Saldo nach 14 Jahren

[torsten_2148af]

Parallelen

Es hat weder das Eine noch das Andere, aber was es hat ist: Es
hat die ganze Fragwürdigkeit dieses Systems ans Licht gebracht
und man weiß nicht so genau, ob der Ruf der Französischen
Revolution „An die Laterne“ nicht bald wieder aufklingen wird.
Diesmal wird nicht der Adel hängen, sondern der Politiker und
der Manager und der Beamte.

wobei einige von denen arme Schlucker sind, da kaum ein Beamter/Politiker sich traut, das zu tun was er denkt oder moralisch für richtig hält, sondern das, was seine Geldgeber ihm diktieren (Diktatur des Kapitals)
Da haben manche wirklich schon wieder vergessen, wo wir leben!

Also blos nicht intrumentalisieren lassen!
Gewalt ist ds Ende der Vernunft!

Der Ruf „Wir sind das Volk“ hat die Mauer gestürzt und er wird
auch die Konten jener aufbrechen, die ihr Raubgut sorgsam
hinter wohldurchdachten Gesetzen hüten.

Grad im Argentinischen Tageblatt-Archiv gelesen:
http://www.tageblatt.com.ar/archivo/2001/12/15-12-01…
da kamen die Proteste unmittelbar vor dem Fall!
Diese waren freilich radikaler und die Voraussetzungen (Auslandsverschuldung im Verhältnis zum BIP) ein klein wenig anders als bei uns heute.
Krisenmanager seinerzeit: Horst Köhler an der Spitze des IWF. (…den kenn ich doch…)

Schlimm genug, daß man sich schon gedanklich mit derartigen Szenarien auseinandersetzen muß…
Gruß Torsten

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Steven,

Hat leider nicht funktioniert, die Unternehmen sind nicht
bereit, Sehbehinderte einzustellen, auch nicht mit staatlicher
Unterstützung.

Aber Sehbehinderte müssen sich auch im Alltag zurechtfinden.
Hier kann durch allerlei Technik geholfen werden. Da gibt es
immer noch Märkte.

Stimmt, das haben andere aber auch schon erkannt. Nicht alles ist ohne Werkstatt, ohne Kapital realisierbar. Wer in der DDR geboren wurde verfügt normaler Weise nicht über Kapital. Wer in der DDR zur Schule gegangen ist, verfügt normaler Weise auch nicht über Betriebswirtschaftliche Kenntnisse. Beides wäre eine gute Hilfe.

Gruß, Rainer

[torsten_2148af]

Genau das. Es sind nicht alle MEnschen gleich, es sind nicht
alle REgionen gleich, es wird weiterhin starke und schwache
Regionen geben. So what?

vor 70 Jahren in Gesamtdeutschland und danach in d. DDR waren es die führenden Regionen! Da war Bayern ein rückständiges Agrarland!
Die wollten das auch nicht bleiben, wogegen auch niemand was hatte.
Jahrelange Netto Empfänger und heute mit solifer wirtschaftlicher ursprünglich umlagefinanzierter Basis!

Dein Einwand der Kredite ist meiner Ansicht nach korrekt. Aber
wofür waren diese Kredite notwendig? Waren sie
(Ost-)Systemverschuldet? Wer weiß das heute noch?

Das ist klar und muss nicht diskutiert werden.

ist es keineswegs.
Sind denn die Länder der dritten Welt selbst Schuld, daß sie ihrerseits ZinsSchuldensklaven geworden sind?
Nein! Was zu dem Kreditbedarf d. DDR führte kann ich im einzelnen nicht sagen, mutmaße jedoch: die deutsch sowjetische Freundlschaft, die Zinsbelastung an sich, und nicht zuletzt das Wettrüsten.
So gesehen lag es zu allerletzt am eigentlichen System, fortlaufender Schuldner gewesen zu sein!

Die Frage im Ausgang kann man so gar nicht stellen. Weil es
sowohl im Osten als auch im Westen unterschiedliche
Biographien gibt.
Im Westen würde ich unterscheiden:

1. Arbeitnehmer
2. Arbeitgeber
3. Kreditgeber
   -2.) und 3.) sind klare Gewinner (Zahl der Millionäre
   gestiegen, Steuersparmodell Ostimmobilie)

Objection!
Die allerwenigstens Arbeitgeber sind Millionäre.

ok mein Fehler, die Gruppe 2. muß in große und kleine unterschieden werden, wird nicht die letzte Aufsplittung bleiben.
Der Blick fürs wesentliche bleibt aber erhalten!

Das ist nur wieder der Ossineid gegen den Unternehmer im
pauschalen.

das ist eine sehr oberflächliche Beurteilung. Ich denke Neid kannst Du in das geschriebene hier nirgends hineiinterpretieren!

Erzähle Deine Thesen mal dem Kioskbesitzer, dem
Kleinhandwerker u.s.w.

dann splitten wir mal weiter

Du behauptest hier immer, jedes Westunternehmen dümpelte bis
´89 so dahin

wo steht das?

und kassierte danach wie wild ab bei den neu
hinzugewonnenen Kunden im Osten.

das tat es. Nichts anderes stand hinter in der Entscheidung in den Osten zu gehen, oder glaubst Du an Samariter?

Das mag vielleicht für 2 Jahre bei Autohändlern der Fall
gewesen sein.
Ansonsten sind die Firmen wohl eher noch dabei, iohre
Investitionen in Filialen zu amortisieren, denn der Ossi kauft
und tankt sowieso lieber in CZ und PL…

warum wohl, aus Freude? Es ist eine Dahinsiechverzögerung!

