehr lange in der
Forschung und erlebt recht oft, dass so genannte
wissenschaftliche Aussagen nicht mit der Realität der Versuche
übereinstimmen.
Und? Dann ist was falsch gelaufen. Entweder stimmt die Aussage nicht oder die Versuchsanordnung. Das muss dann korrigiert werden bzw. die Aussage (Hypothese, Theorie?) muss verworfen werden. So funktioniert Wissenschaft und unterscheidet sich gerade dort von dem ganzen Eso-Krempel.
Er ist oft auf internationalen Kongressen und
berichtet wie da übertrieben und geflunkert wird mit Erfolgen
die im Versuch nicht funktionieren.
Um welches Forschungsgebiet handelt es sich denn?
Ich empfehle Ihnen die Bücher des Wissenschaftlers Rupert
Sheldrake zu lesen
Ich glaube nicht, dass man Sheldrake ernst nehmen kann und stehe mit dieser Ansicht nicht allein da.
oder sich über die Erkenntnisse von Stephen
Hawking zu informieren und darüber nachzudenken.
Was genau hat Hawking geschrieben, das deine hier gemachten Aussagen untermauern könnte?
Viele Grüße
WoDi
1 Like
Hallo Stefan,
Du solltest Dich daran erinnern, dass Du hier im Eso-Brett bist. Esoterik kann man ebensowenig mit wissenschaftlichen Mitteln beweisen wie Wissenschaft mit esoterischen, denn es handelt sich um zwei völlig verschiedene Systeme.
MfG
Tai
Was ist den ein esoterisches Prinzip?
Nach dem was ich hier gelesen hab vielleicht Wunschdenken.
Logik und/oder Kohärenz und/oder Überprüfbarkeit und/oder Empirismus aber offensichtlich nicht.
Es geht eben einfach zu weit, wenn den Leuten Angst gemacht wird vor Verhexung usw, das Geld abgeknöpft wird, die Wissenschaft als „doch nicht so erkenntnissbrigend“ bezeichnet wird. Ich frage mich nämlich ernsthaft, wie will man wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifeln ohne sich mit der Materie auszukennen.
Die Wissenschaft muss bekämpfen, dass ihr in zunehmendem Maße der alleinige Anspruch auf Beschreibung des Nachprüfbaren abgesprochen wird. Immer mehr wird ihr, als hätten wir die Zeit der Romantik, eine Summe von Behauptungen bezüglich des Nachprüfbaren entgegengestellt. Gleichsam sperren sich diese Richtungen dagegen, ihre Thesen mit Wissenschaftsmethoden testen zu lassen.
Das ist genauso wie wenn die Kirche behauptet hat, die Erde ist ne Scheibe, obwohl gewisse Italiener das mit wissenschaftlichen Methoden bewiesen. Die Kirchenväter sagten einfach, sie müssten das nicht wissenschaftlich beweisen, sie beweisen es mit der Bibel.
Genauso ist das. Der Unterschied ist nur, dass in heutigen Tagen jedes Jahr neue Absurditäten behauptet werden. Und immer ist die Anhängerschaft groß:
-Homöopathie
-Kinesiologie
-Reiki
-andere „Energie“-Übungen
-Magnetisierungsblödsinn
-Schwingungswandlermüll
-Wasserverarsche
-Kristallabzocke
-E-Smog-Blödsinn
-Bachblüten
-Geistesreinigung
-Radioaktivitätswandler
Bei ganz vielem der Dinge wird immer auf die ach so tolle Quantenphysik verwiesen. Wer das macht, der darf sie dann aber nicht einfach dazu verwenden, dass alles relativ sei, nicht ergründbar sei (mit Ausnahme der Esoterikwirksamkeit versteht sich), dass sich alles im Leben befände usw.
Es werden auch aus der Biologie irgendwelche Begriffe genommen und völlig abartisiert.
Dass zB ein ganz wichter Teil der Quantenphysik ist, dass Drehimpulse von Elektronen gequantelt sind und was das zB für Magnetisierung bedeutet, davon haben Esoteriker garkeine Ahnung, obwohl es zwei Felder sind, zu dem andauernd irgend ein Unsinn geschrieben wird.
Man könnte genauso neben dem Technikforum ein Maschinenbauforum für Esoteriker aufmachen. Ob die Fahrzeuge, gebaut mit „Esotechnik“, dann fahren können oder nicht oder ob der Fahrer tot ist oder nicht, liegt das dann auch nur im Auge des Betrachters und mit naturwissenschaftlichen Methoden kann ich keine Aussage dazu treffen???
VG, STefan
3 Like
Zwei Welten
Hi Stefan
Was ist den ein esoterisches Prinzip?
Ich muss zugeben, dass ich Jahrzehnte gebraucht habe, um es ansatzweise zu erfassen (wobei mir die letzten Wochen bei w-w-w sehr dabei geholfen haben). Auch habe ich mich immer wieder bemüht, esoterische Phänomene mit wissenschaftlichen Mitteln zu beweisen (was allerdings aufgrund der Andersartigkeit beider Systeme fast nicht möglich ist - etwa so als sollte man ein französisches Gedicht schreiben, aber nur englische Wörter benutzen).
Wissenschaft geht von Logik und Vernunft aus. Ihr Sitz ist das Großhirn und man muss zwingend intelligent sein, um wissenschaftlich arbeiten zu können. Ihr Grundprinzip ist Reproduzierbarkeit und Mißtrauen (z.B. gegen neue Theorien). Beobachtungen von (anderen) Menschen werden nur akzeptiert, wenn sie in das geltende Weltbild passen. Wissenschaftler sind hochspezialisiert und suchen in der Regel die Meisterschaft in einem ganz bestimmten Bereich. Wissenschaft ist bestrebt, die Natur zu beherrschen; es gibt es seit maximal 5.000 Jahren.
Esoterik beruht auf Erlebnissen und Empfindungen. Ihr Sitz ist das Stammhirn und man muß sensibel sein, um sie empfinden zu können. Ihr Grundprinzip ist Wahrnehmung und Vertrauen. Beobachtungen von (anderen) Menschen ergänzen das eigene Weltbild. Esoteriker sind manchmal spezialisiert, finden aber grundsätzlich Anregungen in allen Bereichen des Lebens. Esoterik ist bemüht, harmonisch mit der Natur zu leben; es gibt sie seit mindestens 100.000 Jahren.
Logik und/oder Kohärenz und/oder Überprüfbarkeit und/oder
Empirismus aber offensichtlich nicht.
Ich kann Dir nicht beweisen, daß ich letzte Woche Spinat gegessen habe; Du kannst mir nicht beweisen, dass Du letzte Nacht von Claudia Schiffer geträumt hast. Was beweist das jetzt?
Es geht eben einfach zu weit, wenn den Leuten Angst gemacht
wird vor Verhexung usw, das Geld abgeknöpft wird, die
Wissenschaft als „doch nicht so erkenntnissbrigend“ bezeichnet
wird.
Ich habe jahrelang in einer Uniklinik nach Schulmedizin gearbeitet. Glaubst Du etwa, dort werden Entscheidungen ohne finanzielle Interessen getroffen? Und genauso werden dort auch medizinisch überflüssige Behandlungen durchgeführt, wahrscheinlich mehr als in der Esoterik.
Ich frage mich nämlich ernsthaft, wie will man
wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifeln ohne sich mit der
Materie auszukennen.
Ich glaube nicht, dass die für die Menschheit so wichtigen Erkenntnisse wie das Wissen, ob Quarks links- oder rechtsdrehend sind, von Esoterikern nicht anerkannt werden, aber sie beschäftigen sich lieber mit praktischen oder persönlichkeitbildenden Dingen
Die Wissenschaft muss bekämpfen, dass ihr in zunehmendem Maße
der alleinige Anspruch auf Beschreibung des Nachprüfbaren
abgesprochen wird. Immer mehr wird ihr, als hätten wir die
Zeit der Romantik, eine Summe von Behauptungen bezüglich des
Nachprüfbaren entgegengestellt. Gleichsam sperren sich diese
Richtungen dagegen, ihre Thesen mit Wissenschaftsmethoden
testen zu lassen.
Mit welchem Recht? Die Inquisition hat auch Andersdenkende bekämpft. Ist Wissenschaft Diktatur? Wissenschaft kann viel Dinge nicht beweisen, ja nicht einmal nachvollziehen. Ein Phänomen, dass nur ein einziges Mal oder selten auftritt, kann von ihr nicht erfasst werden.
Das ist genauso wie wenn die Kirche behauptet hat, die Erde
ist ne Scheibe, obwohl gewisse Italiener das mit
wissenschaftlichen Methoden bewiesen. Die Kirchenväter sagten
einfach, sie müssten das nicht wissenschaftlich beweisen, sie
beweisen es mit der Bibel.
Solange man nicht über die Ozeane fuhr, war es irrelevant, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist. Aber auch Esoterik unterliegt einer geistigen Evolution: sobald ein nicht erklärbares Phänomen auftaucht, wird eine Lösung gesucht (die natürlich nicht mit der wissenschaftlichen Erklärung übereinstimmen muß, diese aber häufig ergänzt oder relativiert).
Genauso ist das. Der Unterschied ist nur, dass in heutigen
Tagen jedes Jahr neue Absurditäten behauptet werden (…)
Deine Beispiele sind nur für Dich neu: in der Esoterik gibt´s die schon seit Jahrtausenden. Da (fast?) alle Krankheiten psychosomatische Ursachen (oder zumindest Zulassungen) haben, wirken diese Mittel genausogut oder schlecht auf körperliches Unwohlsein wie Medikamente oder Placebos. Beachtet man die Nebenwirkungen heute benutzter „Heilmittel“, sind esoterische Therapien meist gesünder als schulmedizinische.
Bei ganz vielem der Dinge wird immer auf die ach so tolle
Quantenphysik verwiesen. Wer das macht, der darf sie dann aber
nicht einfach dazu verwenden, dass alles relativ sei, nicht
ergründbar sei (mit Ausnahme der Esoterikwirksamkeit versteht
sich), dass sich alles im Leben befände usw.
Aus wissenschaftlicher Sicht nicht, aus esoterischer schon. Lustig sind allerdings oft Bemühungen, esoterische Wirkungen wissenschaftlich erklären zu wollen. Aber wie gesagt, ich habe es auch versucht 
Es werden auch aus der Biologie irgendwelche Begriffe genommen
und völlig abartisiert.
Das hängt auf der Weltsicht ab.
Dass zB ein ganz wichter Teil der Quantenphysik ist, dass
Drehimpulse von Elektronen gequantelt sind und was das zB für
Magnetisierung bedeutet, davon haben Esoteriker garkeine
Ahnung, obwohl es zwei Felder sind, zu dem andauernd irgend
ein Unsinn geschrieben wird.
Wie gesagt, man kann das nicht vergleichen. Der Versuch, wissenschaftliche Inhalte (besonders solche, die selbst noch in der Forschung sind) in esoterische Systeme zu übertragen ist genauso gefährlich wie wissenschaftliche Theorien mit esoterischen Mitteln erklären zu wollen.
Man könnte genauso neben dem Technikforum ein
Maschinenbauforum für Esoteriker aufmachen. Ob die Fahrzeuge,
gebaut mit „Esotechnik“, dann fahren können oder nicht oder ob
der Fahrer tot ist oder nicht, liegt das dann auch nur im Auge
des Betrachters und mit naturwissenschaftlichen Methoden kann
ich keine Aussage dazu treffen???
Es ist ein Fluch (
), dass Informationsgewinn immer mit noch mehr ungelösten Fragen einhergeht. So wird die Wissenschaft niemals alle Fragen beantworten können.
MfG
Tai
Anmerkung
Hallo,
Wissenschaft…
Ihr Grundprinzip ist Reproduzierbarkeit
Genau das ist ein entscheidender Punkt.
und Mißtrauen (z.B. gegen neue Theorien).
Das ist Unsinn. Es gibt aber durchaus Mistrauen gegenüber allem und allen, was sich gegen eine Überprüfung wehrt.
Beobachtungen von (anderen) Menschen werden nur akzeptiert,
wenn sie in das geltende Weltbild passen.
Völliger Unsinn.
Wissenschaftler sind
hochspezialisiert und suchen in der Regel die Meisterschaft in
einem ganz bestimmten Bereich.
Das stimmt nur für einige Wissenschaftler und ist auch keine Eigenschaft der Wissenschaft.
Wissenschaft ist bestrebt, die Natur zu beherrschen;
Quatsch. Wissenschaft versucht, die Natur zu ergründen, nicht, sie zu beherrschen. Letzteres ist nur eine Folge davon und auch nicht auf allen Gebieten.
es gibt es seit maximal 5.000 Jahren.
Was Du woraus ableitest?
Esoterik beruht auf Erlebnissen und Empfindungen.
…und Beobachtungen.
Ihr Sitz ist
das Stammhirn und man muß sensibel sein, um sie empfinden zu
können.
Esoterik kann man empfinden?
Ihr Grundprinzip ist Wahrnehmung und Vertrauen.
Beobachtungen von (anderen) Menschen ergänzen das eigene
Weltbild.
Oder widerlegen es. Wissenschaftliche Beobachtungen zum Beispiel.
Esoteriker sind manchmal spezialisiert, finden aber
grundsätzlich Anregungen in allen Bereichen des Lebens.
So, wie ein Wissenschaftler auch.
Esoterik ist bemüht, harmonisch mit der Natur zu leben; es
gibt sie seit mindestens 100.000 Jahren.
Was Du woraus ableitest?
Logik und/oder Kohärenz und/oder Überprüfbarkeit und/oder
Empirismus aber offensichtlich nicht.Ich kann Dir nicht beweisen, daß ich letzte Woche
Spinat gegessen habe;
Warum nicht? Liegt das am Spinat oder an nicht vorhandenen Zeugen oder an Dir?
Du kannst mir nicht beweisen,
dass Du letzte Nacht von Claudia Schiffer geträumt hast. Was
beweist das jetzt?
Das beweist, dass es Dinge gibt, die man beweisen kann und andere, bei denen das nicht der Fall ist.
Und es gibt noch etwas, was man über beweise sagen kann: man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt.
Ich habe jahrelang in einer Uniklinik nach Schulmedizin
gearbeitet. Glaubst Du etwa, dort werden Entscheidungen ohne
finanzielle Interessen getroffen?
Durchaus. Mit Sicherheit nicht alle.
Und genauso werden dort auch
medizinisch überflüssige Behandlungen durchgeführt,
wahrscheinlich mehr als in der Esoterik.
Kann sein. Nur ist das keinerlei Argument für Esoterik. Nur eins gegen bestimmte Leute.
Ich frage mich nämlich ernsthaft, wie will man
wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifeln ohne sich mit der
Materie auszukennen.Ich glaube nicht, dass die für die Menschheit so wichtigen
Erkenntnisse wie das Wissen, ob Quarks links- oder
rechtsdrehend sind, von Esoterikern nicht anerkannt werden,
Offensichtlich doch.
aber sie beschäftigen sich lieber mit praktischen oder
persönlichkeitbildenden Dingen
Was ist an ionisiertem Wasser praktisch oder persönlichkeitsbildend? Und an Ohrenkerzen?
Die Wissenschaft muss bekämpfen, dass ihr in zunehmendem Maße
der alleinige Anspruch auf Beschreibung des Nachprüfbaren
abgesprochen wird. Immer mehr wird ihr, als hätten wir die
Zeit der Romantik, eine Summe von Behauptungen bezüglich des
Nachprüfbaren entgegengestellt. Gleichsam sperren sich diese
Richtungen dagegen, ihre Thesen mit Wissenschaftsmethoden
testen zu lassen.
Mit welchem Recht?
Mit welchem Recht sperren sich die Esoteriker einer Überprüfung?
Die Inquisition hat auch Andersdenkende bekämpft.
Aber mit anderen Mitteln.
Ist Wissenschaft Diktatur?
In keiner Weise. Du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung, was Wissenschaft ist.
Wissenschaft kann viel
Dinge nicht beweisen, ja nicht einmal nachvollziehen.
Einige andere Dinge kann die Wissenschaft aber schon beweisen. Auch gegen den Willen einiger, die das Gegenteil behaupten. Und komplett nachvollziehbar.
Ein
Phänomen, dass nur ein einziges Mal oder selten auftritt, kann
von ihr nicht erfasst werden.
Ist es denn aufgetreten?
Das ist genauso wie wenn die Kirche behauptet hat, die Erde
ist ne Scheibe, obwohl gewisse Italiener das mit
wissenschaftlichen Methoden bewiesen. Die Kirchenväter sagten
einfach, sie müssten das nicht wissenschaftlich beweisen, sie
beweisen es mit der Bibel.
Solange man nicht über die Ozeane fuhr, war es irrelevant, ob
die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist.
Falsch. Auch ohne den Ozean ist der Wechsel der Jahreszeiten relevant. Und auch die Existenz eines Horizonts.
Aber auch Esoterik
unterliegt einer geistigen Evolution: sobald ein nicht
erklärbares Phänomen auftaucht, wird eine Lösung gesucht
Genau wie in der Wissenschaft auch.
(die
natürlich nicht mit der wissenschaftlichen Erklärung
übereinstimmen muß, diese aber häufig ergänzt oder
relativiert).
Oder ihr völlig widerspricht.
Genauso ist das. Der Unterschied ist nur, dass in heutigen
Tagen jedes Jahr neue Absurditäten behauptet werden (…)Deine Beispiele sind nur für Dich neu: in der Esoterik gibt´s
die schon seit Jahrtausenden.
Was Du natürlich sofort belegen kannst, oder?
Da (fast?) alle Krankheiten
psychosomatische Ursachen (oder zumindest Zulassungen) haben,
Aha. Seit wann ist das denn der Fall? Ist eine Thetanusinfektion oder die Pest oder Aids neuerdings von psychosomatischen Ursachen abhängig? Als was hast Du denn im Krnakenhaus gearbeitet? Als Hausmeister?
wirken diese Mittel genausogut oder schlecht auf körperliches
Unwohlsein wie Medikamente oder Placebos. Beachtet man die
Nebenwirkungen heute benutzter „Heilmittel“, sind esoterische
Therapien meist gesünder als schulmedizinische.
Sorry, aber findest Du nicht, dass Du Dich ein wenig weit aus dem Fenster lehnst, wenn Du Krebs mit Esoterik bekämpfen willst? So verblendet sind ja nicht mal die Homöopathen selber!
Lustig sind allerdings oft Bemühungen, esoterische Wirkungen
wissenschaftlich erklären zu wollen.
Wo nichts ist, muss man nichts erklären.
Es werden auch aus der Biologie irgendwelche Begriffe genommen
und völlig abartisiert.Das hängt auf der Weltsicht ab.
Oder von den Finanzen.
Dass zB ein ganz wichter Teil der Quantenphysik ist, dass
Drehimpulse von Elektronen gequantelt sind und was das zB für
Magnetisierung bedeutet, davon haben Esoteriker garkeine
Ahnung, obwohl es zwei Felder sind, zu dem andauernd irgend
ein Unsinn geschrieben wird.Wie gesagt, man kann das nicht vergleichen.
Warum nicht?
Der Versuch,
wissenschaftliche Inhalte (besonders solche, die selbst noch
in der Forschung sind) in esoterische Systeme zu übertragen
ist genauso gefährlich wie wissenschaftliche Theorien mit
esoterischen Mitteln erklären zu wollen.
Finanziell lohnt es sich aber. Und deshalb wird es immer wieder gern gemacht.
