eine Person kauft ein Artikel für 39 Euro bei Ebay. die Versandkosten betragen 7 Euro.
Der Artikel wird falsch geliefert ( Farbe ). Die Person nimmt Kontakt auf und fordert die Lieferung der richtigen Ware und Rücknahme der Falschlieferung.
Der Händler schickt ein Retourschein. Nach Ankunft der Ware beim Händler teilt dieser mit das die Ware in der gekauften Farbe erst in 6 bis 8 Wochen wieder kommt.
Der Person ist das zulange. Der Händler gewährt „Geld zurück“.
Aber als Rückzahlung wird NUR der Verkaufspreis von 39 Euro erstattet. Die Versandkosten nicht.
Muss der Händler nicht ALLE Kosten zurück zahlen ?
Der Person ist das zulange. Der Händler gewährt „Geld zurück“.
was ist denn dazwischen passiert? Hat der Kunde von seinem Rücktrittsrecht Gebrauch gemacht? Und falls ja: wurde er darüber informiert, wer die Versandkosten zu tragen hat?
Muss der Händler nicht ALLE Kosten zurück zahlen ?
Der Person ist das zulange. Der Händler gewährt „Geld zurück“.
was ist denn dazwischen passiert? Hat der Kunde von seinem
Rücktrittsrecht Gebrauch gemacht? Und falls ja: wurde er
darüber informiert, wer die Versandkosten zu tragen hat?
wieso sollte der Kunde der hier von seinem Rücktrittsrecht gebrauch macht die Portokosten zahlen müssen? Kann es sein, das du den Unterschied zum Widerrufsrecht aus 312g nicht kennst? http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__312g.html
Muss der Händler nicht ALLE Kosten zurück zahlen ?
Ich denke, wir sollte uns weiterunterhalten, wenn die Antwort auf meine Frage bekant ist, die ich stellte, um herauszubekommen, was zwischen Erhalt der Ware und Angebot des Händlers passierte:
wieso? Steht alles im Sachverhalt, der Händler liefert falsch, der Kunde sagt, neu liefern, Händler sagt, geht nicht schnell, Kunde sagt, dann will ich mein geld zurück.
ein Gewährleistungsfall wie aus dem Lehrbuch…
es wäre z.B. denkbar, dass der UP widerrufen hat (anstatt zurückzutreten), bzw. der Händler dies annehmen konnte.
Oder dass es zwischen UP und Händler unterschiedliche Auffassungen über das Verschulden der falschen Farbe gibt (z.B. Farbe im Angebot nicht konkret zugesichert).
Ich bin aber nicht sicher, ob die Kostentragungsregelung im Rahmen von Nacherfüllungsansprüchen auch auf den Fall von Rücktritt anzuwenden ist. Dies könnte ich mir eher im Rahmen eines Schadensersatzansprüches vorstellen, bei dem dem Verkäufer immerhin die Möglichkeit offensteht, sein Nichtverschulden nachzuweisen.
wo siehst du dafür einen anhaltspunkt im sachverhalt? und falsche farbe ist auf jeden fall eindeutig
Der Artikel wird falsch geliefert ( Farbe ). Die Person nimmt Kontakt auf und fordert die Lieferung der richtigen Ware und Rücknahme der Falschlieferung.
Der Händler schickt ein Retourschein. Nach Ankunft der Ware beim Händler teilt dieser mit das die Ware in der gekauften Farbe erst in 6 bis 8 Wochen wieder kommt.
lassen wir mal außen vor, das der kunde nach dem gesetz die wahl zwischen rücktritt und nacherfüllung hat und der sachverhalt gibt auch nichts zum thema agb her.
wie kommst du auf die idee, das das porto im zuge des schadensersatz geregelt werden muss?
Ich komme darauf, weil deine Begründung, der Verkäufer müsse nach § 439 II BGB die Rücksendekosten ebenfalls übernehmen (ich nehme bezüglich des Paragraphen an, dass dir da nur ein Schreibfehler du verlinkst oben § 437 BGB), jedenfalls dem Wortlaut nach ja nur auf die Nacherfüllung zutrifft. Vorliegend haben wir aber Kosten, die nicht zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlich sind.
Es bleibt dann gar nichts anderes mehr übrig, als diese Frage im Rahmen eines Schadensersatzanspruches zu klären; es sei denn, man zieht 439 II analog heran - was ich aber aber nicht zwingend für erforderlich und darum für unzulässig halte.
Übrigens ist im Grundsatz *jeder* Anspruch, der sich aus einem berechtigten Rücktritt ergibt, genauso als Schadensersatzanspruch konstruierbar,
…nur mit der für Schadensersatzansprüche typischen zusätzlichen Voraussetzung, dass der Verkäufer die Pflichtverletzung zu vertreten haben muss (was vermutet wird, solange er nicht das Gegenteil beweist).
