Hallo an alle hier im Forum. Habe angefangen mich in letzter Zeit für den 2. Weltkrieg zu interessieren (habe leider noch keine guten guten Bücher gefunden) und dabei ist mir etwas aufgefallen:
Weshalb war die Wehrmacht eigentlich so schlecht auf den russischen Winter vorbereitet? Keine warme Winterkleidung, Panzer und Fahrzeuge nicht für den Schnee ausgelegt, etc. Nur mal nebenbei, ich habe gelesen, der T-34 war mit seinen breiten Ketten so gut in Schnee und schwierigem Gelände. Aber wie genau hilft es denn, dass er breite Ketten hat?
Waren Hitler und die Militärs denn so arrogant, dass sie dachten, die Sowjetunion noch vor Wintereinbruch besiegen zu können? Das erinnert mich gerade so an die Franzosen 1870/71, die keine Karten von französischem Gebiet dabei hatten, nur von deutschem (falls das stimmt, wurde mal in einer Reportage gesagt).
Oder war es vllt. zu viel Aufwand, die Kleidung zu produzieren (das kann ich mir jetzt allerdings nicht wirklich vorstellen, die Planung für Barbarossa began ja, glaube ich, Dez. 1940, da hätte man doch in Textilfabriken noch reichlich produzieren können, oder?)?
Hoffe, ihr kennt euch in diesem Gebiet aus und könnt mir ein paar Antworten geben.
Danke schon mal im Vorraus (schreibt man das so nach neuer Rechtschreibung so?)
Weshalb war die Wehrmacht eigentlich so schlecht auf den
russischen Winter vorbereitet? Keine warme Winterkleidung,
Panzer und Fahrzeuge nicht für den Schnee ausgelegt, etc. Nur
mal nebenbei, ich habe gelesen, der T-34 war mit seinen
breiten Ketten so gut in Schnee und schwierigem Gelände. Aber
wie genau hilft es denn, dass er breite Ketten hat?
Tach Geschichtsinteressierter,
in der Tat waren Hitler und seine Generäle der Meinung, Rußland in sehr kurzer Zeit niederringen zu können, und zwar derart niederzuringen, daß eine Kriegführung bzw. ein Überwintern im Feld nicht mehr nötig sein würde.
Zu den breiten Ketten des T 34: je breiter eine Auflage ist, desto geringer ist der Druck pro Quadratzentimeter. 50 Tonnen auf einen Quadratmeter sinken viel tiefer ein als 50 to auf 5 oder 10 qm.
Gruß - Rolf
Waren Hitler und die Militärs denn so arrogant, dass sie
dachten, die Sowjetunion noch vor Wintereinbruch besiegen zu
können? Das erinnert mich gerade so an die Franzosen 1870/71,
die keine Karten von französischem Gebiet dabei hatten, nur
von deutschem (falls das stimmt, wurde mal in einer Reportage
gesagt).
Oder war es vllt. zu viel Aufwand, die Kleidung zu produzieren
(das kann ich mir jetzt allerdings nicht wirklich vorstellen,
die Planung für Barbarossa began ja, glaube ich, Dez. 1940, da
hätte man doch in Textilfabriken noch reichlich produzieren
können, oder?)?
Hoffe, ihr kennt euch in diesem Gebiet aus und könnt mir ein
paar Antworten geben.
Danke schon mal im Vorraus (schreibt man das so nach neuer
Rechtschreibung so?)
Tach Geschichtsinteressierter,
in der Tat waren Hitler und seine Generäle der Meinung,
Rußland in sehr kurzer Zeit niederringen zu können, und zwar
derart niederzuringen, daß eine Kriegführung bzw. ein
Überwintern im Feld nicht mehr nötig sein würde.
Zu den breiten Ketten des T 34: je breiter eine Auflage ist,
desto geringer ist der Druck pro Quadratzentimeter. 50 Tonnen
auf einen Quadratmeter sinken viel tiefer ein als 50 to auf 5
oder 10 qm.
Gruß - Rolf
Danke für die Antwort. Mein Name ist nicht sehr kreativ, ich weiß, aber als ich den Account erstellt hab wars schon spät und mir ist nichts besseres mehr eingefallen.
Waren die Deutschen denn dann auf die späteren Winter besser vorbereitet, z.B. 1942/43?
Hallo, die unzureichende Bekleidung im ersten Winter war zunächst einmal darauf zurückzuführen, das die deutsche Generalität von einem schnellen Sieg ausging. „Barbarossa“ wurde allerdings verschoben, so, das das voraussichtliche Ende auch schon näher am Winter lag. Als sich abzeichnete, das vor dem Kälteeinbruch die Einnahme Moskaus nicht möglich sei, verbot Hitler die Ausgabe der sehr wohl vorhandenen Winterbekleidung an die Truppe, um die selbe zum härteren Kampf zu zwingen.