Es ist ein Fluch (
mehr ungelösten Fragen einhergeht. So wird die Wissenschaft
niemals alle Fragen beantworten können.
Die Esoterik beantwortet sogar die Fragen, die längst beantwortet sind. Und erfindet ständig neue hinzu, ohne vorher einen Informationsgewinn gehabt zu haben.
Findest Du das zielführend?
Gruß
loderunner
2 Like
Hi loderunner,
Wissenschaft…
Ihr Grundprinzip ist ReproduzierbarkeitGenau das ist ein entscheidender Punkt.
Aber auch die Esoterik lebt von Reproduzierbarkeit. Wenn ich Energiekristalle verkaufe, dann mache ich das doch nur, weil ich reproduzierbare Ergebnisse erwarte. In meinen Augen ist das ein Grundprinzip, ohne das die Esoterik genau so wenig auskommen kann.
Lesetip: http://www.gwup.org/lambeck/esoterik.html
zustimmende Grüße, Ulrich
1 Like
Hallo,
Aber auch die Esoterik lebt von Reproduzierbarkeit. Wenn ich
Energiekristalle verkaufe, dann mache ich das doch nur, weil
ich reproduzierbare Ergebnisse erwarte. In meinen Augen ist
das ein Grundprinzip, ohne das die Esoterik genau so wenig
auskommen kann.
Du hast recht. Nur - wie reproduzuiert man eine nicht vorhandene Wirkung wie die von Heilsteinen und Ohrenkerzen?
Ich sehe da drei Möglichkeiten:
-Es wird tatsächlich eine Wirkung erzeugt. Durch Placeboeffekt (Homöopathie), selbsterfüllende Prophezeihungen oder einfach, indem man ohnehin zutreffende Vorhersagen macht (Astrologie).
-Es wird ein Effekt erzeugt. Dieser muss (wie bei den Ohrenkerzen) gar nichts mit dem erwarteten Zweck zu tun haben, Hauptsache, der Effekt tritt immer wieder auf. Es dauert einige Zeit, bis der ‚Kunde‘ merkt, dass der Effekt nichts mit seinem Ziel zu tun hat - wenn überhaupt.
-Es gibt keine Wirkung und keinen Effekt. Beides wird nur behauptet. Irgendwelche Einflüsse oder Auswirkungen sind nicht messbar. Ersetzt wird die fehlende Wirkung durch erfundene Erfolgsberichte und wirre, eigentlich unverständliche, aber möglichst logisch erscheinende Erklärungen.
Aber Du hast recht, auch die Esoterik braucht Reproduzierbarkeit, in welcher Form auch immer.
Der sollte wirklich mal von allen Esoterikern durchgearbeitet werden. Vielleicht als Pflicht, bevor man hier postet?
Allein dafür schon ein Sternchen!
Gruß
loderunner
Wissenschaft & Technik
Hallo loderunner
Beobachtungen von (anderen) Menschen werden nur akzeptiert,
wenn sie in das geltende Weltbild passen.Völliger Unsinn.
Ach? Plötzlich glaubst Du also den Leuten, die Geister, UFOs oder Yetis gesehen haben?
Wissenschaft versucht, die Natur zu ergründen, nicht,
sie zu beherrschen. Letzteres ist nur eine Folge davon (…)
Dann ist die Atombombe also ein Werkzeug zur Naturbeobachtung?
es gibt es seit maximal 5.000 Jahren.
Was Du woraus ableitest?
Neuerdings hältst Du jahrhunderttausende alte Hochkulturen für möglich? Sehr schön
Esoterik kann man empfinden?
Ja, als Respekt vor dem Leben und der Natur.
Ihr Grundprinzip ist Wahrnehmung und Vertrauen.
Beobachtungen von (anderen) Menschen ergänzen das eigene Weltbild.Oder widerlegen es. Wissenschaftliche Beobachtungen zum Beispiel.
Esoterische Weltbilder können nicht widerlegt werden. Es mag sein, daß sie nicht meßbar oder beweisbar im wissenschaftlichen Sinne sind, aber das ist eine andere Sache.
Esoterik ist bemüht, harmonisch mit der Natur zu leben; es
gibt sie seit mindestens 100.000 Jahren.Was Du woraus ableitest?
Weil Naturvölker, die wir so gerne als „primitiv“ bezeichnen, nicht den gesamten Regenwald zerstören, nur weil sie gerne Möbel aus exotischen Hölzern besitzen wollen.
Logik und/oder Kohärenz und/oder Überprüfbarkeit und/oder
Empirismus aber offensichtlich nicht.Ich kann Dir nicht beweisen, daß ich letzte Woche
Spinat gegessen habe;Warum nicht? Liegt das am Spinat oder an nicht vorhandenen
Zeugen oder an Dir?
Nein - an Dir! Du entscheidest, ob Du etwas in Dein Weltbild aufnimmst oder nicht. Wenn ich einen Geist sehe und Dir 20 Zeugen bringe, wirst Du es immer noch ablehnen (oder zumindest nicht zugeben, daß Du dennoch beeindruckt bist).
Du kannst mir nicht beweisen,
dass Du letzte Nacht von Claudia Schiffer geträumt hast. Was
beweist das jetzt?Das beweist, dass es Dinge gibt, die man beweisen kann und
andere, bei denen das nicht der Fall ist.
Und es gibt noch etwas, was man über Beweise sagen kann: man
kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt.
Dann sind wir uns doch einig. Darum geht es doch!
Ich habe jahrelang in einer Uniklinik nach Schulmedizin
gearbeitet. Glaubst Du etwa, dort werden Entscheidungen ohne
finanzielle Interessen getroffen?Durchaus. Mit Sicherheit nicht alle.
Inzwischen fast alle…
Und genauso werden dort auch
medizinisch überflüssige Behandlungen durchgeführt,
wahrscheinlich mehr als in der Esoterik.Kann sein. Nur ist das keinerlei Argument für Esoterik. Nur
eins gegen bestimmte Leute.
Es ist aber auch kein Argument für die „Wissenschaft“.
Ich frage mich nämlich ernsthaft, wie will man
wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifeln ohne sich mit der
Materie auszukennen.Ich glaube nicht, dass die für die Menschheit so wichtigen
Erkenntnisse wie das Wissen, ob Quarks links- oder
rechtsdrehend sind, von Esoterikern nicht anerkannt werden,Offensichtlich doch.
Bei Dingen, die nachvollziehbar sind, schon. Wenn ich einen Stein fallenlasse, wird er zum Erdmittelpunkt fallen. Darin sind sich religös motivierte Menschen, Esoteriker und Wissenschaftler einig. Wie man das Phänomen nennt, spielt erst mal keine Rolle.
Wenn Du Dich in Deinem Haus einschließt und ein Stück Deines Fußnagels mit immer besseren Mikroskopen betrachtest, wirst Du vielleicht eines Tages Millionen von unterschiedlichen Bausteinen gefunden haben, aus denen er sich zusammensetzt. Aber hast Du irgendeinen Nutzen davon? Gut, solange Du für Dich allein oder mit Gleichgesinnten werkelst, stört es ja niemanden (wenn Du nicht als Nebenprodukt plötzlich eine noch schrecklichere Waffe oder eine Maschine zur besseren Ausbeutung der Natur erfindest). Erst wenn Du Deine Erkenntnisse unbedarften Mitbürgern aufzwingen willst, wird es nervig…
Übrigens sind esoterische Dinge leichter nachzuprüfen als wissenschaftliche. Im CERN arbeiten eine „Handvoll“ Menschen und ich denke mal nicht, daß wenn ich dort auftauche und sage, ich möchte auch mal ein paar Experimente machen, ich allzugroße Unterstützung erwarten dürfte. Selbst wenn, brächte mich das weiter. Du wirst vielleicht sagen, die Ergebnisse dort werden veröffentlicht und jeder, der zufällig einen Partikelbeschleuniger in seiner Garage findet, kann das überprüfen. Darauf könnte ich allerdings antworten, auch der Verlauf spiritistischer Sitzungen wird manchmal veröffentlicht und jeder, der auch mediale Fähigkeiten hat, kann das mühelos nachprüfen
aber sie beschäftigen sich lieber mit praktischen oder
persönlichkeitbildenden DingenWas ist an ionisiertem Wasser praktisch oder
persönlichkeitsbildend? Und an Ohrenkerzen?
Wenn es um Auswüchse geht, haben sich Esoterik und Wissenschaft möglicherweise wenig vorzuwerfen. Wobei manche Menschen sicher auch Ohrenkerzen als verbesserte Lebensqualität empfinden. Was ja auch legitim ist, denn die Esoterik bevorzugt subjektive Empfindungen (im Gegensatz zur Wissenschaft). Wenn mir kalt ist, dann ist mir eben kalt - selbst wenn die Zimmertemperatur 30° C beträgt
Mit welchem Recht?
Mit welchem Recht sperren sich die Esoteriker einer Überprüfung?
Wie Du selbst geschrieben hast, lassen sich manche Dinge nicht „beweisen“.
Ist Wissenschaft Diktatur?
In keiner Weise. Du hast offensichtlich überhaupt keine
Ahnung, was Wissenschaft ist.
Man kann sich alles schönreden. Jeder, der etwas studiert hat, weiss, das er nur dann sein Diplom oder den Dr.-Titel bekommt, wenn er der gleichen Meinung ist wie sein Professor (außer vielleicht in Kunst oder Philosophie, wenn er Glück hat). Mit allzu forschen Theorien wird er es sicher nicht weit bringen
Einige andere Dinge kann die Wissenschaft aber schon beweisen.
Auch gegen den Willen einiger, die das Gegenteil behaupten.
Und komplett nachvollziehbar.
Gegen nachvollziebare Dinge wird auch sicher niemand etwas einwenden
Ein Phänomen, dass nur ein einziges Mal oder selten auftritt, kann
von ihr nicht erfasst werden.Ist es denn aufgetreten?
Man sollte es nicht sofort ausschließen. Übrigens haben mehr Menschen „esoterische“ Dinge gesehen und erlebt als Experimente über Phasenverschiebungen.
Solange man nicht über die Ozeane fuhr, war es irrelevant, ob
die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist.Falsch. Auch ohne den Ozean ist der Wechsel der Jahreszeiten
relevant. Und auch die Existenz eines Horizonts.
Den Jahreszeitenwechsel bemerkt man nur, wenn man weiss, das die Erde eine Kugel ist? *g* Und für den Horizont ist es egal, ob man die Beobachtungsgrenze durch die Kugelgestalt der Erde erklärt oder durch die Begrenztheit der menschlichen Sichtweite.
Aber auch Esoterik unterliegt einer geistigen Evolution: sobald ein nicht erklärbares Phänomen auftaucht, wird eine Lösung gesucht
Genau wie in der Wissenschaft auch.
Gut so Allerdings beschäftigt sich die Wissenschaft gerne mit zweckfreiem Wissen.
(die natürlich nicht mit der wissenschaftlichen Erklärung
übereinstimmen muß, diese aber häufig ergänzt oder
relativiert).Oder ihr völlig widerspricht.
Oder das.
Der Unterschied ist nur, dass in heutigen
Tagen jedes Jahr neue Absurditäten behauptet werden (…)Deine Beispiele sind nur für Dich neu: in der Esoterik gibt´s
die schon seit Jahrtausenden.Was Du natürlich sofort belegen kannst, oder?
Dieser Belegzwang ist eine echte Manie
Da (fast?) alle Krankheiten
psychosomatische Ursachen (oder zumindest Zulassungen) haben,Aha. Seit wann ist das denn der Fall? Ist eine
Thetanusinfektion oder die Pest oder Aids neuerdings von
psychosomatischen Ursachen abhängig? Als was hast Du denn im
Krankenhaus gearbeitet? Als Hausmeister?
*g* Leider habe ich die Hausmeisterprüfung nicht geschafft Ja, es ist modern, die Gründe für etwas nie bei sich selbst zu suchen. Dabei haben schon immer beispielsweise Ordensschwestern (mit hohem spirituellen Niveau) in Leprakolonien gelebt, ohne sich anzustecken. Obwohl es natürlich Krankheiten gibt, die virulenter sind als andere.
wirken diese Mittel genausogut oder schlecht auf körperliches
Unwohlsein wie Medikamente oder Placebos. Beachtet man die
Nebenwirkungen heute benutzter „Heilmittel“, sind esoterische
Therapien meist gesünder als schulmedizinische.Sorry, aber findest Du nicht, dass Du Dich ein wenig weit aus
dem Fenster lehnst, wenn Du Krebs mit Esoterik bekämpfen
willst?
Ich würde „Krebs“ nicht unbedingt als „körperliches Unwohlsein“ definieren. Wenn er erst einmal aufgetreten ist, läßt er sich mit positiven Gedanken und Hausmitteln auch sicherlich nur schwer wieder beseitigen (obwohl es solche Spontanheilungen gibt).
Dass zB ein ganz wichter Teil der Quantenphysik ist, dass
Drehimpulse von Elektronen gequantelt sind und was das zB für
Magnetisierung bedeutet, davon haben Esoteriker gar keine
Ahnung, obwohl es zwei Felder sind, zu dem andauernd irgend
ein Unsinn geschrieben wird.Wie gesagt, man kann das nicht vergleichen.
Warum nicht?
Weil Esoteriker ein eigenes (und nicht schlechteres) Weltbild haben.
Der Versuch,
wissenschaftliche Inhalte (besonders solche, die selbst noch
in der Forschung sind) in esoterische Systeme zu übertragen
ist genauso gefährlich wie wissenschaftliche Theorien mit
esoterischen Mitteln erklären zu wollen.Finanziell lohnt es sich aber. Und deshalb wird es immer
wieder gern gemacht.
Die wissenschaftliche Forschung schluckt sicherlich tausendmal mehr Geld als die esoterische. Und nenne mir EINE wissenschaftliche Erkenntnis, die jemanden glücklicher oder gar zu einem besseren Menschen gemacht hätte. Wir mögen zwar einige Krankheiten eingedämmt haben, dafür haben Flugzeuge dazu geführt, dass neue, schrecklichere Krankheiten aus anderen Teilen der Welt eingeschleppt werden. Wir haben Glühbirnen erfunden, aber jetzt müssen viele Menschen statt zu schlafen in Nachtschichten arbeiten. Unsere Autos sorgen dafür, daß die Wege zur Arbeit teilweise mehrere Stunden am Tag dauern. Die Chemie hat bewirkt, daß statt natürlicher Holzgegenstände welche aus Plastik benutzt werden und unsere Fabriken verpesten die Umwelt. Die Flußbegradigungen der 70er und 80er Jahre bescherten uns ungereinigtes Wasser, Necrotope und Überschwemmungen. Ich könnte tagelang darüber schreiben, wie die Lebensqualität duch die aus der Forschung hervorgegangenen Industrialisierung gesunken ist. Aber mir fallen keine gegenteiligen Beispiele ein. Dir?
MfG
Tai
Hallo,
Beobachtungen von (anderen) Menschen werden nur akzeptiert,
wenn sie in das geltende Weltbild passen.Völliger Unsinn.
Ach? Plötzlich glaubst Du also den Leuten, die Geister, UFOs
oder Yetis gesehen haben?
Woraus liest Du das?
Die Fragen sind doch: was genau haben diese Leute beobachtet? Haben sie überhaupt etwas beobachtet? Welche Erklärungsmöglichkeiten gibt es, ohne dass man erst neue Möglichkeiten dazuerfinden muss?
Mit Weltbild hat das gar nichts zu tun!
Wissenschaft versucht, die Natur zu ergründen, nicht,
sie zu beherrschen. Letzteres ist nur eine Folge davon (…)Dann ist die Atombombe also ein Werkzeug zur Naturbeobachtung?
Nein. Aber auch keine Frage der Wissenschaft, sondern der Technik. Wissenschaft ist die Erforschung der Atomkraft.
es gibt es seit maximal 5.000 Jahren.
Was Du woraus ableitest?
Neuerdings hältst Du jahrhunderttausende alte Hochkulturen für
möglich? Sehr schön
Nein. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die Du mit einer zweiten Behauptung weiter unten vergleichst. Das soll dann zu einer Wertung führen. Da wird man doch wohl noch fragen dürfen, womit Du die Behauptung belegen willst, oder?
Esoterik kann man empfinden?
Ja, als Respekt vor dem Leben und der Natur.
Das hat nichts mit Esoterik zu tun. Kannst Du schon daran ablesen, dass
a) ich Respekt vor dem Leben und der Natur habe und nullkommanichts von Esoterik halte.
b) Esoterik keinen Respekt vor der Natur hat. Sonst würde sie nicht permanent versuchen, aus der Beobachtung der Natur gewonnene Erkenntnisse zu negieren.
Ihr Grundprinzip ist Wahrnehmung und Vertrauen.
Beobachtungen von (anderen) Menschen ergänzen das eigene Weltbild.Oder widerlegen es. Wissenschaftliche Beobachtungen zum Beispiel.
Esoterische Weltbilder können nicht widerlegt werden.
Aber sicher doch. Folge mal dem Link von Ulrich einen Post tiefer. oder hast Du Angst?
Es mag sein, daß sie nicht meßbar oder beweisbar im
wissenschaftlichen Sinne sind, aber das ist eine andere Sache.
Warum willst Du darüber nicht diskutieren? Auch hier wieder Angst?
Esoterik ist bemüht, harmonisch mit der Natur zu leben; es
gibt sie seit mindestens 100.000 Jahren.Was Du woraus ableitest?
Weil Naturvölker, die wir so gerne als „primitiv“ bezeichnen,
nicht den gesamten Regenwald zerstören, nur weil sie gerne
Möbel aus exotischen Hölzern besitzen wollen.
Das ist Unsinn. Sobald die Naturvölker die Möglichkeit haben, den Regenwald zu zerstören, tun sie es auch. Die größten Zerstörungen in Brasilien richten die Bauern an, die aus dem Urwald in die Siedlungen ziehen und Brandrodungen für Ackerland vornehmen.
Btw., was haben Naturvölker mit Esoterik zu tun?
Logik und/oder Kohärenz und/oder Überprüfbarkeit und/oder
Empirismus aber offensichtlich nicht.Ich kann Dir nicht beweisen, daß ich letzte Woche
Spinat gegessen habe;Warum nicht? Liegt das am Spinat oder an nicht vorhandenen
Zeugen oder an Dir?Nein - an Dir! Du entscheidest, ob Du etwas in Dein Weltbild
aufnimmst oder nicht.
Falsch. Es passt ohne weiteres in mein Weltbild, dass Du Spiant isst. Trotzdem glaube ich es Dir nicht, wenn Du es nicht beweisen kannst.
Wenn ich einen Geist sehe und Dir 20
Zeugen bringe, wirst Du es immer noch ablehnen (oder zumindest
nicht zugeben, daß Du dennoch beeindruckt bist).
a) Ich würde zugeben, dass ich beeindruckt bin.
b) Ich würde nicht glauben, dass ein Geist dahintersteckt.
c) Mach doch! Leider kannst Du das aber genausowenig wie viele vor Dir. Behauptungen sind kein Beweis.
Du kannst mir nicht beweisen,
dass Du letzte Nacht von Claudia Schiffer geträumt hast. Was
beweist das jetzt?Das beweist, dass es Dinge gibt, die man beweisen kann und
andere, bei denen das nicht der Fall ist.
Und es gibt noch etwas, was man über Beweise sagen kann: man
kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt.Dann sind wir uns doch einig. Darum geht es doch!