…mit der erweiterten Rechtsfolge, dass der zu ersetzende Schaden auch höher als der gezahlte Kaufpreis sein kann; der Kaufpreis stellt aber logisch den Mindestschaden dar (es sei denn, man zieht als Schaden nur die Wertdifferenz zwischen geschuldeter und gelieferter Sache in Betracht; das obliegt aber dem Käufer).
Danach kann also, wenn die Kostentragungsregelung aus 439 II nicht greift, der Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises nebst Versandkosten als Schadensersatz in Frage kommen, soweit der Verkäufer sich nicht exkulpieren kann.
Der Käufer kann aber auch zurücktreten - dann ganz normales Rückgewährverhältnis - und daneben einfachen Schadensersatz wg Versandkosten beanspruchen.
Ich komme darauf, weil deine Begründung, der Verkäufer müsse
nach § 439 II BGB die Rücksendekosten ebenfalls übernehmen
(ich nehme bezüglich des Paragraphen an, dass dir da nur ein
Schreibfehler du verlinkst oben § 437 BGB), jedenfalls dem
Wortlaut nach ja nur auf die Nacherfüllung zutrifft.
Vorliegend haben wir aber Kosten, die nicht zum Zwecke der
Nacherfüllung erforderlich sind.
der anspruch für das rücksende porto ergibt sich aus § 269 BGB, der Käufer muss in diesem Fall die Ware zur abholung bereit stellen, weill der Verkäufer sie haben, muss er natürlich auch das porto zahlen
Übrigens ist im Grundsatz *jeder* Anspruch, der sich aus einem
berechtigten Rücktritt ergibt, genauso als
Schadensersatzanspruch konstruierbar,
…nur mit der für Schadensersatzansprüche typischen
zusätzlichen Voraussetzung, dass der Verkäufer die
Pflichtverletzung zu vertreten haben muss (was vermutet wird,
solange er nicht das Gegenteil beweist).
das setzt aber einen schaden voraus
…mit der erweiterten Rechtsfolge, dass der zu ersetzende
Schaden auch höher als der gezahlte Kaufpreis sein kann; der
Kaufpreis stellt aber logisch den Mindestschaden dar (es sei
denn, man zieht als Schaden nur die Wertdifferenz zwischen
geschuldeter und gelieferter Sache in Betracht; das obliegt
aber dem Käufer).
wie kommst du auf die idee, das der kaufpreis einen schaden da stellt? nach der auslegung wäre jede forderung auch gleich ein schaden
Danach kann also, wenn die Kostentragungsregelung aus 439 II
nicht greift, der Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises
nebst Versandkosten als Schadensersatz in Frage kommen, soweit
der Verkäufer sich nicht exkulpieren kann.
dafür müsste der 439 erstmal passen, macht er aber nicht, er regelt nur die nacherfüllung
Der Käufer kann aber auch zurücktreten - dann ganz normales
Rückgewährverhältnis - und daneben einfachen Schadensersatz wg
Versandkosten beanspruchen.
wir reden hier die ganze zeit nur von rücktritt… und rest siehe oben
Sry; du hast zwar ein bisschen was zu meinem Text geschrieben - aufgrund deiner Worte fühle ich mich aber trotzdem iwie ziemlich ignoriert.
Ich weiß darum nicht, ob ich dir wirklich noch darauf antworten soll 0o
Du scheinst zu glauben, dass ich mir das alles einfach ausdenke?
Nimm mich vllt erst mal ernst beim wiederholten Lesen oder teile mir mit, wenn ich nur deinen Ton falsch verstanden habe.
Kann ja sein, dass du dir wirklich nicht merken konntest, wie ich oben im Text erkläre, dass „übrigens“ jeder Anspruch aus Rücktritt auch als Schadensersatzanspruch konstruierbar ist, so dass du mich - wenn auch irritierend, aber unschuldig - darauf hinweist, „wir“ würden die ganze Zeit nur von Rücktritt reden… also ich jedenfalls nicht. Ich rede von den Kosten der Rücksendung und wie man sie auf den Verkäufer legen kann. Mit § 269 BGB jedenfalls nicht.
Und sry auch für die späte Antwort - da scheint was mit der Benachtigungsfunktion von wewewa nicht zu funktionieren…
(vllt konntest du es dir ja wirklich einfach nicht merken) …oder wie du mir erklärst, 439 würde nicht passen, obwohl ich es doch selbst vorher genauso gesagt habe und erklärt habe, warum ich aufgrund deiner Aussagen überhaupt erst auf 439 zu sprechen kam
eiei^^
Also ich meine bei dir die Tendenz zu erkennen, dass du erst mal den anderen fragst, was er zu einer Sache alles zu sagen hat, um dir dann Punkte von ihm heraussuchen zu können. Das läuft wohl deshalb so, weil du meinst, die Antwort ohnehin zu kennen, es also besser als der andere zu wissen.