MfG
Goetz
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Hallo, die unzureichende Bekleidung im ersten Winter war
zunächst einmal darauf zurückzuführen, das die deutsche
Generalität von einem schnellen Sieg ausging. „Barbarossa“
wurde allerdings verschoben, so, das das voraussichtliche Ende
auch schon näher am Winter lag.
Warum wurde Barbarossa denn verschoben? Ich habe mal gehört, hätte Deutschland 4 Wochen früher angegriffen, so hätte es gegen die SU gewonnen, stimmt das?
Als sich abzeichnete, das vor
dem Kälteeinbruch die Einnahme Moskaus nicht möglich sei,
verbot Hitler die Ausgabe der sehr wohl vorhandenen
Winterbekleidung an die Truppe, um die selbe zum härteren
Kampf zu zwingen.
Wirklich? Das ist ja interessant, das habe ich nicht gewusst. ich bin immer ausgegeangen, es hätte gar keine Kleidung gegeben. Wurde die denn in keinem Winter herausgegebn oder nur im ersten nicht?
Hallo, die unzureichende Bekleidung im ersten Winter war
zunächst einmal darauf zurückzuführen, das die deutsche
Generalität von einem schnellen Sieg ausging. „Barbarossa“
wurde allerdings verschoben, so, das das voraussichtliche Ende
auch schon näher am Winter lag.
Warum wurde Barbarossa denn verschoben? Ich habe mal gehört,
hätte Deutschland 4 Wochen früher angegriffen, so hätte es
gegen die SU gewonnen, stimmt das?
ja, man musste noch 4 Wochen im Frühjahr auf dem Balkan aufräumen, die 4 Wochen fehlten dann vor Moskau. Die Ursachen der Niederlage sind aber bei weitem vielschichtiger und wurden schon 1000mal erörtert.
Da hilft die grosse „Kugel“ sicher weiter
Als sich abzeichnete, das vor
dem Kälteeinbruch die Einnahme Moskaus nicht möglich sei,
verbot Hitler die Ausgabe der sehr wohl vorhandenen
Winterbekleidung an die Truppe, um die selbe zum härteren
Kampf zu zwingen.
Wirklich? Das ist ja interessant, das habe ich nicht gewusst.
ich bin immer ausgegeangen, es hätte gar keine Kleidung
gegeben. Wurde die denn in keinem Winter herausgegebn oder nur
im ersten nicht?
Es gab keine Winterklamotten für die Truppe, wurde vom Generalstab abgelehnt und für nicht notwendig erachtet, um nicht die Kampfmoral zu schwächen. Laut ursprünglichem Plan wollte man im September längst am Ural sein und die 1. Divisionen hätten längst auf dem Heimmarsch ,zu Fuss, sein sollen .Die SS hat sich als einzigste gekümmert, indem man die Russen radikal aller warmen Sachen beraubt hat. Quelle: „Krieg der Generäle“
Mikesch
Es gab keine Winterklamotten für die Truppe, wurde vom
Generalstab abgelehnt und für nicht notwendig erachtet, um
nicht die Kampfmoral zu schwächen. Laut ursprünglichem Plan
wollte man im September längst am Ural sein und die 1.
Divisionen hätten längst auf dem Heimmarsch
Die Generale wollten das schon, so wurde beispielsweise Paulus’ Hinweis auf fehlende Winterkleidung von Hitler mit den Worten „Es wird keinen Winterkrieg geben“ rüde abgebürstet. Die vorhandene Winterkleidung, deren Ausgabe Hitler untersagte, war auch keine wirklich militärische, sondern vielmehr das Resultat einer umfangreichen zivilen Sammlung, um die gröbste Not zu lindern.
Die ursprünglichen Planungen gingen, das ist absolut korrekt, von einer Beendigung vor Wintereinbruch aus. Das lag schon im Interesse Hitlers, der jegliche sichtbaren Parallelen zu Napoleons Russlandfeldzug zu vermeiden suchte.
MfG
Goetz
Pferde, Elefanten u.a. Nebensächlichkeiten
Servus!
Nur
mal nebenbei, ich habe gelesen, der T-34 war mit seinen
breiten Ketten so gut in Schnee und schwierigem Gelände. Aber
wie genau hilft es denn, dass er breite Ketten hat?
Der Schneeschuh-Effekt: Wenn du den Druck gut verteilst, sinkst du weniger tief ein.