Tja, leider hast Du diese Aussage völlig falsch verstanden. Der Umkehrschluss ist nämlich nicht zulässig. Wenn man nicht beweisen kann, dass es etwas nicht gibt, ist das leider keinerlei Beweis dafür, dass es existiert!
Ich habe jahrelang in einer Uniklinik nach Schulmedizin
gearbeitet. Glaubst Du etwa, dort werden Entscheidungen ohne
finanzielle Interessen getroffen?Durchaus. Mit Sicherheit nicht alle.
Inzwischen fast alle…
Sorry, das ist Unsinn. Ich bin mit zwei Ärzten befreundet. Sicher stöhnen sie über Kostenfragen, aber keiner der beiden fragt bei einer Behandlung erstmal danach.
Ist aber ohnehin o.T. Und schon Dein ‚fast‘ negiert ja Deine Aussage.
Und genauso werden dort auch
medizinisch überflüssige Behandlungen durchgeführt,
wahrscheinlich mehr als in der Esoterik.Kann sein. Nur ist das keinerlei Argument für Esoterik. Nur
eins gegen bestimmte Leute.Es ist aber auch kein Argument für die „Wissenschaft“.
Natürlich nicht. Weil ein Krankenhaus die Anwendung von Wissenschaft ist und nicht die Wissenschaft selbst.
Du hast dieses Beispiel gebracht, nicht ich. Und wie Du jetzt selber zugibst, beweist es nichts.
Ich frage mich nämlich ernsthaft, wie will man
wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifeln ohne sich mit der
Materie auszukennen.Ich glaube nicht, dass die für die Menschheit so wichtigen
Erkenntnisse wie das Wissen, ob Quarks links- oder
rechtsdrehend sind, von Esoterikern nicht anerkannt werden,Offensichtlich doch.
Bei Dingen, die nachvollziehbar sind, schon.
Was genau kannst Du bei Quantenphysik nachvollziehen?
Wenn ich einen
Stein fallenlasse, wird er zum Erdmittelpunkt fallen. Darin
sind sich religös motivierte Menschen, Esoteriker und
Wissenschaftler einig.
Ich nicht. Ich würde davon ausgehen, dass er maximal bis zur Erdoberfläche fällt, dort einen Eindruck hinterlässt und dann liegen bleibt.
Oder, wenn Du auf ein Loch komplett durch die Erde postulierst, er auf der anderen Seite des Erdmittelpunktes weiter fliegen würde. Bis zur selben Entfernung, die er auf der Startseite des Mittelpunktes gehabt hat, wenn man auch noch Vakuum im Loch postuliert. Weniger weit, wenn im Loch Luft ist.
Oder dass er nur 15m tief fällt, wenn Du die Existenz eines Loches postulierst und ich die Existenz des kleinen, grünen Steinbeißers, der genau 15m tief unter der Erdoberfläche wohnt und alle fallenden Steine frisst.
Wenn Du schon Beispiel bringst, dann bitte etwas passendes. Nicht etwas pseudowissenschaftliches halb verstandenes oder nur halb genanntes. Gewöhne Dich am besten schnell daran: Wissenschaftler gehen in hohem Masse von Nebenbedingungen aus (die nicht immer genannt werden, was den Laien verwirren kann), unter denen sich etwas so und so verhält. Wenn man die Nebenbedingungen weglässt, indem man eine Erklärung verallgemeinert, kann man ganz schnell unzutreffendes behaupten und damit scheinbar ‚die Wissenschaft widerlegen‘.
Wie man das Phänomen nennt, spielt erst
mal keine Rolle.
Das spielt aber dann eine große Rolle, wenn man den Namen dieser Phänomene ausborgt und für völlig andere Phänomene verwendet und diese damit erklären will. Siehe ‚ionisiertes Wasser‘. ‚Rechtsdrehendes Wasser‘.
Wenn Du Dich in Deinem Haus einschließt und ein Stück Deines
Fußnagels mit immer besseren Mikroskopen betrachtest, wirst Du
vielleicht eines Tages Millionen von unterschiedlichen
Bausteinen gefunden haben, aus denen er sich zusammensetzt.
Aber hast Du irgendeinen Nutzen davon?
Ääh - schonmal was von Fusspilz gehört? Und ist die Erkenntnis, dass Du welchen hast, völlig nutzlos für Dich?
Gut, solange Du für
Dich allein oder mit Gleichgesinnten werkelst, stört es ja
niemanden (wenn Du nicht als Nebenprodukt plötzlich eine noch
schrecklichere Waffe oder eine Maschine zur besseren
Ausbeutung der Natur erfindest). Erst wenn Du Deine
Erkenntnisse unbedarften Mitbürgern aufzwingen willst, wird es
nervig…
Das nennt man dann Esoterik.
Übrigens sind esoterische Dinge leichter nachzuprüfen als
wissenschaftliche.
Du hast doch oben selbst zugegeben, dass vieles in der Esoterik überhaupt nicht überprüfbar ist. Und jetzt ist es auf einmal leicht zu prüfen?
Im CERN arbeiten eine „Handvoll“ Menschen
und ich denke mal nicht, daß wenn ich dort auftauche und sage,
ich möchte auch mal ein paar Experimente machen, ich
allzugroße Unterstützung erwarten dürfte.
Kommt allein auf Deine Begründung an. Das ist ja das tolle an der Wissenschaft: jeder kann mitmachen!
Selbst wenn, brächte
mich das weiter. Du wirst vielleicht sagen, die Ergebnisse
dort werden veröffentlicht und jeder, der zufällig einen
Partikelbeschleuniger in seiner Garage findet, kann das
überprüfen.
So ist es. Das nennt man dann wissenschaftlich.
Wobei Du allerdings wichtiges weggelassen hast:
- Die Umstände des Experimentes müssen genau erfasst und ebenfalls bekanntgegeben werden
- Einschränkungen des Experimentes müssen angegeben werden. Damit sind eventuelle Störeinflüsse oder Fehlermöglichkeiten gemeint, die zu einem falschen Ergebnis führen könnten
- Die Erklärungsversuche für den Ausgang des Experiments müssen Erklärungen anderer Experimente berücksichtigen
Darauf könnte ich allerdings antworten, auch der
Verlauf spiritistischer Sitzungen wird manchmal veröffentlicht
und jeder, der auch mediale Fähigkeiten hat, kann das mühelos
nachprüfen
Du hast selbst gesagt, dass das nicht überprüfbar ist.
Wie stellst Du Dir die Überprüfung eines Kontaktes mit einem Verstorbenen vor?
aber sie beschäftigen sich lieber mit praktischen oder
persönlichkeitbildenden DingenWas ist an ionisiertem Wasser praktisch oder
persönlichkeitsbildend? Und an Ohrenkerzen?Wenn es um Auswüchse geht, haben sich Esoterik und
Wissenschaft möglicherweise wenig vorzuwerfen.
Och, da fällt mir schon so einiges ein. Auswüchse der Wissenschaft im Sinne von Fälschung oder Täuschung fliegt schnell auf (siehe Gentechnik in Korea). Im Gegensatz zur Esoterik - obwohl die Astrologen seit Jahrtausenden Unsinn vorhersagen, wird immer noch behauptet, sie würde funktionieren. Nicht einmal völlig neue Erkenntnisse (Berechnung der Bewegung der Planeten, Fixsterne sind in Wirklichkeit Galaxien etc.) haben daran irgendwas ändern können. Und auch Himalayasalz wird immer noch verkauft.
Wobei manche
Menschen sicher auch Ohrenkerzen als verbesserte
Lebensqualität empfinden. Was ja auch legitim ist, denn die
Esoterik bevorzugt subjektive Empfindungen (im Gegensatz zur
Wissenschaft). Wenn mir kalt ist, dann ist mir eben kalt -
selbst wenn die Zimmertemperatur 30° C beträgt
Wenn das so verkauft würde, hätte ich gar nichts dagegen. Leider versucht Esoterik aber zum einen, das ganze mit absurden Erklärungen zu hinterlegen und zum zweiten versucht sie, in immer neue Gebieten mit Wissenschaft zu konkurrieren. Siehe z.B. hier: http://www.bpes.de/de/energie_klanglack_fahrzeug.html. Sowas nenne ich dann ganz einfach Betrug.
Mit welchem Recht?
Mit welchem Recht sperren sich die Esoteriker einer Überprüfung?
Wie Du selbst geschrieben hast, lassen sich manche Dinge nicht
„beweisen“.
Grade hast Du noch behauptet, es ließe sich leicht überprüfen. Dann mach doch mal Nägel mit Köpfen und keinen Eiertanz.
Ist Wissenschaft Diktatur?
In keiner Weise. Du hast offensichtlich überhaupt keine
Ahnung, was Wissenschaft ist.Man kann sich alles schönreden. Jeder, der etwas studiert hat,
weiss, das er nur dann sein Diplom oder den Dr.-Titel bekommt,
wenn er der gleichen Meinung ist wie sein Professor (außer
vielleicht in Kunst oder Philosophie, wenn er Glück hat).
Sorry Du hast wirklich keine Ahnung.
Ich habe studiert und arbeite sogar an einer FH. Niemand bei meinem Studium und auch keiner der Studenten hier muss die gleiche Meinung vertreten wie der Professor. Woraus beziehst Du denn dieses ‚Wissen‘?
Btw., Kunst ist keine Wissenschaft.
Mit allzu forschen Theorien wird er es sicher nicht weit bringen
Nochmal: in der Wissenschaft darf man jederzeit Theorien verbreiten. Jeder muss aber seine Theorien handfest unterlegen. Genau das ist doch der Grund dafür, dass einige Wissenschaftler mittlerweile in die Esoterikecke abgewandert sind: ihre ‚forschen Theorien‘ sind erwiesenermassen völliger Unsinn und nur bei den Esoterikern finden sie weiterhin Anerkennung. Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake.
Einige andere Dinge kann die Wissenschaft aber schon beweisen.
Auch gegen den Willen einiger, die das Gegenteil behaupten.
Und komplett nachvollziehbar.Gegen nachvollziebare Dinge wird auch sicher niemand etwas
einwenden
Ein Phänomen, dass nur ein einziges Mal oder selten auftritt, kann
von ihr nicht erfasst werden.Ist es denn aufgetreten?
Man sollte es nicht sofort ausschließen. Übrigens haben mehr
Menschen „esoterische“ Dinge gesehen und erlebt als
Experimente über Phasenverschiebungen.
Oder glauben, sie gesehen zu haben.
Und was beweist das jetzt?
Im Gegensatz zu Experimenten zur Phasenverschiebung kann man diese ‚esoterischen Dinge‘ ja nun nicht nachprüfen - oder ist es doch ganz leicht? Ich weiß nicht, welcher Meinung diesbezüglich Du nun grad hast - evt. immer grad die passende?
Solange man nicht über die Ozeane fuhr, war es irrelevant, ob
die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist.Falsch. Auch ohne den Ozean ist der Wechsel der Jahreszeiten
relevant. Und auch die Existenz eines Horizonts.Den Jahreszeitenwechsel bemerkt man nur, wenn man weiss, das
die Erde eine Kugel ist? *g*
Nein. Nur hat man dann einen Erklärung dafür und muss nicht die Sonne anbeten und dafür einen Priester bezahlen und Opfer verbrennen. Ist das für Dich kein Wert?
Und für den Horizont ist es egal,
ob man die Beobachtungsgrenze durch die Kugelgestalt der Erde
erklärt oder durch die Begrenztheit der menschlichen
Sichtweite.
Aber für Dich nicht. Sonst wärst Du nämlich immer noch dabei, neue Ferngläser zu bauen, mit denen man von Paris aus nach Moskau schauen kann oder nach Rom. Nur, wenn man weiß, dass die Erde eine Kugel ist, kann man die Zeitverschiebung erklären. Nur dadurch kann man mit einem Schiff genau navigieren.
Aber auch Esoterik unterliegt einer geistigen Evolution: sobald ein
nicht erklärbares Phänomen auftaucht, wird eine Lösung gesuchtGenau wie in der Wissenschaft auch.
Gut so
mit zweckfreiem Wissen.
Ob das wissen einen Zweck hat, weiß man oft in der Tat nicht vorher. Spätestens nei der Entwicklung von Fusionskraftwerken kommt man ohne die Atomphysik aber nicht aus. Und auch der Bau schnellerer und kleinerer Computer funktioniert nicht ohne Quantenphysik. Die Entwicklung immer besserer Motoren kommt nicht mehr ohne Nanotechnologie aus.
Und all das war zunächst mal zweckfreies Wissen.
Mit einem kleinen Unterschied: weil in der Esoterik das Kausalitätsprinzip keine Rolle spielt (siehe Astrologie, Homöopathie, …) führt jede esoterische Entwicklung in eine Sackgasse.
(die natürlich nicht mit der wissenschaftlichen Erklärung
übereinstimmen muß, diese aber häufig ergänzt oder
relativiert).Oder ihr völlig widerspricht.
Oder das.
Genau. Und das unter Leugnung aller bisherigen Erkenntnisse.
Der Unterschied ist nur, dass in heutigen
Tagen jedes Jahr neue Absurditäten behauptet werden (…)Deine Beispiele sind nur für Dich neu: in der Esoterik gibt´s
die schon seit Jahrtausenden.Was Du natürlich sofort belegen kannst, oder?
Dieser Belegzwang ist eine echte Manie
Ja. Das nennt man wissenschaftlich. Im Unterschied zur Esoterik: da genügen Behauptungen.
Ist Dir das eine neue Erkenntnis?
Da (fast?) alle Krankheiten
psychosomatische Ursachen (oder zumindest Zulassungen) haben,Aha. Seit wann ist das denn der Fall? Ist eine
Thetanusinfektion oder die Pest oder Aids neuerdings von
psychosomatischen Ursachen abhängig?
…
Ja, es ist modern, die Gründe für etwas nie bei sich selbst zu
suchen.
Soso. Also ist jeder selber schuld, wenn er krank wird?
Dabei haben schon immer beispielsweise
Ordensschwestern (mit hohem spirituellen Niveau) in
Leprakolonien gelebt, ohne sich anzustecken.
Soso. Es lag also an ihrer Glaubensfestigkeit, dass sie kein Lepra bekommen haben? Und die durch die Pest ausgerotteten Klöster waren nur nicht glaubensfest genug? Und wenn man nur fest genug dran glaubt, bekommt man auch kein Aids?
Hört sich das nicht sogar für Dich lächerlich an?
Obwohl es
natürlich Krankheiten gibt, die virulenter sind als andere.
Eben. Da genügt dann die Esoterik doch nicht mehr als Heilmittel, dann muß die Wissenschaft ran, die ja nur nach den Finanzen fragt.
wirken diese Mittel genausogut oder schlecht auf körperliches
Unwohlsein wie Medikamente oder Placebos. Beachtet man die
Nebenwirkungen heute benutzter „Heilmittel“, sind esoterische
Therapien meist gesünder als schulmedizinische.Sorry, aber findest Du nicht, dass Du Dich ein wenig weit aus
dem Fenster lehnst, wenn Du Krebs mit Esoterik bekämpfen
willst?Ich würde „Krebs“ nicht unbedingt als „körperliches
Unwohlsein“ definieren.
Da hast Du sicher recht. Wobei dann die Frage erlaubt sein muss, bis wohin die Esoterik überhaupt wirkt bzw. wirken darf oder kann und ob sie denn dann überhaupt notwendig ist. Unwohlsein vergeht auch durch ausreichend Schlaf oder Stressabbau.
Wenn er erst einmal aufgetreten ist,
läßt er sich mit positiven Gedanken und Hausmitteln auch
sicherlich nur schwer wieder beseitigen (obwohl es solche
Spontanheilungen gibt).
Eben. Soviel zum Unsinn der Wissenschaft.
Die Möglichkeiten der heutigen Medizin bei schweren Erkrankungen sind allesamt auf dem ‚Mist‘ der Wissenschaft gewachsen.
Weil Esoteriker ein eigenes (und nicht schlechteres) Weltbild
haben.
Solange sie nicht versuchen, dieses eigene Weltbild der Realität überzustülpen und diese nicht negieren, ist das in Ordnung. Was sie aber leider immer wieder tun.
Der Versuch,
wissenschaftliche Inhalte (besonders solche, die selbst noch
in der Forschung sind) in esoterische Systeme zu übertragen
ist genauso gefährlich wie wissenschaftliche Theorien mit
esoterischen Mitteln erklären zu wollen.Finanziell lohnt es sich aber. Und deshalb wird es immer
wieder gern gemacht.Die wissenschaftliche Forschung schluckt sicherlich tausendmal
mehr Geld als die esoterische.
Es kommt ja auch hinten was bei raus.
Btw., ich kenne keine esoterische Forschung. Nur wissenschaftliche Überprüfung esoterischer Behauptungen und Theorien, die regelmäßig zur gleichen Erkenntnis führen: Unfug.
Eigenlich war aber die Frage nicht, wieviel Geld hineingesteckt wird, sondern es ging um die Aussage, warum immer wieder wissenschaftliche Erkenntnisse zweckentfremdet und verfälscht in die Esoterik übernommen werden, um dort irgendetwas besser verkaufen zu können.
Und nenne mir EINE
wissenschaftliche Erkenntnis, die jemanden glücklicher oder
gar zu einem besseren Menschen gemacht hätte.
Die Chemie? Die Physik? Die Biologie?
Ich glaub, Du versteigst Dich hier ein wenig. Dein heutiges Leben wäre ohne Wissenschaft nicht mal ansatzweise denkbar.
Wir mögen zwar einige Krankheiten eingedämmt haben,
Kann man so sehen.
dafür haben Flugzeuge
dazu geführt, dass neue, schrecklichere Krankheiten aus
anderen Teilen der Welt eingeschleppt werden.
a) Flugzeuge haben nichts mit der Eindämmung von Krankheiten zu tun. Das sind unterschiedliche, voneinander unabhängige Wissenschaften.
b) Die Krankheiten wären auch ohne Flugzeuge eingeschleppt worden. Die Menschen sind nunmal nicht festgewachsen.
c) Die Krankheiten sind erst recht nicht erst durch die Wissenschaften entstanden. Du verbindest Dinge, die in keiner Weise Kausal zusammenhängen.
Aber das ist wohl die Vorgehensweise der Esoterik.
Wir haben
Glühbirnen erfunden, aber jetzt müssen viele Menschen statt zu
schlafen in Nachtschichten arbeiten.
Aha. Und die Schuster, die im Schein einer Petroleumlampe gearbeitet und sich dabei die Augen verdorben haben? Und die größere Sicherheit auf der Kellertreppe? Und der Arzt, der auch nachts noch den Verletzten operieren kann?
Wiederum verbindest Du Dinge, die kausal keinerlei Verbindung haben.
Unsere Autos sorgen
dafür, daß die Wege zur Arbeit teilweise mehrere Stunden am
Tag dauern.
Das ist der größte Blödsinn überhaupt. Noch meine Schwiegermutter war in ihrer Jugend zu Fuß jeden Tag mehr als eine Stunde unterwegs zu Arbeit. Das liegt doch nicht am Auto!
Die Chemie hat bewirkt, daß statt natürlicher
Holzgegenstände welche aus Plastik benutzt werden und unsere
Fabriken verpesten die Umwelt.
Die Chemie sorgt auch dafür, dass Du bezahlbare, nicht kratzende Unterwäsche trägst. Dass Du auf weißem Papier schreibst. Dass Du überhaupt Klopapier verwenden kannst.