Bei mir kannst dir das aber sparen. Ich weiß nicht alles besser als du; aber mir ist dieses Verfahren zu anstrengend und die angesprochene latente Einstellung passt mir einfach nicht. Bevor du mich also beim nächsten mal unschuldig fragst, damit ich mich in Erklärungen vergesse, und darauf vllt wie so oft nichts einfach die Diskussion beendet ist, stell doch bitte einfach selbst dar, wie du auf deine Ansichten kommst. Die zwar falsche, aber immerhin von dir vertretene Auffassung, § 269 BGB würde passen, hättest du längst in einem Kommentar oder eine Antwort vorher anbringen können. Warum nicht?
Sry; du hast zwar ein bisschen was zu meinem Text geschrieben
aufgrund deiner Worte fühle ich mich aber trotzdem iwie
ziemlich ignoriert.
auf Gefühle nehm ich keine rücksicht
Ich weiß darum nicht, ob ich dir wirklich noch darauf
antworten soll 0o
abe du machst es trotzdem
Du scheinst zu glauben, dass ich mir das alles einfach
ausdenke?
ja, das glaube ich
Nimm mich vllt erst mal ernst beim wiederholten Lesen oder
teile mir mit, wenn ich nur deinen Ton falsch verstanden habe.
Kann ja sein, dass du dir wirklich nicht merken konntest, wie
ich oben im Text erkläre, dass „übrigens“ jeder Anspruch aus
Rücktritt auch als Schadensersatzanspruch konstruierbar ist,
so dass du mich - wenn auch irritierend, aber unschuldig -
darauf hinweist, „wir“ würden die ganze Zeit nur von Rücktritt
reden… also ich jedenfalls nicht. Ich rede von den Kosten der
Rücksendung und wie man sie auf den Verkäufer legen kann. Mit
§ 269 BGB jedenfalls nicht.
aber mit einer anderen auslegung des 439, die man zwar nur bei dir findet, ich seh schon, fordern aber nicht bringen ist das motto
Und sry auch für die späte Antwort - da scheint was mit der
Benachtigungsfunktion von wewewa nicht zu funktionieren…
weil gewisse dinge eigentlich so selbstverständlich sind, das man sie eben nicht bis ins kleinste ausschlüsseln muss. bei der gewährleistung ist die kostenübernahme eindeutig, was soll man das stundenlange diskutieren?
Ich verstehe deine Argumentation mit dem Leistungsort allerdings auch nicht, kenn mich aber da natürlich nicht so aus im deutschen BGB.
Wenn der Leistungsort des Vertrages am Ort des Versenders (Verkäufers) liegt und der Vertrag rückabgewickelt wird, dann bleibt der Leistungsort für die Rückabwicklung des Vertrages (bezüglich der Ware) doch am Ort des Verkäufers, weil sich bei der Rückabwicklung eines Vertrages der Leistungsort der Rückabwicklung nach dem der Vertragserfüllung richtet. Wird die Ware daher rückgesendet trägt der Käufer die Versandkosten, es sei denn, er kann sie schadenersatzrechtlich geltend machen.
Also jetzt unabhängig von irgendwelchen Verbraucherschutzvorschriften ganz allgemein zivilrechtlich gedacht…
siehs doch mal so, bei der rückabwicklung des vertrages ist der kunden dazu verpflichtet, die ware an den Verkäufer heraus zu geben. der leistungsort ist somit der ort, an dem der kunde lebt. möchte der verkäufer die ware aber zugesendet haben, muss er dafür auch die kosten tragen
äh nein, der Kunde ist zur Herausgabe an dem Ort verpflichtet, an dem der Verkäufer zur Lieferung verpflichtet ist oder nicht? Der Erfüllungsort des bereicherungsrechtlichen Rückforderungsanspruchs korrelliert immer mit dem Erfüllungsort des Vertragserfüllungsanspruchs. Oder ist das in Deutschland anders und falls ja warum?
Ich will hier das Forum nicht unnötig belasten, wir können gern per Mail weitermachen; schreib mich einfach an. Nur kurz:
269 bestimmt nur den Leistungsort (- das ist keine Kostentragungsregelung). Es ist trotz Vorliegen des Leistungsorts am Ort des Verkäufers beim Verkauf eine Versendung geschuldet. Tatsächlich kehrt sich die Sache im Rücktrittsfall um; daraus lässt sich vllt die Pflicht erschließen, dass hier ebenfalls die Rück*sendung* geschuldet ist, auch wenn der Leistungsort nun beim Käufer liegt.
Es wäre falsch, für die Kostentragung heranzuziehen, dass der Käufer die Kosten der Rücksendung zu tragen hatte: Auch diese Kosten erhält er ja zurück.
Nicht völlig einschlägig und einiges ist seitdem passiert; aber immerhin vom Palandt noch zitiert für die Behauptung, der gemeinsame Leistungsort für den Rücktritt ist der Ort, an dem sich die Sache vertragsgemäß befindet:
Ich meine aber, dass beim Versendungskauf - so wie für die ursprüngliche Leistung Versendung geschuldet war - auch im Rückgewährschuldverhältnis Versendung geschuldet ist.