Ums plastisch zu machen: Wenn Dir ein Elefant mit seinem weichen, breiten Treter auf den Fuß steigt, ist das, als wäre Dir ein Sack Getreide drauf gestellt worden. Tritt dir ein Pferd auf den Fuß, hörst du die Englein singen und du denkst, dich tritt ein Pferd (sorry, der Kalauer musste jetzt sein).
Hab´s selber nicht ausprobiert, sondern irgendwann irgendwo gelesen.
Waren Hitler und die Militärs denn so arrogant, dass sie
dachten, die Sowjetunion noch vor Wintereinbruch besiegen zu
können?
Ja, waren sie. Wie schon gesagt: Die neue Front, die auf dem Balkan eröffnet worden war (die Italiener wollten beweisen, daß sie auch ohne die Deutschen Krieg führen konnten, und fielen nach Griechenland ein, worauf ihnen die Deutschen helfen mussten), hielt die Wehrmacht genau so lange auf, dass sie in Rußland kurz vor Moskau im Schnee und Schlamm stecken blieb.
VG
Christian
ja, man musste noch 4 Wochen im Frühjahr auf dem Balkan
aufräumen, die 4 Wochen fehlten dann vor Moskau. Die Ursachen
der Niederlage sind aber bei weitem vielschichtiger und wurden
schon 1000mal erörtert.
Das ist eine der Geschichten die immer wiederholt werden. Aber davon wird es auch nicht richtiger…
Die meisten Truppen die gegen Jugoslawien und Griechenland kämpften waren für die Ostfront nicht von großer Bedeutung.
Was aber viel wichtiger ist sind die Witterungsbedingungen in Russland. Da gibt es nur ein kurzes Zeitfenster zu dem man die dortigen „Strassen“ ( dh festgefahrene Dreckbahnen) benutzbar sind. Viel früher hätte die Wehrmacht gar nicht zuschlagen können, da sie sonst im Schlamm gesteckt wäre…
MfG
Christoph
ja, man musste noch 4 Wochen im Frühjahr auf dem Balkan
aufräumen, die 4 Wochen fehlten dann vor Moskau. Die Ursachen
der Niederlage sind aber bei weitem vielschichtiger und wurden
schon 1000mal erörtert.
Das ist eine der Geschichten die immer wiederholt werden. Aber
davon wird es auch nicht richtiger…
Die meisten Truppen die gegen Jugoslawien und Griechenland
kämpften waren für die Ostfront nicht von großer Bedeutung.
na ja, wenn 30 Divisionen bei dir keine Bedeutung haben. Ende Juli Anfang August hatte die Wehrmacht schon keine Reserven mehr, da kann man ruhig auf die 30 Divisionen aufm Balkan verzichten.
MfG
Christoph
lG
Mikesch
na ja, wenn 30 Divisionen bei dir keine Bedeutung haben. Ende
Juli Anfang August hatte die Wehrmacht schon keine Reserven
mehr, da kann man ruhig auf die 30 Divisionen aufm Balkan
verzichten.
30 Divisionen wovon? In Russland brauchte man schnelle, motorisierte Einheiten und Panzer. Damit kannst du in Griechenland nur bedingt etwas anfangen. Da brauchst du Infanterie die sich im Gebirge bewegen kannt und leicht zu versorgen ist.
Mal abgesehen davon waren die 33 Divisionen in Jugoslawien nach nicht mal 1 Woche fertig. In Griechenland kämpfte dann fast nur noch die 12. Armee…
Am Kriegsverlauf in Russländ hätten diese Einheiten auch nichts ändern können. Wäre man direkt auf Moskau marschiert hätte das ganze schon anders ausgesehen, aber das ist eine andere Geschichte 
lG
Mikesch
MfG
Christoph
Hallo an alle hier im Forum. Habe angefangen mich in letzter
Zeit für den 2. Weltkrieg zu interessieren (habe leider noch
keine guten guten Bücher gefunden) und dabei ist mir etwas
aufgefallen:
Weshalb war die Wehrmacht eigentlich so schlecht auf den
russischen Winter vorbereitet? Keine warme Winterkleidung,
Panzer und Fahrzeuge nicht für den Schnee ausgelegt, etc.
Der GRÖFAZ hatte sich da mal geirrt und seine geniale Generalität, die ihm immer willig selbst gegen eigene Überzeugungen folgte - auch in den militärisch verantwortungslosen Zweifrontenkrieg - wollte offensichtlich auch hier nicht widersprechen. Die Annahme, es wird keinen Winterkrieg geben, stand sowieso auf tönernen Füßen. Selbst wenn Hitler Moskau noch vor Wintereinbrtuch besetzt hätte, konnte er nicht davon ausgehen, dass keine Kampfhandlungen stattfinden - das hätte nicht er bestimmt, sondern sein Gegner.