Die Chemie als Wissenschaft ist aber in keiner Weise dafür verantwortlich, dass die Umwelt geschädigt wird. Das ist ganz allein das Problem der Endverbraucher, die nicht bereit sind, für Umweltschutz ausreichend zu zahlen.
Die Flußbegradigungen der 70er
und 80er Jahre bescherten uns ungereinigtes Wasser, Necrotope
und Überschwemmungen.
Was hat eine Flußbegradigung mit ungereinigtem Wasser zu tun? Und was ist an einer Flußbegradigung wissenschaftlich?
Btw., Überschwemmungen gab es bereits im Mittelalter. Sogar in der Bibel ist schon eine erwähnt. Ohne Flußbegradigung.
Ich könnte tagelang darüber schreiben,
wie die Lebensqualität duch die aus der Forschung
hervorgegangenen Industrialisierung gesunken ist.
Du könntest tagelang schreiben, aber wenn das so weiter geht, wird auch danach immer noch nichts gehaltvolles bei rauskommen.
Aber mir
fallen keine gegenteiligen Beispiele ein. Dir?
Pausenlos.
Wie ist es mit der Kommunikation? Wie ist es mit der Architektur, die den Bau von Häusern ermöglicht? Wie ist es mit der Medizin? Wie ist es mit der Chemie? Schonmal Gedanken über Trinkwasserversorgung gemacht? Alles keine Lebensqualität? So einen Quark kann nur jemand behaupten, der sich noch nie ernsthaft gedanken darüber machen musste.
Aber wer nicht sehen will…
Gruß
loderunner
2 Like
Hi,
Esoterische Weltbilder können nicht widerlegt werden.
Weltbilder? Plural? Welches wäre dann gültig? Hat jeder ein Recht auf sein eigenes privates Weltbild? Wenn ja, wie einigt man sich dann bei Widersprüchen?
Ich bevorzuge z.B. den Großen Karbonautenklopfer, der auf der erdabgewandten Seite des Pluto inmitten eines großen Sees aus Tachyonenkäse hockt und über uns aller Geschick wacht und es lenkt.
Das kann mir garantiert auch _keiner_ widerlegen.
Zurück zum Thema:
Dazu müßtest du primär ein gültiges (für dich oder auch für andere?) esoterisches Weltbild aufstellen und es belegen. Dann könnten wir uns der Frage zuwenden, ob wir es widerlegen können.
dafür haben Flugzeuge dazu geführt, dass neue,
schrecklichere Krankheiten aus
anderen Teilen der Welt eingeschleppt werden.
Das haben wir doch vorher mit der Seefahrt auch gemacht. Die früheren Matrosen haben jede Menge europäischer Krankheiten exportiert. Betrachte es einfach als Rache der ehemaligen Kolonien.
Mit dem Flugzeuge geht es - zugegeben - eindeutig schneller.
Ich könnte tagelang darüber schreiben,
wie die Lebensqualität duch die aus der Forschung
hervorgegangenen Industrialisierung gesunken ist.
Dann nenn mal einige Stichpunkte. Ich lausche.
Dieser Belegzwang ist eine echte Manie
Das ist eine der üblichen Umkehrungen der Beweislast, die nicht sonderlich hilfreich sind. Im täglichen Leben stellt sich mir das anders da. Kannst du belegen, daß dein Nachbar dir _keine_ 10000 EUROS geliehen hat? Denn die verlangt er jetzt von dir, obwohl du nie von ihm einen Cent verlangt hast. Du zahlst also freiwillig?
Ja, „Belegzwang“ ist schon was Feines.
Ach ja:
Man kann sich alles schönreden. Jeder, der etwas studiert hat,
weiss, das er nur dann sein Diplom oder den Dr.-Titel bekommt,
wenn er der gleichen Meinung ist wie sein Professor (außer
vielleicht in Kunst oder Philosophie, wenn er Glück hat).
Du propagierst IMHO hier so schön, daß die Wissenschaft etwas Statisches und nicht Veränderbares sei. Mag sein, mag nicht sein. Nur das, was ich und andere in den Naturwissenschaften so sehen, entspricht aber nicht dem Bild, was du da zeichnest.
Viele der modernen Errungenschaften, ob sie dir persönlich nun gefallen oder nicht, sind nur deswegen möglich gewesen, weil eben in der Grundlagenforschung viele neue Erkenntnisse gewonnen wurden. Und neue Erkenntnisse setzt man nur durch, wenn man neue Wege beschreitet und neuen Ideen verfolgt, auch und sogar gegen seine Lehrer.
mfg Ulrich
1 Like
Hallo loderunner
Die Fragen sind doch: was genau haben diese Leute beobachtet?
Haben sie überhaupt etwas beobachtet? Welche
Erklärungsmöglichkeiten gibt es, ohne dass man erst neue
Möglichkeiten dazuerfinden muss?
Mit Weltbild hat das gar nichts zu tun!
Die von Dir so gefürchteten(?) Möglichkeiten sind ja nicht neu, die gibt es seit Jahrtausenden. Seit Anbeginn der Geschichtsschreibung sehen Menschen Geister, UFOs und den Yeti (um bei diesen Beispielen zu bleiben). Nur sie auch anzuerkennen hat sehr wohl mit Weltbildern zu tun.
Wissenschaft versucht, die Natur zu ergründen, nicht,
sie zu beherrschen. Letzteres ist nur eine Folge davon (…)Dann ist die Atombombe also ein Werkzeug zur Naturbeobachtung?
Nein. Aber auch keine Frage der Wissenschaft, sondern der
Technik. Wissenschaft ist die Erforschung der Atomkraft.
Ohne Wissenschaft hätte es aber nie eine Atombombe gegeben. Forschung und Technik kann man nicht trennen, denn beides bedingt einander.
Esoterik kann man empfinden?
Ja, als Respekt vor dem Leben und der Natur.
Das hat nichts mit Esoterik zu tun. Kannst Du schon daran
ablesen, dass
a) ich Respekt vor dem Leben und der Natur habe und
nullkommanichts von Esoterik halte.
So wie diejenigen „Forscher“, die Vivisektionen oder Tierversuche durchführen oder deren Erfindungen die Zerstörung der Natur vorantreiben? Wenn Du Dich auf die Seite der heutigen Wissenschaft schlägst, muss Dir klar sein, wovon Du sprichst.
b) Esoterik keinen Respekt vor der Natur hat. Sonst würde sie
nicht permanent versuchen, aus der Beobachtung der Natur
gewonnene Erkenntnisse zu negieren.
Die Prämissen, aus denen sich esoterisches Wissen ableitet, sind ebenso widerspruchslos wie die der Wissenschaft. Und Esoteriker empfinden etwas beispielsweise bei einem Sonnenuntergang oder einer Sinfonie. Für einen Wissenschaftler dürfte es sich nur um eine Ansammlung von Molekülen oder Tönen handeln. Wenn sie doch etwas dabei spüren, sollten sie sich fragen, ob die wesentlichen Dinge tatsächlich erforscht werden können.
Esoterische Weltbilder können nicht widerlegt werden.
Aber sicher doch. Folge mal dem Link von Ulrich einen Post
tiefer. oder hast Du Angst?
Ich habe den Text mal überflogen und sehe darin keine Widerlegung. So wie es scheint, mokiert sich der Autor darüber, daß in der Esoterik die gleichen Begriffe benutzt werden wie in der Wissesnchaft, etwa „Schwarzes Loch“. Und? Esoteriker benutzen auch Begriffe wie Tisch, Stuhl oder Bett? Es gibt kein TM für Naturphänomene, zumal die meisten von ihnen ja auch aus gemeinsamen Beobachtungen hervorgegangen sind.
Es mag sein, daß sie nicht meßbar oder beweisbar im
wissenschaftlichen Sinne sind, aber das ist eine andere Sache.Warum willst Du darüber nicht diskutieren? Auch hier wieder
Angst?
Überhaupt nicht. Es ist nur unbefriedigend, immer wieder komplette Grundlagen vemitteln zu sollen. Wer im Eso-Brett die gesamte Esoterik ablehnt, sollte sich vorher auch eingehend mit ihr beschäftigt haben. Sonst kann man entsprechende Erklärungen wieder nicht nachvollziehen und die Distanz wird noch größer.
Esoterik ist bemüht, harmonisch mit der Natur zu leben; es
gibt sie seit mindestens 100.000 Jahren.Was Du woraus ableitest?
Esoterik ist Naturbeobachtung und die Suche nach subjektiven Erklärungen. Sobald eine Lebensform Intuition entwickelt, gibt es auch „Esoterik“.
(…)
Das ist Unsinn. Sobald die Naturvölker die Möglichkeit haben,
den Regenwald zu zerstören, tun sie es auch. Die größten
Zerstörungen in Brasilien richten die Bauern an, die aus dem
Urwald in die Siedlungen ziehen und Brandrodungen für
Ackerland vornehmen.
Lokale Brandrodungen hat es schon immer gegeben. Erst wenn es kaum noch Wälder gibt, weil sie durch die Ausbreitung der angeblichen Zivilisation (aka „Zuvielisation“) vernichtet wurden, kommt es plötzlich auf jeden Hektar an.
Btw., was haben Naturvölker mit Esoterik zu tun?
Naturvölker erfassen ihre Umwelt auch intuitiv, sie betreiben z.B. Schamanismus.
Falsch. Es passt ohne weiteres in mein Weltbild, dass Du
Spinat isst. Trotzdem glaube ich es Dir nicht, wenn Du es
nicht beweisen kannst.
Das meine ich mit Mißtrauen. Arm, oder?
Wenn ich einen Geist sehe und Dir 20
Zeugen bringe, wirst Du es immer noch ablehnen (oder zumindest
nicht zugeben, daß Du dennoch beeindruckt bist).a) Ich würde zugeben, dass ich beeindruckt bin.
b) Ich würde nicht glauben, dass ein Geist dahintersteckt.
c) Mach doch! Leider kannst Du das aber genausowenig wie viele
vor Dir. Behauptungen sind kein Beweis.
Wenn Zeugen für Dich keine Beweiskraft haben, solltest Du auch nicht nach ihnen fragen. Das macht dann keinen Sinn.
Tja, leider hast Du diese Aussage völlig falsch verstanden.
Der Umkehrschluss ist nämlich nicht zulässig. Wenn man nicht
beweisen kann, dass es etwas nicht gibt, ist das leider
keinerlei Beweis dafür, dass es existiert!
Leider kannst oder willst Du Dich nicht auf andere Systeme einlassen. In vielen Bereichen der Esoterik ist es eben doch so. Es gibt da etwa eine Aussage, nach der sich Menschen immer nur Dinge ausdenken können, die auch wirklich existieren (oder umgekehrt). Das ist auch der Grund, warum Aliens in Filmen immer wie Menschen in komischen Kostümen, Ameisen, großen Gehirnen oder Blobs aussehen. Unsere „Fantasie“ ist sehr begrenzt.
Bei Dingen, die nachvollziehbar sind, schon.
Was genau kannst Du bei Quantenphysik nachvollziehen?
Vermutlich eine Menge. Nur nenne ich sie anders: Telepathie, Telekinese, Präkognition…
Wenn ich einen
Stein fallenlasse, wird er zum Erdmittelpunkt fallen. Darin
sind sich religös motivierte Menschen, Esoteriker und
Wissenschaftler einig.Ich nicht. Ich würde davon ausgehen, dass er maximal bis zur
Erdoberfläche fällt, dort einen Eindruck hinterlässt und dann
liegen bleibt.
*g* „Zum“ im Sinne von „in Richtung nach“. Dass er damit aufhört, sobald er auf ein genügend großes Hindernis stösst, dürfte jedem klar sein. Esoterikern zumindest
Wie man das Phänomen nennt, spielt erst
mal keine Rolle.Das spielt aber dann eine große Rolle, wenn man den Namen
dieser Phänomene ausborgt und für völlig andere Phänomene
verwendet und diese damit erklären will. Siehe ‚ionisiertes
Wasser‘. ‚Rechtsdrehendes Wasser‘.
Zum 100sten Mal: Wenn Wissenschaftler unter einem Begriff etwas anderes verstehen als Esoteriker, das ist das nicht das Problem der Esoterik! Übrigens haben Esoteriker lange vor den Wissenschaftlern Begriffe wie Raum, Zeit oder Wasser benutzt. Das macht jetzt die Wissenschaft völlig unglaubwürdig, oder?
(…)
Ääh - schonmal was von Fusspilz gehört? Und ist die
Erkenntnis, dass Du welchen hast, völlig nutzlos für Dich?
Wenn ich Fusspilz habe, dann werde ich es selbst bemerken. Dazu brauche ich keinen Wissenschaftler
Erst wenn Du Deine Erkenntnisse unbedarften Mitbürgern aufzwingen willst, wird es nervig…
Das nennt man dann Esoterik.
Womit wird man denn in der Schule konditioniert? Wissenschaft oder Esoterik? Die Wissenschaft erklärt, wie Photosynthese zu funktionieren hat, aber keines der Kinder kann eine Buche von einer Tanne unterscheiden. Von der Großartigkeit eines Waldes ganz zu schweigen.
Übrigens sind esoterische Dinge leichter nachzuprüfen als
wissenschaftliche.Du hast doch oben selbst zugegeben, dass vieles in der
Esoterik überhaupt nicht überprüfbar ist. Und jetzt ist es auf
einmal leicht zu prüfen?
Leider nein, nur leichter als Wissenschaft.
Im CERN arbeiten eine „Handvoll“ Menschen
und ich denke mal nicht, daß wenn ich dort auftauche und sage,
ich möchte auch mal ein paar Experimente machen, ich
allzugroße Unterstützung erwarten dürfte.Kommt allein auf Deine Begründung an. Das ist ja das tolle an
der Wissenschaft: jeder kann mitmachen!
Darf ich Dir dann mal Deinen Partikelbeschleuniger ausleihen? Ich mach auch nichts kaputt…
Selbst wenn, brächte mich das weiter. Du wirst vielleicht sagen, die Ergebnisse dort werden veröffentlicht und jeder, der zufällig einen Partikelbeschleuniger in seiner Garage findet, kann das überprüfen.
So ist es. Das nennt man dann wissenschaftlich.
Das ist dem Wortsinn nach wahre Esoterik.
Wobei Du allerdings wichtiges weggelassen hast:
- Die Umstände des Experimentes müssen genau erfasst und
ebenfalls bekanntgegeben werden- Einschränkungen des Experimentes müssen angegeben werden.
Damit sind eventuelle Störeinflüsse oder Fehlermöglichkeiten
gemeint, die zu einem falschen Ergebnis führen könnten- Die Erklärungsversuche für den Ausgang des Experiments
müssen Erklärungen anderer Experimente berücksichtigen
Das funktioniert ja nur, wenn alle Parameter bekannt sind (Luftdruck, Temperatur, Menge, Dauer usw.). In der Parapsychologie - der „seriösen“ Esoterik - fehlen wichtige Angaben noch: der „Psi-Faktor“. Für die Esoterik selbst reicht er als Black Box völlig aus.
Darauf könnte ich allerdings antworten, auch der
Verlauf spiritistischer Sitzungen wird manchmal veröffentlicht
und jeder, der auch mediale Fähigkeiten hat, kann das mühelos
nachprüfenDu hast selbst gesagt, dass das nicht überprüfbar ist.
Wie stellst Du Dir die Überprüfung eines Kontaktes mit einem
Verstorbenen vor?
Die Phänomene sind manchmal überprüfbar, die damit verbundenen Erklärungen der Esoteriker dagegen eher nicht. Für einen Esoteriker reicht es, wenn der „Geist“ Wissen vermittelt, dass kein lebendes Wesen besitzt, etwa das Versteck des Testaments oder ähnliches. Ein wissenschaftlich geprägter Beobachter ginge wahrscheinlich eher von unbewußten Beobachtungen eines der Anwesenden aus.
Och, da fällt mir schon so einiges ein. Auswüchse der
Wissenschaft im Sinne von Fälschung oder Täuschung fliegt
schnell auf (siehe Gentechnik in Korea). Im Gegensatz zur
Esoterik - obwohl die Astrologen seit Jahrtausenden Unsinn
vorhersagen, wird immer noch behauptet, sie würde
funktionieren. Nicht einmal völlig neue Erkenntnisse
(Berechnung der Bewegung der Planeten, Fixsterne sind in
Wirklichkeit Galaxien etc.) haben daran irgendwas ändern
können. Und auch Himalayasalz wird immer noch verkauft.
Astrologie ist meiner Meinung nach eher Lebenshilfe als Wissenschaft. Und solange Menschen damit glücklich sind, ist es doch eine gute Sache, oder? Aber was ist Himalayasalz?
Leider versucht Esoterik aber zum einen, das ganze mit
absurden Erklärungen zu hinterlegen und zum zweiten versucht
sie, in immer neue Gebieten mit Wissenschaft zu konkurrieren.
Siehe z.B. hier:
http://www.bpes.de/de/energie_klanglack_fahrzeug.html. Sowas
nenne ich dann ganz einfach Betrug.
Für mich gehören Modifikationen von Kraftfahrzeugen in den Bereich der Wissenschaft Mit Esoterik hat das jedenfalls nichts zu tun (Esoteriker mögen in der Regel sowieso keine Autos/Technik).
Mit welchem Recht sperren sich die Esoteriker einer Überprüfung?
Wie Du selbst geschrieben hast, lassen sich manche Dinge nicht
„beweisen“.
Die Bereiche, die nur subjektiv zu „beweisen“ sind, kann man von außen natürlich nicht überprüfen. Wenn Du siehst, wie eine Person eine andere kitzelt und diese dann lacht, wirst Du Dich, wenn Du nichts über Kitzeln weisst, wundern. Du wirst denken, es müsse doch eher wehtun, einen Finger in den Körper gepiekst zu bekommen. Durch Beobachten wirst Du nicht mehr darüber erfahren, Du musst Dich selbst kitzeln lassen. Und wenn Du zu den Menschen gehörst, die nicht kitzlig sind, wirst Du nie hinter das Geheimnis kommen.
Grade hast Du noch behauptet, es ließe sich leicht überprüfen.
Dann mach doch mal Nägel mit Köpfen und keinen Eiertanz.
Lebensqualität sinkt durch Überprüfung. Wenn Du gerade glücklich bist, solltest Du das genießen und nicht versuchen, das Gefühl zu analysieren. Dann ist es nämlich schnell wieder weg. Angekabelt in einem Schlaflabor zu liegen vertreibt mit Sicherheit auch angenehme Träume. Aber es gibt genügend esoterische Literatur, um selbst Versuche anzustellen. Wenn dann Fragen auftauchen, helfe ich Dir gerne weiter.(auch per email).
Ich habe studiert und arbeite sogar an einer FH. Niemand bei
meinem Studium und auch keiner der Studenten hier muss die
gleiche Meinung vertreten wie der Professor. Woraus beziehst
Du denn dieses ‚Wissen‘?
Aus eigener Erfahrung und Aussagen von Leidensgenossen. In technischen Bereichen mag es ja nicht so relevant sein, aber in Medizin, Psychologie, Geschichte, Archäologie und Kunstgeschichte ist es auf jeden Fall so.
Mit allzu forschen Theorien wird er es sicher nicht weit bringen
Nochmal: in der Wissenschaft darf man jederzeit Theorien
verbreiten. Jeder muss aber seine Theorien handfest
unterlegen. Genau das ist doch der Grund dafür, dass einige
Wissenschaftler mittlerweile in die Esoterikecke abgewandert
sind: ihre ‚forschen Theorien‘ sind erwiesenermassen
völliger Unsinn und nur bei den Esoterikern finden sie
weiterhin Anerkennung. Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake.
Wenn wir für einen Moment annehmen, dass jeder Mensch paranormale Fähigkeiten besitzt, erklärt das durchaus, dass bei denen, die an einen positiven Verlauf eines Experiments „glauben“, dieses auch so verlaufen wird. Jemand, der das Ergebnis von vornherein in Frage stellt, wird auch kein positives Ergebnis erreichen (wollen). Da Destruktives stärker ist als Konstruktives (ein Kartenhaus ist schneller zerstört als aufgebaut), würde schon ein Skeptiker in einem Labor genügen, ein Versuch scheitern zu lassen. Das mag wie eine Ausrede klingen, wäre aber eine mögliche Erklärung…
Den Jahreszeitenwechsel bemerkt man nur, wenn man weiss, das
die Erde eine Kugel ist? *g*Nein. Nur hat man dann einen Erklärung dafür und muss nicht
die Sonne anbeten und dafür einen Priester bezahlen und Opfer
verbrennen. Ist das für Dich kein Wert?
Unsere Wissenschaft verschlingt mehr Geld als jeder Prister jemals besessen hat. Aber Priester gehören in den Bereich der Religion und nutzten ihre Aussagen im gleichen Sinne wie die Wissesnschaft heute: nämlich noch mehr (Forschungs)gelder zu bekommen. Esoteriker brauchen niemanden, dem sie ihr Geld zuschaufeln müssen, und wenn sie es tun, dann freiwillig und für einen gewissen Unterhaltungswert.
Aber für Dich nicht. Sonst wärst Du nämlich immer noch dabei,
neue Ferngläser zu bauen, mit denen man von Paris aus nach
Moskau schauen kann oder nach Rom. Nur, wenn man weiß, dass
die Erde eine Kugel ist, kann man die Zeitverschiebung
erklären. Nur dadurch kann man mit einem Schiff genau
navigieren.
Ich will gar nicht mit einem Fernglas (Technik = Wissenschaft = garkeinbisschenesoterisch nach Moskau gucken. Dieser Kontrollwahn gehört zur Wissenschaft. In der Esoterik begnügt man sich mit Beobachtungen, die man mit seinen Sinnen aufnimmt.
Ob das wissen einen Zweck hat, weiß man oft in der Tat nicht
vorher. Spätestens bei der Entwicklung von Fusionskraftwerken
kommt man ohne die Atomphysik aber nicht aus. Und auch der Bau
schnellerer und kleinerer Computer funktioniert nicht ohne
Quantenphysik. Die Entwicklung immer besserer Motoren kommt
nicht mehr ohne Nanotechnologie aus.
Und all das war zunächst mal zweckfreies Wissen.
Es ist immer noch zweckfrei, denn wir brauchen ja Fusionskraftwerke und Computer nur, um die Technik/Forschung immer weiter zu füttern (und um mal ein Computerspiel unsere wissenschaftlich bedingt Sinnleere vergessen zu lassen). Unsere Vorfahren kamen auch gut ohne aus (ok, sie hatten kein Toilettenpapier, die einzig nützliche Erfindung
Mit einem kleinen Unterschied: weil in der Esoterik das
Kausalitätsprinzip keine Rolle spielt (siehe Astrologie,
Homöopathie, …) führt jede esoterische Entwicklung in eine
Sackgasse.
Esoterik ist ein universelles Prinzip, dass in sich logisch, aber für neue Gebiete aufgeschlossen ist. Es braucht keine Entwicklung im wissesnchaftlichen Sinn, die ohnehin niemals ein Ziel erreichen kann.
(die natürlich nicht mit der wissenschaftlichen Erklärung
übereinstimmen muß, diese aber häufig ergänzt oder
relativiert).Oder ihr völlig widerspricht.
Oder das.
Genau. Und das unter Leugnung aller bisherigen Erkenntnisse.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nur für die Wissenschaft von Bedeutung. Für die Esoterik gelten die esoterischen Erkenntnisse.
Dieser Belegzwang ist eine echte Manie
Ja. Das nennt man wissenschaftlich. Im Unterschied zur
Esoterik: da genügen Behauptungen.
Ist Dir das eine neue Erkenntnis?
Viele Forschungsergebnisse können nur mit einem Milliardenbudget überprüft werden. Da vertraue ich lieber einigen Leuten, die mir Erlebnisse aus erster Hand erzählen. Ohnehin sagt ein alter Bauer das Wetter genauer voraus als die hochspezialisierten Mitarbeiter eines meteorologischen Instituts.
Ja, es ist modern, die Gründe für etwas nie bei sich selbst zu
suchen.Soso. Also ist jeder selber schuld, wenn er krank wird?
„Schuld“ ist ein philosophischer Begriff. Dass Stress und ungesunde Lebensführung/Umwelt nicht gerade gesundheitsfördernd sind, dürfte jedem klar sein.
Eben. Da genügt dann die Esoterik doch nicht mehr als
Heilmittel, dann muß die Wissenschaft ran, die ja nur nach den
Finanzen fragt.
Ohne Wissenschaft hätte es z.B. Aids als globales Problem ja gar nicht erst gegeben. Der zweite Infizierte war ein sexuell sehr freizügiger Stuart, der mit dem Flugzeug um die Welt geflogen ist und überall Menschen ansteckte.
(…)
Da hast Du sicher recht. Wobei dann die Frage erlaubt sein
muss, bis wohin die Esoterik überhaupt wirkt bzw. wirken darf
oder kann und ob sie denn dann überhaupt notwendig ist.
Unwohlsein vergeht auch durch ausreichend Schlaf oder
Stressabbau.
Nur soweit die Errungenschaften der Wissenschaft das zulassen. Ich habe beispielsweise einen technikbegeisterten Nachbar, der gerne stundenlang mit seinen neuesten elektrischen Rasenmähern, Heckenstutzern, Laubbläsern, Schneeschmelzern oder was auch immer herumläuft…
Wenn er erst einmal aufgetreten ist,
läßt er sich mit positiven Gedanken und Hausmitteln auch
sicherlich nur schwer wieder beseitigen (obwohl es solche
Spontanheilungen gibt).Eben. Soviel zum Unsinn der Wissenschaft.
Die Möglichkeiten der heutigen Medizin bei schweren
Erkrankungen sind allesamt auf dem ‚Mist‘ der Wissenschaft
gewachsen.
Ja, für den Preis, dass wir alle immer anfälliger für Krankheiten werden, da die Selektion der Evolution nicht mehr greift. Deshalb explodieren ja die Gesundheitskosten.
Weil Esoteriker ein eigenes (und nicht schlechteres) Weltbild haben.
Solange sie nicht versuchen, dieses eigene Weltbild der
Realität überzustülpen und diese nicht negieren, ist das in
Ordnung. Was sie aber leider immer wieder tun.
Realität ist immer subjaktiv. Falls es auch eine objektive gibt, können wir sie jedenfalls nicht erfassen.
Die wissenschaftliche Forschung schluckt sicherlich tausendmal
mehr Geld als die esoterische.Es kommt ja auch hinten was bei raus.
Das ist relativ.
Btw., ich kenne keine esoterische Forschung. Nur
wissenschaftliche Überprüfung esoterischer Behauptungen und
Theorien, die regelmäßig zur gleichen Erkenntnis führen: Unfug.
Esoterisch überprüfte wissenschaftliche Theorien führen meist zum gleichen Ergebnis
Eigenlich war aber die Frage nicht, wieviel Geld
hineingesteckt wird, sondern es ging um die Aussage, warum
immer wieder wissenschaftliche Erkenntnisse zweckentfremdet
und verfälscht in die Esoterik übernommen werden, um dort
irgendetwas besser verkaufen zu können.
Entweder haben einige Esoteriker noch nicht erkannt, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Systeme handelt, oder es sind eben eigene Erkenntnisse.
Und nenne mir EINE wissenschaftliche Erkenntnis, die jemanden glücklicher oder gar zu einem besseren Menschen gemacht hätte.
Die Chemie? Die Physik? Die Biologie?
Chemie? Du meinst LSD Physik? Es bedeutet mir natürlich sehr viel, dass es da die Behauptung gibt, nach dem großen Knall sei plötzlich alles da gewesen.
Ich glaub, Du versteigst Dich hier ein wenig. Dein heutiges
Leben wäre ohne Wissenschaft nicht mal ansatzweise denkbar.
Vielleicht, aber es wäre nicht zwangsläufig schlechter.
Ich könnte tagelang darüber schreiben,
wie die Lebensqualität duch die aus der Forschung
hervorgegangenen Industrialisierung gesunken ist.Du könntest tagelang schreiben, aber wenn das so weiter geht,
wird auch danach immer noch nichts gehaltvolles bei
rauskommen.
Es hängt davon ab, wie man Lebensqualität definiert. Für die einen ist es die Existenz von Nagellack oder elektrischen Eierkochern, für andere ein zufriedenes Leben mit der Natur. Da scheiden sich wohl offensichtlich die Geister.
Aber mir fallen keine gegenteiligen Beispiele ein. Dir?
Pausenlos.
Wie ist es mit der Kommunikation? Wie ist es mit der
Architektur, die den Bau von Häusern ermöglicht? Wie ist es
mit der Medizin? Wie ist es mit der Chemie? Schonmal Gedanken
über Trinkwasserversorgung gemacht? Alles keine
Lebensqualität? So einen Quark kann nur jemand behaupten, der
sich noch nie ernsthaft gedanken darüber machen musste.
Kommunikation: warum soll ich mit jemandem in Amerika telefonieren? Oder mir irgendwas im TV ansehen, was gerade in Australien passiert?
Bau von Häusern: die wurden schon in der Steinzeit gebaut, als sicher noch niemand einen Gedanken an Wissenschaft verschwendet hat.
Medizin: verhindert Evolution
Chemie: verseucht Flüsse
Trinkwasserqualität: wäre ohne Chemie sehr gut
Aber wer nicht sehen will…
So ist es. Aber ich denke, wir kamen vom Thema ab und gerieten eher auf das Gebiet persönlicher Vorlieben.
MfG
Tai
Hi Ulrich
Weltbilder? Plural? Welches wäre dann gültig? Hat jeder ein
Recht auf sein eigenes privates Weltbild? Wenn ja, wie einigt
man sich dann bei Widersprüchen?
Natürlich hat jeder ein Recht auf ein eigenes Weltbild! Wie bein kalten Buffet darf sich jeder aus einer großen Anzahl von Vorstellungen seine eigene Überzeugung zusammenstellen Zum Beispiel denken manche beim Thema Wiedergeburt, daß man immer wieder als Mensch inkarniert. Andere denken, man kann auch als Tier zurückkehren. Wieder andere glauben, man bliebe nach seinem Tod für immer im Jenseits…
Widersprüche werden üblicherweise toleriert, da die Esoterik auf Subjektivität basiert und daher alle Systeme gleichwertig sind.
Ich bevorzuge z.B. den Großen Karbonautenklopfer, der auf der
erdabgewandten Seite des Pluto inmitten eines großen Sees aus
Tachyonenkäse hockt und über uns aller Geschick wacht und es lenkt.
Das kann mir garantiert auch _keiner_ widerlegen.
Warum auch sollte jemand Dein Weltbild zerstören wollen (solange Du niemandem damit schadest). Missionierungen gehören zu den monotheistischen Religionen. Allerdings würdest Du auch bei Esoterikern wohl eher zu einer Randgruppe zählen
Zurück zum Thema:
Dazu müßtest du primär ein gültiges (für dich oder auch für
andere?) esoterisches Weltbild aufstellen und es belegen. Dann
könnten wir uns der Frage zuwenden, ob wir es widerlegen können.
Da es sich um ein subjektives Weltbild handelt, kann es ohnehin nicht direkt widerlegt werden. Du kannst Dein eigenes subjektives Weltbild dagegenhalten und vielleicht finde ich etwas bei Dir, was mir gefällt. Dann ergänze oder ändere ich meine Vorstellung davon.
dafür haben Flugzeuge dazu geführt, dass neue,
schrecklichere Krankheiten aus anderen Teilen der Welt eingeschleppt werden.
Das haben wir doch vorher mit der Seefahrt auch gemacht. Die
früheren Matrosen haben jede Menge europäischer Krankheiten
exportiert. Betrachte es einfach als Rache der ehemaligen
Kolonien.
Mit dem Flugzeuge geht es - zugegeben - eindeutig schneller.
Hochseetüchtige Schiffe sind ja keine Notwedigkeit. Mit dem Kanu oder dem Floß kann man bestenfalls das Nachbardorf erreichen, und mit dem teilt man sich ohnehin die Keime. Und sollte tatsächlich mal eine tödliche Krankheit ausbrechen, bleibt sie ein lokales Problem. Aber das Thema betrifft die Esoterik nur insofern, dass ihr die Technik das Leben in vielen Bereichen schwerer gemacht hat.
(…) Industrialisierung (aka „Indunstrialisierung“)
Dann nenn mal einige Stichpunkte. Ich lausche.
Verseuchtes Wasser, Luftverschmutzung, Waldsterben, Fischsterben, Raubbau, Klimaveränderung, Allergien, Massenarbeitslosigkeit, Mülldeponien, Radioaktivität, Depressionen…
(…)
Das ist eine der üblichen Umkehrungen der Beweislast, die
nicht sonderlich hilfreich sind. Im täglichen Leben stellt
sich mir das anders da. Kannst du belegen, daß dein Nachbar
dir _keine_ 10000 EUROS geliehen hat? Denn die verlangt er
jetzt von dir, obwohl du nie von ihm einen Cent verlangt hast.
Du zahlst also freiwillig?
In einer gesunden Gesellschaft stellt sich das Problem gar nicht. Als die Menschen noch nicht lesen und schreiben konnten, haben sie auch schon Dinge verliehen. Da kannte man seinen Nachbarn allerdings noch und wußte, ob man ihm vertrauen konnte oder nicht. Heute weiß man oft nicht einmal seinen Namen.
Du propagierst IMHO hier so schön, daß die Wissenschaft etwas
Statisches und nicht Veränderbares sei. Mag sein, mag nicht
sein. Nur das, was ich und andere in den Naturwissenschaften
so sehen, entspricht aber nicht dem Bild, was du da zeichnest.
Das waren meine Erfahrungen zu Unizeiten. Die Figur des gottgleichen Professors bedeutet allerdings nicht, dass die Wissenschaft keine Fortschritte macht, sondern dass sie langsamer Fortschritte macht als möglich. Heute allerdings haben auch konservative Professoren dank des Internets zugegebenermaßen deutlich schlechtere Karten.
MfG
Tai
Industrialisierung (aka „Indunstrialisierung“)
Dann nenn mal einige Stichpunkte. Ich lausche.
Verseuchtes Wasser, Luftverschmutzung, Waldsterben,
Fischsterben,
Wie gut, dass Kröten keine Fische sind.
Radioaktivität,
Ab hier hab ich nichtmerhr weitergelesen, weil es lächerlich genug geworden ist. „Die Böse Radioaktiität… Gott strafe die Sonne, dass sie scheint. Er strafe sie“
Übrigens begehst Du einen Fehler. Du behauptest, früher sei alles besser gewesen, obwohl Du erstens so nie gelebt hast und zweitens nie leben kannst wie vormals und dabei das gleiche Wissen, die gleiche Erkenntnis, besitzen kannst wie heute.
VG, Stefan
1 Like
Hallo,
Die Fragen sind doch: was genau haben diese Leute beobachtet?
Haben sie überhaupt etwas beobachtet? Welche
Erklärungsmöglichkeiten gibt es, ohne dass man erst neue
Möglichkeiten dazuerfinden muss?
Mit Weltbild hat das gar nichts zu tun!Die von Dir so gefürchteten(?) Möglichkeiten sind ja nicht
neu, die gibt es seit Jahrtausenden.
Wieso gefürchtet? Hast Du meinen Satz falsch verstanden? Es ging darum, dass man erstmal versucht, die Beobachtungen mit bekannten Erklärungsmöglichkeiten zu deuten. Da käme z.B. ein von Menschen gebautes Flugobjekt in Frage. Oder ein bekannter natürlicher Effekt (Nordlicht, Wetterleuchten). Oder ein Fake.
Seit Anbeginn der
Geschichtsschreibung sehen Menschen Geister, UFOs und den Yeti
(um bei diesen Beispielen zu bleiben). Nur sie auch
anzuerkennen hat sehr wohl mit Weltbildern zu tun.
Es geht nicht um anerkennen, es geht um Deutung. Und die hat nunmal nichts mit Weltbildern zu tun, sondern mit Kausalität und Rationalität.
Wissenschaft versucht, die Natur zu ergründen, nicht,
sie zu beherrschen. Letzteres ist nur eine Folge davon (…)Dann ist die Atombombe also ein Werkzeug zur Naturbeobachtung?
Nein. Aber auch keine Frage der Wissenschaft, sondern der
Technik. Wissenschaft ist die Erforschung der Atomkraft.Ohne Wissenschaft hätte es aber nie eine Atombombe gegeben.
Wo habe ich was anderes behauptet?
Forschung und Technik kann man nicht trennen, denn beides
bedingt einander.
Nur in Teilbereichen. Wo genau hilft es der Forschung, wenn VW einen neuen Motor entwickelt?
Esoterik kann man empfinden?
Ja, als Respekt vor dem Leben und der Natur.
Das hat nichts mit Esoterik zu tun. Kannst Du schon daran
ablesen, dass
a) ich Respekt vor dem Leben und der Natur habe und
nullkommanichts von Esoterik halte.So wie diejenigen „Forscher“, die Vivisektionen oder
Tierversuche durchführen oder deren Erfindungen die Zerstörung
der Natur vorantreiben?
Das ist eine böswillige Unterstellung. Eigentlich sollte ich die Diskussion damit beenden.
Wenn Du Dich auf die Seite der
heutigen Wissenschaft schlägst, muss Dir klar sein, wovon Du
sprichst.
Dir ist es offensichtlich in keiner Weise klar. Ständig nimmst Du irgendein Beispiel für irgendetwas, das schiefgelaufen ist, und behauptest, dass die Wissenschaft was schlechtes sei. Kann es sein, dass Du ein persönliches Problem mit Wissen hast?
b) Esoterik keinen Respekt vor der Natur hat. Sonst würde sie
nicht permanent versuchen, aus der Beobachtung der Natur
gewonnene Erkenntnisse zu negieren.Die Prämissen, aus denen sich esoterisches Wissen ableitet,
sind ebenso widerspruchslos wie die der Wissenschaft.
Wenn die Prämisse (die ja bei der Esoterik in aller Regel aus einer blossen Behauptung besteht) falsch ist, kannst Du ‚Wissen‘ ableiten, wie Du lustig bist. Das Ergebnis ist immer noch Nonsense.
Deshalb müssen Prämissen überprüfbar sein, sonst werden sie ewig nur Behauptung bleiben. Genau das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik.
Und Esoteriker empfinden etwas beispielsweise bei einem
Sonnenuntergang oder einer Sinfonie.
Ich auch. Und ich bin kein Esoteriker.
Für einen Wissenschaftler
dürfte es sich nur um eine Ansammlung von Molekülen oder Tönen
handeln.
Du hast keinerlei Ahnung von Wissenschaftlern. Ich behaupte sogar, Du kennst nicht mal einen persönlich. Sonst würdest Du derartigen Unsinn nicht behaupten.