Panzer und Fahrzeuge hatten mehr unter der Kälte zu leiden als unter dem Schnee. Z.B. waren Bolzen der Panzerketten nicht aus kaltzähem Material, bei den auftretenden Minustemperaturen brachen sie wie Glas. Treibstoffe, insbesondere Diesel, und Schmieröle wurden zu Sulz.
Wolfgang D.
Servus!
Am Kriegsverlauf in Russländ hätten diese Einheiten auch
nichts ändern können.
Aber Rommel in Nordafrika hätte a bissl Unterstützung schon noch brauchen können. Dadurch war das Afrika.Korps länger und intensiver gebunden, was wiederum in Rußland…
Die Alliierten wussten schon, warum sie eine Griechenland-Front in Gang setzten…
VG
Christian
Panzer und Fahrzeuge hatten mehr unter der Kälte zu leiden als
unter dem Schnee.
Naja, bei meiner Frage hatte ich so ein Bild im Kopf, wo deutsche Panzer IV und Munitionstranpsporter verzweifelt im Schnee stecken, während die Rote Armee mit Tarnuniformen und T34 einfach unbehelligt vorrückt (diese Szene wäre mir jetzt beim Stichwort „Russischer Winter“ eingefallen, weiß aber gar nicht, ob das überhaupt so häufig war).
Z.B. waren Bolzen der Panzerketten nicht aus
kaltzähem Material, bei den auftretenden Minustemperaturen
brachen sie wie Glas. Treibstoffe, insbesondere Diesel, und
Schmieröle wurden zu Sulz.
Gab es denn zu diesem Zeitpunkt schon kältefestes Material, das dann für die nächsten Winter eingesetzt wurde, oder ging das jedes Mal so?
Gab es denn etwas, das man gegen das „Versulzen“ des Treibstoffes tun konnte? Hatten denn nur die Deutschen solche Probleme oder auch die Russen?
PS: Vielen Dank für alle anderen guten Antworten, sie haben mir sehr geholfen!
Es gab keine Winterklamotten für die Truppe, wurde vom
Generalstab abgelehnt und für nicht notwendig erachtet, um
nicht die Kampfmoral zu schwächen. Laut ursprünglichem Plan
wollte man im September längst am Ural sein und die 1.
Divisionen hätten längst auf dem Heimmarsch
Die Generale wollten das schon, so wurde beispielsweise
Paulus’ Hinweis auf fehlende Winterkleidung von Hitler mit den
Worten „Es wird keinen Winterkrieg geben“ rüde abgebürstet.
Ich kenne mich da nicht so aus, was ist denn der Generalstab genau? Und gehörte denn Paulus als „General“ nicht auch zum "General"stab? oder war er der einzige, der Winterkleidung beantragt hat?
Naja, bei meiner Frage hatte ich so ein Bild im Kopf, wo
deutsche Panzer IV und Munitionstranpsporter verzweifelt im
Schnee stecken, während die Rote Armee mit Tarnuniformen und
T34 einfach unbehelligt vorrückt (diese Szene wäre mir jetzt
beim Stichwort „Russischer Winter“ eingefallen, weiß aber gar
nicht, ob das überhaupt so häufig war).
Ich habe mal im Zusammenhang mit der Ardennenoffensive '44 etwas von weißer Tarnkleidung der Wehrmacht gehört. Kam so etwas auch in Russland zum Einsatz und wurden auch Panzer getarnt? Und wenn ja, seit wann? Was waren denn die Standardfarben deutscher Uniformen und hatten sie bereits Tarnmuster?
Hallo, weisse Tarnkleidung gab es schon im ersten Winter an der Ostfront, anfangs noch von der Truppe improvisiert. Helme und Fahrzeuge wurden mit Kalkfarbe bestrichen. Die eigentliche Farbe der Uniformen war so ein graugrün. Gefleckte Tarnkleidung wurde in verschiedenen Mustern anfangs nur von der Waffen-SS genutzt, bald jedoch von der Wehrmacht wegen der offensichtlichen Vorteile mit eigenem Design übernommen.
MfG
Goetz
Die deutschen Panzer fuhren mit herkoemmlichen Treibstoff waehrend die russischen Panzer mit Dieselmotoren ausgestattet waren. Diesel wird so ab 20C minus geleeartig, dem kann man mit Beimischung von 30% Petroleum beikommen. Wenn es dann noch nicht reichte konnte man den Diesel sowie Schmieroel in grosssen Wannen mit offenen Feuer erhitzen. ist nicht elegant, funktioniert aber. Ich hoffe, die Antwor kommt nicht zu spaet, habe heute erst Zeit gefunden.
Michael
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