Wenn sie doch etwas dabei spüren, sollten sie sich
fragen, ob die wesentlichen Dinge tatsächlich erforscht werden
können.
Warum denn nicht? Willst Du abstreiten, dass es eine Harmonielehre, eine Farblehre, einen goldenen Schnitt gibt?
Esoterische Weltbilder können nicht widerlegt werden.
Aber sicher doch. Folge mal dem Link von Ulrich einen Post
tiefer. oder hast Du Angst?Ich habe den Text mal überflogen und sehe darin keine
Widerlegung.
Du solltest vielleicht nicht nur überfliegen. Richte Dein Auge mal auf den Abschnitt 6: ‚Auseinandersetzung und Bewertung‘. Zu kompliziert?
So wie es scheint, mokiert sich der Autor
darüber, daß in der Esoterik die gleichen Begriffe benutzt
werden wie in der Wissesnchaft, etwa „Schwarzes Loch“.
Wo macht der Autor das?
Und?
Esoteriker benutzen auch Begriffe wie Tisch, Stuhl oder Bett?
Es gibt kein TM für Naturphänomene, zumal die meisten von
ihnen ja auch aus gemeinsamen Beobachtungen hervorgegangen
sind.
Es geht nicht darum, dass sie die Begriffe benutzen, sondern darum, dass sie aus den Phänomenen falsche Folgerungen und Vergleiche ziehen, weil sie sie entweder nicht verstanden haben, nicht verstehen wollen oder schlicht ignorieren.
Es mag sein, daß sie nicht meßbar oder beweisbar im
wissenschaftlichen Sinne sind, aber das ist eine andere Sache.Warum willst Du darüber nicht diskutieren? Auch hier wieder
Angst?Überhaupt nicht. Es ist nur unbefriedigend, immer wieder
komplette Grundlagen vemitteln zu sollen. Wer im Eso-Brett die
gesamte Esoterik ablehnt, sollte sich vorher auch eingehend
mit ihr beschäftigt haben. Sonst kann man entsprechende
Erklärungen wieder nicht nachvollziehen und die Distanz wird
noch größer.
Die Erklärungen kann ich nicht deshalb nicht nachvollziehen, weil ich mich nicht lange genug damit befasst habe, sondern schlicht deshalb, weil sie wegen fehlender Kompatibilität zur Realität nicht nachvollziehbar sind. Die Distanz wird deshalb größer, weil die Esoteriker dann nicht etwa ihre Erklärung anpassen, sondern die Realität ableugnen und (so wie Du hier grade) den Nachfragenden magelnde Erfahrung vorwerfen.
Esoterik ist bemüht, harmonisch mit der Natur zu leben; es
gibt sie seit mindestens 100.000 Jahren.Was Du woraus ableitest?
Esoterik ist Naturbeobachtung und die Suche nach subjektiven
Erklärungen. Sobald eine Lebensform Intuition entwickelt, gibt
es auch „Esoterik“.
Naturbeobachtung dient zunächst mal dem Überleben. Wenn es sinnvoll scheint, die Natur (oder besser: die Ressourcen!) zu schonen, wird man es tun. Wenn es sinnvoll erscheint, den Löwen zu jagen, wird man versuchen, ihn auszurotten. Was Du da behauptest, ist romantische Schwärmerei und zigmal widerlegt. Die Geschichte der Osterinseln sind nur ein Beispiel dafür.
Btw., wie wäre es denn, wenn die Intuition durch Wissen ersetzt würde? Hast Du Angst um Dein Weltbild, wenn Du Dich zu sehr mit Wissen belastest? Das gab es im Mittelalter bei der Kirche auch schonmal…
(…)
Das ist Unsinn. Sobald die Naturvölker die Möglichkeit haben,
den Regenwald zu zerstören, tun sie es auch. Die größten
Zerstörungen in Brasilien richten die Bauern an, die aus dem
Urwald in die Siedlungen ziehen und Brandrodungen für
Ackerland vornehmen.Lokale Brandrodungen hat es schon immer gegeben. Erst wenn es
kaum noch Wälder gibt, weil sie durch die Ausbreitung der
angeblichen Zivilisation (aka „Zuvielisation“) vernichtet
wurden, kommt es plötzlich auf jeden Hektar an.
Oder wenn mangels Wissenschaft der grade gerodete Boden in kürzester Zeit unfruchtbar wird.
Wie in Brasilien.
Btw., was haben Naturvölker mit Esoterik zu tun?
Naturvölker erfassen ihre Umwelt auch intuitiv, sie betreiben
z.B. Schamanismus.
Was ist der Unterschied zu anderen Religionen? Was hat das mit Raubbau oder nicht zu tun? Ist Schamanismus ein Wert an sich für Dich?
Falsch. Es passt ohne weiteres in mein Weltbild, dass Du
Spinat isst. Trotzdem glaube ich es Dir nicht, wenn Du es
nicht beweisen kannst.Das meine ich mit Mißtrauen. Arm, oder?
Esoterik bedeutet also, ich muss jedem glauben, der irgendwas behauptet? DAS ist nun wirklich arm!
Btw., der Ausgangspunkt lautete:
Was ist den ein esoterisches Prinzip?
…
Logik und/oder Kohärenz und/oder Überprüfbarkeit und/oder
Empirismus aber offensichtlich nicht.Ich kann Dir nicht beweisen, daß ich letzte Woche
Spinat gegessen habe;Warum nicht? Liegt das am Spinat oder an nicht vorhandenen
Zeugen oder an Dir?Nein - an Dir! Du entscheidest, ob Du etwas in Dein Weltbild
aufnimmst oder nicht.Falsch. Es passt ohne weiteres in mein Weltbild, dass Du
Spinat isst. Trotzdem glaube ich es Dir nicht, wenn Du es
nicht beweisen kannst.Das meine ich mit Mißtrauen. Arm, oder?
Du machst also die anderen dafür verantwortlich, wenn Du nicht in der Lage bist, Argumente zu liefern. Oder wie soll ich das verstehen?
Wenn ich einen Geist sehe und Dir 20
Zeugen bringe, wirst Du es immer noch ablehnen (oder zumindest
nicht zugeben, daß Du dennoch beeindruckt bist).a) Ich würde zugeben, dass ich beeindruckt bin.
b) Ich würde nicht glauben, dass ein Geist dahintersteckt.
c) Mach doch! Leider kannst Du das aber genausowenig wie viele
vor Dir. Behauptungen sind kein Beweis.Wenn Zeugen für Dich keine Beweiskraft haben, solltest Du auch
nicht nach ihnen fragen. Das macht dann keinen Sinn.
Du hast immer noch nicht verstanden: es geht nicht darum, Beweise für ein Ereignis zu liefern. Es geht darum, Beweise für die Erklärung zu liefern.
Tja, leider hast Du diese Aussage völlig falsch verstanden.
Der Umkehrschluss ist nämlich nicht zulässig. Wenn man nicht
beweisen kann, dass es etwas nicht gibt, ist das leider
keinerlei Beweis dafür, dass es existiert!Leider kannst oder willst Du Dich nicht auf andere Systeme
einlassen.
Was hat das mit einem System zu tun? Willst Du jetzt auch noch die Logik neu definieren, damit sie zu Deinem Weltbild passt?
In vielen Bereichen der Esoterik ist es eben doch so.
Dann sollte sich vielleicht die Esoterik der Realität anpassen? Haben die Esoteriker evt. Angst davor?
Es gibt da etwa eine Aussage, nach der sich Menschen immer
nur Dinge ausdenken können, die auch wirklich existieren (oder
umgekehrt). Das ist auch der Grund, warum Aliens in Filmen
immer wie Menschen in komischen Kostümen, Ameisen, großen
Gehirnen oder Blobs aussehen. Unsere „Fantasie“ ist sehr
begrenzt.
Aha. Und was beweist das nun wieder? Sag jetzt bitte nicht, dass dadurch im Umkerhschluss bewiesen ist, dass alles existiert, was sich irgendwer ausdenkt. Das würde micht glatt dazu bringen, ernsthaft an Deinem Verstand zu zweifeln.
Andererseits wäre das natürlich eine Erklärung für Dein Festhalten an esoterischem ‚Wissen‘. Dann muss ich Dich fragen: sind alle Esoteriker so?
Bei Dingen, die nachvollziehbar sind, schon.
Was genau kannst Du bei Quantenphysik nachvollziehen?
Vermutlich eine Menge. Nur nenne ich sie anders: Telepathie,
Telekinese, Präkognition…
Auweia. Du solltest vielleicht doch mal ein Buch über das lesen, wovon Du sprichst. Auch, wenn es ein Wissenschaftler geschrieben hat. Vielleicht das hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492215629/qid…
Da stehen nichtmal Fachbegriffe drin, die Dich verwirren könnten. Auch nicht Deine eigenen.
Wenn ich einen
Stein fallenlasse, wird er zum Erdmittelpunkt fallen. Darin
sind sich religös motivierte Menschen, Esoteriker und
Wissenschaftler einig.Ich nicht. Ich würde davon ausgehen, dass er maximal bis zur
Erdoberfläche fällt, dort einen Eindruck hinterlässt und dann
liegen bleibt.*g* „Zum“ im Sinne von „in Richtung nach“. Dass er damit
aufhört, sobald er auf ein genügend großes Hindernis stösst,
dürfte jedem klar sein. Esoterikern zumindest
Und das ist genau das Problem der Esoteriker: sie setzen alles mögliche an unbewiesenen Behauptungen als Grundlage voraus, lassen auch noch wichtige Randbedingungen völlig außer acht, denken sich dann eine toll klingende Theorie dazu aus und am Schluss kommt dann das alles beherrschende: ‚Du musst mir halt glauben. Mistrauen ist arm.‘
Wie man das Phänomen nennt, spielt erst
mal keine Rolle.Das spielt aber dann eine große Rolle, wenn man den Namen
dieser Phänomene ausborgt und für völlig andere Phänomene
verwendet und diese damit erklären will. Siehe ‚ionisiertes
Wasser‘. ‚Rechtsdrehendes Wasser‘.Zum 100sten Mal: Wenn Wissenschaftler unter einem Begriff
etwas anderes verstehen als Esoteriker, das ist das nicht das
Problem der Esoterik!
ZUm 100sten Mal: es geht nicht darum, dass die Esoterik diese Begriffe verwendet. Es geht darum, dass sie diese Begriffe als Grundlage ihrer Behauptungen hernimmt, allein weil die Begriffe bekannt sind - und das, obwohl die Begriffe aber auch gar nichts mit dem zu tun haben, was damit bewiesen werden soll.
Und das ist schlicht Betrug!
Übrigens haben Esoteriker lange vor den
Wissenschaftlern Begriffe wie Raum, Zeit oder Wasser benutzt.
Das macht jetzt die Wissenschaft völlig unglaubwürdig, oder?
Ein Begriff hat nicht nur eine äußere Form, sondern ein Gedankenbild, für den er steht. Solange er im Sinne dieses anerkannten Gedankenbildes zwischen zwei Kommunikationspartnern verwendet wird, ist das völlig okay. Wenn aber versucht wird, den Begriff und damit das Gedankenbild auf einen anderen Zusammenhang zu verschieben, um das Gedankenbild als Begründung für diesen anderen Zusammenhang zu verwenden, nennt man das Manipulation.
Ääh - schonmal was von Fusspilz gehört? Und ist die
Erkenntnis, dass Du welchen hast, völlig nutzlos für Dich?Wenn ich Fusspilz habe, dann werde ich es selbst bemerken.
Dazu brauche ich keinen Wissenschaftler
Aber ein Mikroskop. Und das gibt es nicht ohne Wissenschaftler. Also brauchst Du ihn doch. Ob Du da noch ein Smiley hinmalst oder nicht - Dir fehlen die Argumente.
Erst wenn Du Deine Erkenntnisse unbedarften Mitbürgern aufzwingen
willst, wird es nervig…Das nennt man dann Esoterik.
Womit wird man denn in der Schule konditioniert? Wissenschaft
oder Esoterik? Die Wissenschaft erklärt, wie Photosynthese zu
funktionieren hat, aber keines der Kinder kann eine Buche von
einer Tanne unterscheiden. Von der Großartigkeit eines Waldes
ganz zu schweigen.
Was das Fehlen von Wissen auf dem einen Gebiet mit dem Nutzen des Wissens auf anderem Gebiet zu tun hat, ist mir schleierhaft.
Ich wüsste nicht, dass das Wissen über Photosynthese verhindert, dass ein Kind eine Buche von einer Tanne unterscheiden kann.
Btw., meine Kinder können das. Und ich bin kein Esoteriker.
Übrigens sind esoterische Dinge leichter nachzuprüfen als
wissenschaftliche.Du hast doch oben selbst zugegeben, dass vieles in der
Esoterik überhaupt nicht überprüfbar ist. Und jetzt ist es auf
einmal leicht zu prüfen?Leider nein, nur leichter als Wissenschaft.
In welcher Weise unterstützt das Problem des Nachweises der Wirkungsweise der Homöopathie diese Aussage?
Im CERN arbeiten eine „Handvoll“ Menschen
und ich denke mal nicht, daß wenn ich dort auftauche und sage,
ich möchte auch mal ein paar Experimente machen, ich
allzugroße Unterstützung erwarten dürfte.Kommt allein auf Deine Begründung an. Das ist ja das tolle an
der Wissenschaft: jeder kann mitmachen!Darf ich Dir dann mal Deinen Partikelbeschleuniger ausleihen?
Ich mach auch nichts kaputt…
Das ist keine Begründung.
Und Du machst ihn kaputt.
Btw., die Aktion ‚Jugend forscht‘ beweist jedes Jahr aus neue, dass bei der Wissenschaft jeder mitmachen kann.
Aber die sind ja nur alle ‚in der Schule konditioniert‘.
Selbst wenn, brächte mich das weiter. Du wirst vielleicht sagen,
die Ergebnisse dort werden veröffentlicht und jeder, der zufällig
einen Partikelbeschleuniger in seiner Garage findet, kann das
überprüfen.So ist es. Das nennt man dann wissenschaftlich.
Das ist dem Wortsinn nach wahre Esoterik.
Was jetzt genau?
Dass man alles nachprüfen kann?
Dann zeig mir doch grad mal wie ich das Funktionieren (oder Nichtfunktionieren) von Astrologie nachprüfen kann. So, das der Beweis hinterher auch von Dir anerkannt wird.
Du mistraust mir doch nicht etwa? Das wäre doch arm.
Wobei Du allerdings wichtiges weggelassen hast:
- Die Umstände des Experimentes müssen genau erfasst und
ebenfalls bekanntgegeben werden- Einschränkungen des Experimentes müssen angegeben werden.
Damit sind eventuelle Störeinflüsse oder Fehlermöglichkeiten
gemeint, die zu einem falschen Ergebnis führen könnten- Die Erklärungsversuche für den Ausgang des Experiments
müssen Erklärungen anderer Experimente berücksichtigenDas funktioniert ja nur, wenn alle Parameter bekannt sind
(Luftdruck, Temperatur, Menge, Dauer usw.).
Nein. Man muss nicht alle Parameter kennen. Nur alle wichtigen. Aber Du hast recht: die muss man kennen. Sonst ist es schlecht mit dem Nachmachen. Und auch mit der Vorhersage des Ergebnisses eines Experimentes bzw. der Überprüfung einer Theorie anhand des Ergebnisses.
In der
Parapsychologie - der „seriösen“ Esoterik - fehlen wichtige
Angaben noch: der „Psi-Faktor“. Für die Esoterik selbst reicht
er als Black Box völlig aus.
Genau das ist der Kritikpunkt an jeder esoterischen Behauptung: jedesmal, wenn nicht das passiert, was man vorhergesagt oder erwartet hat, liegt es an nicht erfassbarem. Nicht etwa an einem Fehler in der Behauptung selbst. Dann aber ist jede Behauptung beliebig. Ergo überflüssig, weil man genausogut das Gegenteil behaupten kann - mit der gleichen Berechtigung.
Darauf könnte ich allerdings antworten, auch der
Verlauf spiritistischer Sitzungen wird manchmal veröffentlicht
und jeder, der auch mediale Fähigkeiten hat, kann das mühelos
nachprüfenDu hast selbst gesagt, dass das nicht überprüfbar ist.
Wie stellst Du Dir die Überprüfung eines Kontaktes mit einem
Verstorbenen vor?Die Phänomene sind manchmal überprüfbar, die damit verbundenen
Erklärungen der Esoteriker dagegen eher nicht.
Aber genau darum geht es doch. Nur, wenn man die Erklärungen auch prüfen (oder eben falsifizieren) kann, haben sie einen Wert.
Btw., wie Du selber schreibst: auch in der Esoterik sind die Phänomene immer überprüfbar. Aber automatisch für Dich glaubwürdiger als das, was am CERN stattfindet. Mit welcher Berechtigung?
Für einen
Esoteriker reicht es, wenn der „Geist“ Wissen vermittelt, dass
kein lebendes Wesen besitzt, etwa das Versteck des Testaments
oder ähnliches. Ein wissenschaftlich geprägter Beobachter
ginge wahrscheinlich eher von unbewußten Beobachtungen eines
der Anwesenden aus.
Und was ist daran falsch? Ist Dir das nicht geheimnisvoll genug? Irgendwie habe ich den Eindruck, es ist der Esoteriker derjenige, dem hier irgendwas nicht reicht, Du drückst es nur andersrum aus.
Och, da fällt mir schon so einiges ein. Auswüchse der
Wissenschaft im Sinne von Fälschung oder Täuschung fliegt
schnell auf (siehe Gentechnik in Korea). Im Gegensatz zur
Esoterik - obwohl die Astrologen seit Jahrtausenden Unsinn
vorhersagen, wird immer noch behauptet, sie würde
funktionieren. Nicht einmal völlig neue Erkenntnisse
(Berechnung der Bewegung der Planeten, Fixsterne sind in
Wirklichkeit Galaxien etc.) haben daran irgendwas ändern
können. Und auch Himalayasalz wird immer noch verkauft.Astrologie ist meiner Meinung nach eher Lebenshilfe als
Wissenschaft. Und solange Menschen damit glücklich sind, ist
es doch eine gute Sache, oder?
Ist das jetzt die Antwort auf mein Argument oder soll das nur wieder ablenken?
Aber was ist Himalayasalz?
Google hilft.
Leider versucht Esoterik aber zum einen, das ganze mit
absurden Erklärungen zu hinterlegen und zum zweiten versucht
sie, in immer neue Gebieten mit Wissenschaft zu konkurrieren.
Siehe z.B. hier:
http://www.bpes.de/de/energie_klanglack_fahrzeug.html. Sowas
nenne ich dann ganz einfach Betrug.Für mich gehören Modifikationen von Kraftfahrzeugen in den
Bereich der Wissenschaft
nichts zu tun (Esoteriker mögen in der Regel sowieso keine
Autos/Technik).
Wie wäre es, wenn Du meinem Link einfach mal folgst? Das IST Esoterik. Und Betrug.
Mit welchem Recht sperren sich die Esoteriker einer Überprüfung?
Wie Du selbst geschrieben hast, lassen sich manche Dinge nicht
„beweisen“.Die Bereiche, die nur subjektiv zu „beweisen“ sind, kann man
…
Du nie hinter das Geheimnis kommen.
Aber man kann es eben überprüfen. Außerdem beantwortet das immer noch nicht die Frage: Mit welchem Recht sperren sich die Esoteriker einer Überprüfung?
Grade hast Du noch behauptet, es ließe sich leicht überprüfen.
Dann mach doch mal Nägel mit Köpfen und keinen Eiertanz.Lebensqualität sinkt durch Überprüfung.
Wiebitte?
Wenn Du gerade
glücklich bist, solltest Du das genießen und nicht versuchen,
das Gefühl zu analysieren. Dann ist es nämlich schnell wieder
weg.
Wenn mich jemand darüber befragt, ob ich glücklich bin, werde ich unglücklich? Du musst schon ein sehr seltsamer Mensch sein, wenn Dir das so geht.
Hast Du schonmal mit einem Arzt darüber gesprochen?
Angekabelt in einem Schlaflabor zu liegen vertreibt mit
Sicherheit auch angenehme Träume.
Ich habe noch nie gehört, dass ein Schlaflabor dazu dient, das Glücklichsein eines Menschen zu messen.
Aber es gibt genügend
esoterische Literatur, um selbst Versuche anzustellen. Wenn
dann Fragen auftauchen, helfe ich Dir gerne weiter.(auch per
email).
Das Problem ist, dass das Ergebnis dieser Versuche leider von den Esoterikern selber nicht anerkannt werden. Nichtmal von Dir, behaupte ich jetzt mal. Weil das nicht in Dein Weltbild passen würde.
Ich habe studiert und arbeite sogar an einer FH. Niemand bei
meinem Studium und auch keiner der Studenten hier muss die
gleiche Meinung vertreten wie der Professor. Woraus beziehst
Du denn dieses ‚Wissen‘?Aus eigener Erfahrung und Aussagen von Leidensgenossen. In
technischen Bereichen mag es ja nicht so relevant sein, aber
in Medizin, Psychologie, Geschichte, Archäologie und
Kunstgeschichte ist es auf jeden Fall so.
Aha. Und das ist dann ‚die Wissenschaft‘.
Btw., kann es sein, dass Du ‚forsche, neue Theorien‘ mit ‚Nichtwissen‘ verwechselst?
Wenn wir für einen Moment annehmen, dass jeder Mensch
paranormale Fähigkeiten besitzt, erklärt das durchaus, dass
bei denen, die an einen positiven Verlauf eines Experiments
„glauben“, dieses auch so verlaufen wird. Jemand, der das
Ergebnis von vornherein in Frage stellt, wird auch kein
positives Ergebnis erreichen (wollen). Da Destruktives stärker
ist als Konstruktives (ein Kartenhaus ist schneller zerstört
als aufgebaut), würde schon ein Skeptiker in einem Labor
genügen, ein Versuch scheitern zu lassen. Das mag wie eine
Ausrede klingen, wäre aber eine mögliche Erklärung…
Falsch. Du hast immer noch nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert:
Jemand stellt eine Theorie auf, dann wird durch Experimente überprüft, ob die Theorie stimmt. Dabei werden absichtlich Experimente gemacht, die die Theorie widerlegen können. Von Wissenschaftlern, die die Theorien widerlegen wollen. Wenn auch nur ein kleines bisschen dran wäre an Deiner Theorie, gäbe es keine einzige wissenschaftliche Theorie, die nicht bereits unzählige Male widerlegt worden wäre.
Dein Gedankenspiel taugt nichts.
Den Jahreszeitenwechsel bemerkt man nur, wenn man weiss, das
die Erde eine Kugel ist? *g*Nein. Nur hat man dann einen Erklärung dafür und muss nicht
die Sonne anbeten und dafür einen Priester bezahlen und Opfer
verbrennen. Ist das für Dich kein Wert?Unsere Wissenschaft verschlingt mehr Geld als jeder Prister
jemals besessen hat.
Das hätte ich jetzt gern mal von Dir vorgerechnet. Bitte mit Gegenrechnung, weil ja ein Teil des Wissen, das dabei rauskommt, einen finanziellen Nutzen hat.
Aber Priester gehören in den Bereich der
Religion und nutzten ihre Aussagen im gleichen Sinne wie die
Wissesnschaft heute: nämlich noch mehr (Forschungs)gelder zu
bekommen.
Ah so.
Deine Behauptung bleibt also, das Wissenschaft keinerlei Wert hat? Dann können wir an dieser Stelle die Diskussion beenden, da Dir offensichtlich jeglicher Bezug zur Realität abhanden gekommen sein muss.
Esoteriker brauchen niemanden, dem sie ihr Geld
zuschaufeln müssen, und wenn sie es tun, dann freiwillig und
für einen gewissen Unterhaltungswert.
Soso. Dann verschenken sie also all ihre Produkte. Komisch. Ich hatte immer einen anderen Eindruck, wenn ich einen Esoterikladen betreten habe. Natürlich bringen auch homöopathische Mittelchen keinerlei Gewinn.
Und was träumst Du nachts?
Aber für Dich nicht. Sonst wärst Du nämlich immer noch dabei,
neue Ferngläser zu bauen, mit denen man von Paris aus nach
Moskau schauen kann oder nach Rom. Nur, wenn man weiß, dass
die Erde eine Kugel ist, kann man die Zeitverschiebung
erklären. Nur dadurch kann man mit einem Schiff genau
navigieren.Ich will gar nicht mit einem Fernglas (Technik = Wissenschaft
= garkeinbisschenesoterisch
Kontrollwahn gehört zur Wissenschaft.
Was hat Kommunikation mit Kontrolle zu tun?
In der Esoterik begnügt man sich mit Beobachtungen, die man mit
seinen Sinnen aufnimmt.
Oder auch gar nicht, weil sie gar nicht beobachtbar sind.
Btw., alle Beispiele für Ergebnisse der Wissenschaft nur einfach zu negieren (‚brauche ich nicht‘), schafft die Ergebnisse nicht aus der Welt. Und solange Du hier mittels Computer und Internet mit mir Diskutierst, bist Du dabei völlig unglaubwürdig.
Und das hat nichts mit Mistrauen zu tun.
Ob das wissen einen Zweck hat, weiß man oft in der Tat nicht
vorher. Spätestens bei der Entwicklung von Fusionskraftwerken
kommt man ohne die Atomphysik aber nicht aus. Und auch der Bau
schnellerer und kleinerer Computer funktioniert nicht ohne
Quantenphysik. Die Entwicklung immer besserer Motoren kommt
nicht mehr ohne Nanotechnologie aus.
Und all das war zunächst mal zweckfreies Wissen.Es ist immer noch zweckfrei, denn wir brauchen ja
Fusionskraftwerke und Computer nur, um die Technik/Forschung
immer weiter zu füttern (und um mal ein Computerspiel unsere
wissenschaftlich bedingt Sinnleere vergessen zu lassen).
Ach so. Also zurück auf die Bäume, ihr 6 Milliarden Menschen? Na, das wird aber eng.
Du bist immer noch unglaubwürdig, weil Du immer noch genau das benutzt, dessen Sinn Du abstreitest. Warum gehst nicht Du einfach auf den Baum zurück und lässt uns hier in Ruhe?
Unsere Vorfahren kamen auch gut ohne aus (ok, sie hatten kein
Toilettenpapier, die einzig nützliche Erfindung
Pest? Hungersnot? Hexenverbrennung?
War das eine schöne Welt…
Mit einem kleinen Unterschied: weil in der Esoterik das
Kausalitätsprinzip keine Rolle spielt (siehe Astrologie,
Homöopathie, …) führt jede esoterische Entwicklung in eine
Sackgasse.Esoterik ist ein universelles Prinzip, dass in sich logisch,
aber für neue Gebiete aufgeschlossen ist. Es braucht keine
Entwicklung im wissesnchaftlichen Sinn, die ohnehin niemals
ein Ziel erreichen kann.
Heißt das, Esoterik kommt ohne Ziel und Sinn aus? Warum lassen wir sie dann nicht einfach weg? Wem würde dann was fehlen?
(die natürlich nicht mit der wissenschaftlichen Erklärung
übereinstimmen muß, diese aber häufig ergänzt oder
relativiert).Oder ihr völlig widerspricht.
Oder das.
Genau. Und das unter Leugnung aller bisherigen Erkenntnisse.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nur für die Wissenschaft
von Bedeutung.
Und für jegliches Funktionieren von Technik.
Und damit für Dich.
Auch, wenn Du das hier ständig abstreitest.
Für die Esoterik gelten die esoterischen
Erkenntnisse.
Genau. Und wenn die Realität sich eben anders verhält, dann wird sie kurzerhand abgeschafft.
Dieser Belegzwang ist eine echte Manie
Ja. Das nennt man wissenschaftlich. Im Unterschied zur
Esoterik: da genügen Behauptungen.
Ist Dir das eine neue Erkenntnis?Viele Forschungsergebnisse können nur mit einem
Milliardenbudget überprüft werden.
Im Gegensatz zur Esoterik kann man aber prüfen und macht das auch.
Da vertraue ich lieber
einigen Leuten, die mir Erlebnisse aus erster Hand erzählen.
Ohnehin sagt ein alter Bauer das Wetter genauer voraus als die
hochspezialisierten Mitarbeiter eines meteorologischen
Instituts.
Viel Spass auf Deinem Baum. Wir werden Dich vermissen.
Und Dich bedauern, wenn der nächste Hagel mit Golfballgroßen Hagelkörnern fällt.
Ach ja, der alte Bauer hat Dich ja vorgerwarnt, da kann ja nichts passieren.
Ja, es ist modern, die Gründe für etwas nie bei sich selbst zu
suchen.Soso. Also ist jeder selber schuld, wenn er krank wird?
„Schuld“ ist ein philosophischer Begriff. Dass Stress und
ungesunde Lebensführung/Umwelt nicht gerade
gesundheitsfördernd sind, dürfte jedem klar sein.
Hat das jemand behauptet?
Wusstest Du eigentlich, dass man Aids grade dann bekommt, wenn man besonders glücklich ist? Und dass Aids nicht grad gesundheitsfördernd ist?
Eben. Da genügt dann die Esoterik doch nicht mehr als
Heilmittel, dann muß die Wissenschaft ran, die ja nur nach den
Finanzen fragt.Ohne Wissenschaft hätte es z.B. Aids als globales Problem ja
gar nicht erst gegeben. Der zweite Infizierte war ein sexuell
sehr freizügiger Stuart, der mit dem Flugzeug um die Welt
geflogen ist und überall Menschen ansteckte.
Und natürlich wäre das mit dem Schiff nie passiert.
Als nächstes behauptest Du sicher, die Wissenschaftler hätten den Virus überhaupt erst erzeugt.
Btw., mit dem Steward bist Du Dir sicher? Und hast eine Quelle dafür? Ich habe mal gehört, dass das ein Märchen sein soll. Und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Aids wird das auch anders erzählt. Demnach hat nichtmal ein Flugzeug dabei eine Rolle gespielt.
Da hast Du sicher recht. Wobei dann die Frage erlaubt sein
muss, bis wohin die Esoterik überhaupt wirkt bzw. wirken darf
oder kann und ob sie denn dann überhaupt notwendig ist.
Unwohlsein vergeht auch durch ausreichend Schlaf oder
Stressabbau.Nur soweit die Errungenschaften der Wissenschaft das zulassen.
Ich habe beispielsweise einen technikbegeisterten Nachbar, der
gerne stundenlang mit seinen neuesten elektrischen
Rasenmähern, Heckenstutzern, Laubbläsern, Schneeschmelzern
oder was auch immer herumläuft…
Und moderne Technik hat auch Gegenmittel dafür: Doppelverglasung, Oropax, und nicht zuletzt: Urlaub.
Esoterik hilft da nicht, das musst Du zugeben. Heißt das dann nicht auch, dass Wissenschaft letzten endes doch stärker ist?
Eben. Soviel zum Unsinn der Wissenschaft.
Die Möglichkeiten der heutigen Medizin bei schweren
Erkrankungen sind allesamt auf dem ‚Mist‘ der Wissenschaft
gewachsen.Ja, für den Preis, dass wir alle immer anfälliger für
Krankheiten werden, da die Selektion der Evolution nicht mehr
greift. Deshalb explodieren ja die Gesundheitskosten.
Aha. Sagst Du das mal eben schnell den ausselektierten?
Weil Esoteriker ein eigenes (und nicht schlechteres) Weltbild haben.
Solange sie nicht versuchen, dieses eigene Weltbild der
Realität überzustülpen und diese nicht negieren, ist das in
Ordnung. Was sie aber leider immer wieder tun.Realität ist immer subjaktiv. Falls es auch eine objektive
gibt, können wir sie jedenfalls nicht erfassen.
Nette Schlagworte. Nur leider kein Argument. Denn auch die individuelle Realität lässt sich nicht einfach wegdiskutieren.
Die wissenschaftliche Forschung schluckt sicherlich tausendmal
mehr Geld als die esoterische.Es kommt ja auch hinten was bei raus.
Das ist relativ.
Das ist sogar relativ viel. Was war nochmal das, was bei der Esoterik hinten rausgekommen ist?
Btw., ich kenne keine esoterische Forschung. Nur
wissenschaftliche Überprüfung esoterischer Behauptungen und
Theorien, die regelmäßig zur gleichen Erkenntnis führen: Unfug.Esoterisch überprüfte wissenschaftliche Theorien führen meist
zum gleichen Ergebnis
Wie ein Esoteriker das prüft, interessiert die Wissenschaft herzlich wenig. Ein funktionierendes Gerät (wie zum Beispiel Dein Computer) ist Beweis genug für die hinreichende Übereinstimmung von Theorie und individueller Realität der Atomphysik.
Wo sind nochmal die vielen mit freier Energie funktionierenden Geräte der Esoteriker?
Eigenlich war aber die Frage nicht, wieviel Geld
hineingesteckt wird, sondern es ging um die Aussage, warum
immer wieder wissenschaftliche Erkenntnisse zweckentfremdet
und verfälscht in die Esoterik übernommen werden, um dort
irgendetwas besser verkaufen zu können.Entweder haben einige Esoteriker noch nicht erkannt, dass es
sich um zwei völlig unterschiedliche Systeme handelt, oder es
sind eben eigene Erkenntnisse.
Oder eben einfach Betrug.
Gibst Du jetzt doch zu, dass da Schindluder mit wissenschaftlichen Begriffen getrieben wird?
Und nenne mir EINE wissenschaftliche Erkenntnis, die jemanden glücklicher oder gar zu einem besseren Menschen gemacht hätte.
Die Chemie? Die Physik? Die Biologie?
Chemie? Du meinst LSD
LSD ist Esoterik - reine Gefühlssache.
Wie wäre es mit Papier?
Physik? Es bedeutet mir natürlich
sehr viel, dass es da die Behauptung gibt, nach dem großen
Knall sei plötzlich alles da gewesen.
Ein Kran zum Bau eines Hauses bedeutet Dir nichts? Wie ist Dein Dach gedeckt worden?
Was ist mit der Brücke über den Fluß in Deiner Nähe? Noch nie darüber nachgedacht, dass die Physik die Grundlage zur Berechnung der Tragfähigkeit gelegt hat?
Ich glaub, Du versteigst Dich hier ein wenig. Dein heutiges
Leben wäre ohne Wissenschaft nicht mal ansatzweise denkbar.Vielleicht, aber es wäre nicht zwangsläufig schlechter.
Na, wenn Du Dich auf dem Baum wohlfühlst: geh doch!
Ich könnte tagelang darüber schreiben,
wie die Lebensqualität duch die aus der Forschung
hervorgegangenen Industrialisierung gesunken ist.Du könntest tagelang schreiben, aber wenn das so weiter geht,
wird auch danach immer noch nichts gehaltvolles bei
rauskommen.Es hängt davon ab, wie man Lebensqualität definiert. Für die
einen ist es die Existenz von Nagellack oder elektrischen
Eierkochern, für andere ein zufriedenes Leben mit der Natur.
Da scheiden sich wohl offensichtlich die Geister.
Offensichtlich. Wobei Dich keiner zwingt, einen Computer zu besitzen.
Oder ist der für Dich naturnah?
Aber mir fallen keine gegenteiligen Beispiele ein. Dir?
Pausenlos.
Wie ist es mit der Kommunikation? Wie ist es mit der
Architektur, die den Bau von Häusern ermöglicht? Wie ist es
mit der Medizin? Wie ist es mit der Chemie? Schonmal Gedanken
über Trinkwasserversorgung gemacht? Alles keine
Lebensqualität? So einen Quark kann nur jemand behaupten, der
sich noch nie ernsthaft gedanken darüber machen musste.Kommunikation: warum soll ich mit jemandem in Amerika
telefonieren?
Warum so weit? Grad diskutierst Du mit mir. Und gestern hast Du mit Deiner Verwandschaft oder Deinem Freund telefoniert.
Oder mir irgendwas im TV ansehen, was gerade in
Australien passiert?
Wenn Du willst?
Bau von Häusern: die wurden schon in der Steinzeit gebaut, als
sicher noch niemand einen Gedanken an Wissenschaft
verschwendet hat.
In der Steinzeit wurden keine Häuser gebaut. Nur Hütten.
Medizin: verhindert Evolution
Du hast einen ziemlichen Knall, weißt Du das?
Chemie: verseucht Flüsse
Nein. Nur die von uns nicht ausreichend bezahlten Chemiewerke.
Trinkwasserqualität: wäre ohne Chemie sehr gut
Prima. Weg mit der Realität, die stört nur.
Sag mal, hast Du noch nie von Kolibakterien gehört? Hast Du noch nie was von Kläranlage gehört? Interessiert Dich eigentlich nicht, wo das hingeht, was aus Dir rauskommt?
Aber wer nicht sehen will…
So ist es. Aber ich denke, wir kamen vom Thema ab und gerieten
eher auf das Gebiet persönlicher Vorlieben.
So langsam glaube ich, dass das das einzige ist, was Dich interessiert. Deine persönlichen Vorlieben. Und was jenseits Deiner Scheuklappen liegt - was künmmert Dich das?
Gruß
loderunner
Ich beende hier die Diskussion, wenn Du nicht noch ein neues Argument bringst. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass Du in Deinem Wolkenkuckucksheim unerreichbar für jegliche Realität bist.
2 Like
Loderunner!
Es macht keinen Sinn über esoterische Prinzipien zu diskutieren. Wenn Tai sagt, logisch sei nicht argumentierbar, dann geht das doch eh einfach nicht. Nur merkwürdig, dass sich Tai herausnimmt, den Anspruch zu haben, etwas logisches deinen Worten entgegenzusetzen. In diesem Fall bedeutet es in meinen Augen:
Das esoterische Prinzip ist es, alles willkürlich und beliebig nach eigenem Wohlgefallen zu interpretieren.
Meiner Meinung nach erfüllt das den Anspruch von Fundamentalismus.
VG, Stefan
2 Like
Hi Tai,
Natürlich hat jeder ein Recht auf ein eigenes Weltbild!
Das bestreite ich auch nicht. Aber wenn das Weltbild schädliche oder gar menschenverachtende Züge annimmt, dann schreibe ich meine Meinung dazu und bekämpfe es. Das Weltbild der Physik ist ja derade deswegen interessant, weil es eben von den persönlichen Umständen des Individuums losgelöst ist. Es gilt eben überall.
Wenn dann aber die Esoterik sich in Bereich einmischt, die der klassichen Wissenschaft zuzuordnen sind, dann wird diese ihrerseits sich in die Esoterik einmischen (frei nach GWUP)
Widersprüche werden üblicherweise toleriert, da die Esoterik auf
Subjektivität basiert und daher alle Systeme gleichwertig sind.
Auch das geschieht in der Wissenschaft. Nur wird dann der Versuch unternommen, eben diesen Widerspruch aufzulösen. Eine Subjektivität ist aber nur dein krudes Gedankenmodell, denn du wünscht ja Kommunikation mit anderen Menschen. Und ohne eine möglichst objektive gemeinsame Basis gibts keine sinnvolle Kommunikation und Interaktion.
Kurz gesagt: Deine „Subjektivität“ ist Schwachsinn (Achtung! Wortfilter einsetzen!). Denn die vielen ESO Shops preisen ja Dinge an, die keineswegs subjektiv gemeint sind. Oder sind es keine Esoteriker? Wenn ja, warum nicht?
Hochseetüchtige Schiffe sind ja keine Notwedigkeit.
Das sehen die Menschen seit vielen hundert Jahren ganz anders. Selbst unser Ötzi hat uns belegen könnnen, daß seit vielen tausend jahren weitläufige und länderübergreifende Handelsnetze bestanden und heute noch bestehen. Für mich ist das schon eine Notwendigkeit.
Mit dem Kanu oder dem Floß kann man bestenfalls das
Nachbardorf erreichen und mit dem teilt man sich ohnehin
die Keime.
… und das Nachbardorf hat seinerseits wieder Kontakte mit einem ganz anderen Nachbardorf. Glaubst du ernsthaft, daß sich Keime über geografische oder politische Grenzen Gedanken machen?
Und sollte tatsächlich mal eine tödliche Krankheit ausbrechen, bleibt sie
ein lokales Problem.
Au ja. Die Pest im Mittelalter war nur ein „lokales“ Problem: http://www.lehnswesen.de/page/html_pest.html
Sonst gehts gut? Alles beisammen?
Daß viele Krankheiten erst gar nicht auftreten konnten, hat auch seinen Grund. Die Menschen im Mitelalter lebten einfach nicht so lange, daß viele der heutigen Krankheiten hätten auftreten können.
http://www.geschichte-mittelalter.de/einleitung.htm
http://www.kleio.org/mittelalter/MaX2.htm
Aber wenn du gerne, selbstredend naturverbunden und im Einklang mit ihr, in solchen Zeiten leben möchtest, bitte. Nur zu. Ich fahr dich auch zum Flugplatz.
Aber das Thema betrifft die Esoterik nur insofern, dass ihr
die Technik das Leben in vielen Bereichen schwerer gemacht hat.
Die heutige Technik macht es den Esos wirklich schwer. Es gibt ein weltumspannendes Kommunikationssnetz, du hast Zugriff auf den ach so ungeliebten PC und wenn mal ein Unfall eintritt, dann ist bestimmt jemand mit einem Handy in der Nähe, der dann die Rettungsdienste ruft. Du kommst dannn in ein Krankenhaus, wo… Ja, was nun?
Mal so als Angehöriger einer Freiwilligen Feuerwehr:
Würde es dir etwas ausmachen, ein deutlich sichtbaren Hinweis zu tragen, aus dem hervorgeht, daß du von der ungeliebten Technik nicht gerettet werden möchtest? Das würde meinen Kamereaden und mir die Selektion bei einem Autounfall erleichtern.
Das meine ich durchaus ernst. Denn Notärzte und Zeugen Jehovas sind nicht kompatibel. Die ZJ tragen meist entsprechende Patientenverfügungen deutlich mit sich, aus denen die Ablehnung einer Bluttranfusion hervor geht. Auch wenn mir das persönlich nicht gefällt, konsequent ist es allemal. Aus dieser Sicht haben diese Menschen meine Anerkennung.
Na Tai, bist du auch so mutig und konsequent? Wenn das (nein, nicht ZJ) schon dein Weltbild ist, dann mach es bitte auch richtig. Sonst bist du nichts weiter als ein Jammerlappen. Bei den im Einklang mit der Natur lebenden Naturvölkern gibts nämlcih auch kein Telefon, kein Penicillin, keine Rettungshubschrauber oder andere Dinge des völlig alltäglichen Lebens. Die meisten dieser Dinge sind wissenschaftllichen Ursprunges. Selbst das Händewaschen oder das Geschirrspülen haben mit Hygiene zu tun. Das waren Erkenntnisse, die erst durch stinknormale Wissenschaftler gefunden und - oft mit Widerwillen - verbreitet wurde.
Wenn du gerne auf unsere neue Welt verzichten möchtest, dann mach es doch bitte auch. Dann aber richtig.
(…) Industrialisierung (aka „Indunstrialisierung“)
Dann nenn mal einige Stichpunkte. Ich lausche.
Verseuchtes Wasser
Jep, haben wir. Das tritt aber auch dann auf, wenn viele Menschen in hoher Bevölkerungsdichte zusammen leben. Und wir haben jetzt etwa 6 Milliarden Einwohner auf der Erde.
Aber:
http://www.tag-des-offenen-denkmals.de/thema/thema20…
Nur witzigerweise treten Krankheiten wie: http://www.bionet.schule.de/~grube/e+h/infdiseu/epid… kaum noch hier in den industrialisierten Ländern auf.
Luftverschmutzung
Ja, gibt es. Unser Ziel ist es aber, diese mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu vermindern. Jedoch sind eine Menge Menschen nicht bereit (oder nicht in der Lage), das zu bezahlen. Un dob die Luft in mittelalterlichen Zentren wirklich besser war, wage ich zu bezweifeln.
Tip: http://www.amazon.de/gp/product/3896784242/302-09679…
Kleine Leseprobe:
Durch Umweltveränderungen verursachte Überschwemmungen beklagte schon vor 700 Jahren ein Colmarer Dominikanermönch. Auch Raubbau an natürlichen Ressourcen ist kein Privileg des Industriezeitalters: Jahrhundertelange Überfischung liess am Ende des Mittelalters die Heringsbestände der Ostsee verschwinden. Der Bedarf am Energieträger Holz frass die Wälder ganzer Landstriche. International operierende Holzhändler gab es im Mittelalter ebenso wie illegale Mülldeponien und verseuchte Brunnen. Gutes Trinkwasser war in den Städten ein Handelsartikel und wurde teuer verkauft. Die ersten Bestimmungen gegen Luftverschmutzung stammen ebenso aus dem späten Mittelalter wie die Inszenierung von quasi romantischer «Wildnis» als Accessoire sozialer Distinktion.
Ganz so neu sind viele Dinge nun doch nicht.
Raubbau
Da fragst du mal am besten gleich die Römer. Die wissen, wo die vielen schönen Wälder hin sind.
Malta http://www.unna.de/herbstblatt/hb19/hb19_16.html
Jahrhundertelanger Raubbau durch Phönizier, Römer, Araber und Briten führte zu einer völligen Entwaldung der Insel.
Klimaveränderung
Unser Klima ist nie statisch gewesen. Es verändert sich ständig. Die Frage, die sich die Klimaforscher stellen, heißt nicht, ob wir an den Veränderungen schuld sind. Sie heißt: wie groß ist unser Einfluß auf beobachtbaren Veränderungen. You remember: wir hatten Eiszeiten, zu denen es mit Sicherheit noch keine Industrie gab.
Allergien,
Da ist der Zusammenhang mit der Industrialisierung nicht so klar.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/502188/
In der DDR litten trotz höherer Luftverschmutzung weniger Kinder an Heuschnupfen und Asthma als im Westen.
Massenarbeitslosigkeit
Jep. Aber im Gegenzug gibt es soziale Systeme und trotz der Arbeitslosigkeit ist vielen Menschen ein Leben ohne Betteln möglich.
Mülldeponien
Das ist doch auch nichts neues. Haben die Menschen von damls keinen Müll produziert? Ok, es gab keinen Fastfood mit Plastik, aber die Archäologen suchen bevorzugt den Müll der Vergangenheit. Die haben auch so ihre Mülldeponien gefunden.
Radioaktivität,
Natürliche Radioaktivität gibts seit dem Urknall. Der Mensch hat ein wenig mehr daraus gemacht.
Depressionen…
Da mußt du mir jetzt Belege liefern. Ich hab meine Hausaufgaben gemacdht.
(…)
Beweislast,
In einer gesunden Gesellschaft stellt sich das Problem gar
nicht. Als die Menschen noch nicht lesen und schreiben konnten,
haben sie auch schon Dinge verliehen. Da kannte man seinen
Nachbarn allerdings noch und wußte, ob man ihm vertrauen konnte
oder nicht. Heute weiß man oft nicht einmal seinen Namen.
Gesunde Gesellschaft? Ich möchte bitte auch das, was du da gerade rauchst.
Du kennst den mittelalterlichen Hexenbeweis: die Frau wird gefesselt und in den Fluß geworfen. Geht sie unter, wars keine Hexe. Schwimmt sie obenauf, dann ab mit ihr zum Scheiterhaufen.
Tust du jetzt so naiv oder bist du es wirklich? Spätestens, wenns um dein Leben oder deine Freiheit geht, dann überlegst du dir das mit den Beweisen noch einmal ganz gründlich.
Kleine Info am Rande:
Das Thema Beweislast ist keine Erfindung des Industriezeitalters, es geht im Wesentlichen auf die Römer zurück. Von denen übrigens viele der heutigen Gesetze abstammen.
_http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Recht
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweislast
Onus probandi
Onus probandi ist die historische lateinische Bezeichnung für Beweislast. Für das Strafrecht galt seit der Antike die Maxime des römischen Rechts: necessitas probande incumbit et qui agit (lat.: die Beweispflicht liegt beim Ankläger)._
Bevor du weiterhin solchen naiven Schwachsinn schreibst, solltest du bitte deine Vorgehensweise beim Schreiben ernsthaft überdenken.
Wenn du glaubst, daß viele der heutigen Probleme nur der modernen Zeit zuzuordnen sind, dann darfst du das gerne glauben, aber gesichertes Wissen ist weit davon entfernt. Ich persönlich glaube nicht, daß du ein Esoteriker bist. Du hast dich in deiner Angst vor der Atombombe (evtl. stellvertretend für viele sonstige, aber durchaus auch natürliche Bedrohungen) in dich selber verkrochen und hast dir ein „Ich will eine heile Welt“ Weltbild zusammengezimmert und hältst dich mühsam daran fest.
Die Welt war nie „heile“ oder harmonisch oder wie auch immer. Das sind alles subjektive Deutungen dessen, was da draußen so vor sich geht.
mfg Ulrich, der jetzt nicht mehr abschätzen kann, ob eine Weiterführung der Diskussion noch sinnvoll ist oder nicht
3 Like
Hi,
auch wenn’s dir nicht gefallen wird: ich habe in meinen Jahren bei w-w-w noch nie einen Beitrag gelesen, in dem sich dessen Urheber so sehr selbst disqualifiziert hat, wie du es hier getan hast.
Eine derartige Anhäufung von Nicht- und bestenfalls Halbwissen ist bisher absolut unerreicht.
Herzlichen Glückwunsch, aber bitte nicht weiter so.
Viele Grüße
WoDi
Hi,
you made my day!
Leider kann ich nur ein * vergeben.
Viele Grüße
WoDi
Hallo Ulrich
(…)
Das bestreite ich auch nicht. Aber wenn das Weltbild
schädliche oder gar menschenverachtende Züge annimmt, dann
schreibe ich meine Meinung dazu und bekämpfe es.
Kein Esoteriker ist menschenverachtend, das schließt sich gegenseitig aus. Wohingegen die Erfinder von Atombomben oder Senfgas wohl eher „bekämpfswert“ wären
Das Weltbild der Physik ist ja derade deswegen interessant, weil es eben
von den persönlichen Umständen des Individuums losgelöst ist.
Es gilt eben überall.
Als junger Mensch war ich auch mal der Faszination der universellen Wissenschaft verfallen. Aber sie bringt die Menschheit nicht wirklich weiter. Hast Du den Gedanken der überall geltenden „Wahrheiten“ mal weiter verfolgt? Wohin soll das führen? Wenn alle das gleiche denken und auch keine Emotionen mehr haben (weil diese unlogisch sind), wird die Erde ein Planet von menschlichen(?) Robotern sein.
Widersprüche werden üblicherweise toleriert, da die Esoterik auf
Subjektivität basiert und daher alle Systeme gleichwertig sind.Auch das geschieht in der Wissenschaft. Nur wird dann der
Versuch unternommen, eben diesen Widerspruch aufzulösen. Eine
Subjektivität ist aber nur dein krudes Gedankenmodell, denn du
wünscht ja Kommunikation mit anderen Menschen. Und ohne eine
möglichst objektive gemeinsame Basis gibts keine sinnvolle
Kommunikation und Interaktion.
Wenn Dir jemand sagt: „Ich liebe Dich“, wirst Du sofort damit beginnen, objektive Beweise dafür zu finden? *g* Na dann viel Glück…
Kurz gesagt: Deine „Subjektivität“ ist Schwachsinn (Achtung!
Wortfilter einsetzen!). Denn die vielen ESO Shops preisen ja
Dinge an, die keineswegs subjektiv gemeint sind. Oder sind es
keine Esoteriker? Wenn ja, warum nicht?
Auch Esoteriker müssen ja Geld verdienen, da man ohne nicht mehr überleben kann. Guck Dir übrigens mal einen Tag lang Werbung im Fernsehen an. Findest Du ein Produkt, dass wirklich gebraucht wird. Räucherstäbchen oder Klangkugeln haben wenigstens noch einen Wohlfühlwert. Und ich bin ganz froh, wenn ich ein Pendel kaufen kann anstatt es selbst gießen zu müssen.
Hochseetüchtige Schiffe sind ja keine Notwedigkeit.
Das sehen die Menschen seit vielen hundert Jahren ganz anders.
Selbst unser Ötzi hat uns belegen könnnen, daß seit vielen
tausend jahren weitläufige und länderübergreifende
Handelsnetze bestanden und heute noch bestehen. Für mich ist
das schon eine Notwendigkeit.
Weil man sich schnell an Dinge gewöhnt. Es fahren ständig Schiffe über die Meere, also muss es Sinn machen? Ich brauche nichts von anderen Kontinenten, das lebenswichtig für mich wäre! Du?
Und sollte tatsächlich mal eine tödliche Krankheit ausbrechen, bleibt sie ein lokales Problem.
Au ja. Die Pest im Mittelalter war nur ein „lokales“ Problem(?)
Du hast vielleicht Deine eigenen Vorstellungen von einem lokalen Problem. Für mich ist Europa ein begrenztes Gebiet. Wenn heute eine gefährliche Krankheit ausbricht, breitet sie sich über die ganze Welt aus!
Daß viele Krankheiten erst gar nicht auftreten konnten,
hat auch seinen Grund. Die Menschen im Mitelalter lebten
einfach nicht so lange, daß viele der heutigen Krankheiten
hätten auftreten können.
Die Menschen zu früheren Zeiten wurden genauso alt wie heute, wenn sie erst einmal das Erwachsenenalter erreicht hatten. Die geringe durchschnittliche Lebenserwartung ergibt sich aus der hohen Kindersterblichkeit, die auf mangelhafte Hygiene zurückzuführen war.
Mal so als Angehöriger einer Freiwilligen Feuerwehr:
Würde es dir etwas ausmachen, ein deutlich sichtbaren Hinweis
zu tragen, aus dem hervorgeht, daß du von der ungeliebten
Technik nicht gerettet werden möchtest? Das würde meinen
Kamereaden und mir die Selektion bei einem Autounfall
erleichtern.
Ohne Autos gäbe es natürlich auch keine Autounfälle. Ich habe vor langer Zeit darauf verzichtet. Und zum nächsten Heiler kann man mich auch tragen
Na Tai, bist du auch so mutig und konsequent? Wenn das (nein,
nicht ZJ) schon dein Weltbild ist, dann mach es bitte auch
richtig. Sonst bist du nichts weiter als ein Jammerlappen.
Leider kann man nur mit der Natur leben, wenn alle mitmachen. Was nützt es, friedlich auf seinem Bauernhof zu leben, wenn nebenan die Fabrik Luft und Wasser verseucht. Oder den einzigen Nichtrauchertisch im Restaurant zu haben?
(ich muss jetzt mal ein wenig kürzen - ich hab noch Termine heute
Radioaktivität,
Natürliche Radioaktivität gibts seit dem Urknall. Der Mensch
hat ein wenig mehr daraus gemacht.
Sag das mal einem der Überlebenden von Tschernobyl ins Gesicht.
In einer gesunden Gesellschaft stellt sich das Problem gar
nicht. Als die Menschen noch nicht lesen und schreiben konnten,
haben sie auch schon Dinge verliehen. Da kannte man seinen
Nachbarn allerdings noch und wußte, ob man ihm vertrauen konnte
oder nicht. Heute weiß man oft nicht einmal seinen Namen.Gesunde Gesellschaft? Ich möchte bitte auch das, was du da
gerade rauchst.
Rauchen ist ungesund In meiner Jugend konnte man sein Haus noch verlassen, ohne es abzuschließen. Versuch das heute mal.
(…)
Kleine Info am Rande:
Das Thema Beweislast ist keine Erfindung des
Industriezeitalters, es geht im Wesentlichen auf die Römer
zurück. Von denen übrigens viele der heutigen Gesetze
abstammen.http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Recht
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweislast
Onus probandi
Mir brauchst Du keine Quellen zu liefern. Entweder etwas ist plausibel oder nicht. Da hilft auch kein Link zu jemandem, der etwas ins Netz gestellt hat. Aber in dem Fall stimmt es natürlich teilweise, wenn auch die Babylonier schon früher ähnliche Gesetze verfassten.
Bevor du weiterhin solchen naiven Schwachsinn schreibst,
solltest du bitte deine Vorgehensweise beim Schreiben
ernsthaft überdenken.
Was hat die Beweislast im römischen Recht damir zu tun, dass sauberes Wasser besser ist als vergiftetes?
Wenn du glaubst, daß viele der heutigen Probleme nur der
modernen Zeit zuzuordnen sind, dann darfst du das gerne
glauben, aber gesichertes Wissen ist weit davon entfernt. Ich
persönlich glaube nicht, daß du ein Esoteriker bist. Du hast
dich in deiner Angst vor der Atombombe (evtl. stellvertretend
für viele sonstige, aber durchaus auch natürliche Bedrohungen)
in dich selber verkrochen und hast dir ein „Ich will eine
heile Welt“ Weltbild zusammengezimmert und hältst dich mühsam
daran fest.
Ganz falsch. Ich gehe ja davon aus, dass ich selbst durch eine Atombombe „nur“ meinen Körper verliere. Ich war schon mehrmals in meinem Leben in aktut lebensbedrohenden Situationen und habe dabei keine Angst gespürt, sondern nur Interesse an den gerade stattfindenden Ereignissen.
Die Welt war nie „heile“ oder harmonisch oder wie auch immer.
Das sind alles subjektive Deutungen dessen, was da draußen so
vor sich geht.
Die äußere Welt mag doch so verworren sein, wie sie will (auch wenn man bei vielen Auswüchsen nur den Kopf schütteln kann) - es kommt darauf an, mit sich selbst im Reinen zu sein.
mfg Ulrich, der jetzt nicht mehr abschätzen kann, ob eine
Weiterführung der Diskussion noch sinnvoll ist oder nicht
Das geht mir ähnlich. Wir können uns ja darauf einigen, dass Wissenschaft und Technik nur das Wohl der Menschen im Auge haben sollte und im Zweifelsfall auch einmal etwas Machbares eben nicht getan wird, wenn die Gefahren oder negativen Auswirkungen größer sind als die positiven. Aber das wäre dann tatsächlich Wunschdenken.
MfG
Tai