Das ist
etwas, was wahre geistige Größe ausmacht. Größe, der im Leben
zu begegnen nicht jedem vergönnt ist!
Ich anerkenne diese Leistung und verneige mich davor!

Dito. Daher lehne ich die perfide Vorstellung von ein paar
ewig gestrigen Sozialschmarotzern und solcher, dioe es noch
werden wollen, kategorisch ab.

Ich hoffe mal stark, daß DU damit nicht die Demonstranten meinst!
Gruß Torsten

[anon14812521]

hallo Rainer,

Stimmt, das haben andere aber auch schon erkannt. Nicht alles
ist ohne Werkstatt, ohne Kapital realisierbar. Wer in der DDR
geboren wurde verfügt normaler Weise nicht über Kapital. Wer

Kapitalgeber gibt es sehr viele, das ist nur ein kleines Argument. Vielmehr besteht dann die Angst, sich in eine Abhängigkeit zu begeben.

in der DDR zur Schule gegangen ist, verfügt normaler Weise
auch nicht über Betriebswirtschaftliche Kenntnisse. Beides
wäre eine gute Hilfe.

Im Westen auch nicht, eigentlich ist in ganz Deutschland BWL ein Fremdwort. Da hat man das im Studium mal ein Semester, lernt den Unterschied zw. GmbH und AG kennen, das wars dann. In Amerika ist das ein genauso wichtiges Fach wie Management oder Personenführung.

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Steven,

Kapitalgeber gibt es sehr viele, das ist nur ein kleines
Argument. Vielmehr besteht dann die Angst, sich in eine
Abhängigkeit zu begeben.

Kann sein. Ohne Eigenkapital wird es aber auch schwer, Fremdkapital zu bekommen.

Im Westen auch nicht, eigentlich ist in ganz Deutschland BWL
ein Fremdwort. Da hat man das im Studium mal ein Semester,
lernt den Unterschied zw. GmbH und AG kennen, das wars dann.
In Amerika ist das ein genauso wichtiges Fach wie Management
oder Personenführung.

Ja, da hast Du wohl Recht. Daß man klein anfangen kann und dabei fast ohne Bürokratie auskommt, muß man auch erst begreifen. Für einige ehemalige DDR-Bürger scheint das unmöglich.

Gruß, Rainer

[Mathias]

Hi!

Genau das. Es sind nicht alle MEnschen gleich, es sind nicht
alle REgionen gleich, es wird weiterhin starke und schwache
Regionen geben. So what?

vor 70 Jahren in Gesamtdeutschland und danach in d. DDR waren
es die führenden Regionen! Da war Bayern ein rückständiges
Agrarland!

Ja und? Bayern hat sich gut entwickelt, andere eben nciht.

Die wollten das auch nicht bleiben, wogegen auch niemand was
hatte.
Jahrelange Netto Empfänger und heute mit solifer
wirtschaftlicher ursprünglich umlagefinanzierter Basis!

Der Gag ist, ass Bayern aus seinen empfangenen Zahlungen etwas gemacht hat.

Dein Einwand der Kredite ist meiner Ansicht nach korrekt. Aber
wofür waren diese Kredite notwendig? Waren sie
(Ost-)Systemverschuldet? Wer weiß das heute noch?

Das ist klar und muss nicht diskutiert werden.

ist es keineswegs.

Doch, ist es…

Sind denn die Länder der dritten Welt selbst Schuld, daß sie
ihrerseits ZinsSchuldensklaven geworden sind?

Ja.

Nein! Was zu dem Kreditbedarf d. DDR führte kann ich im
einzelnen nicht sagen, mutmaße jedoch: die deutsch sowjetische
Freundlschaft,

Bitte?

die Zinsbelastung an sich, und nicht zuletzt
das Wettrüsten.
So gesehen lag es zu allerletzt am eigentlichen System,
fortlaufender Schuldner gewesen zu sein!

Es liegt zunächst daran, dass die DDR diese Kredite wollte. Das System kannten sie.

Die Frage im Ausgang kann man so gar nicht stellen. Weil es
sowohl im Osten als auch im Westen unterschiedliche
Biographien gibt.
Im Westen würde ich unterscheiden:

1. Arbeitnehmer
2. Arbeitgeber
3. Kreditgeber
   -2.) und 3.) sind klare Gewinner (Zahl der Millionäre
   gestiegen, Steuersparmodell Ostimmobilie)

Objection!
Die allerwenigstens Arbeitgeber sind Millionäre.

ok mein Fehler,

Allerdings. diesen „Fehler“ machen linke Agitatoren nur leider viel zu häufig.

die Gruppe 2. muß in große und kleine
unterschieden werden, wird nicht die letzte Aufsplittung
bleiben.
Der Blick fürs wesentliche bleibt aber erhalten!

Wohl kaum.
Vielmehr ist somit Deine gesamte Argumentation gekippt, zumal in Deiner Gruppe 1.) auch die Minderheit das gefühl haben dürfte, ausgebeutet zu werden und einige viele ganz gut verdienen.

Das ist nur wieder der Ossineid gegen den Unternehmer im
pauschalen.

das ist eine sehr oberflächliche Beurteilung.

Richtig. Ich passe mich dem Stil an…

Ich denke Neid
kannst Du in das geschriebene hier nirgends
hineiinterpretieren!

Ich denke schon, dass ich das kann, sogar auf glaubwürdige Weise.

Erzähle Deine Thesen mal dem Kioskbesitzer, dem
Kleinhandwerker u.s.w.

dann splitten wir mal weiter

…ist wohl nötig…

Du behauptest hier immer, jedes Westunternehmen dümpelte bis
´89 so dahin

wo steht das?

Das interpretiere ich.
Im Osten waren gesunde Unternehmen, wie du sagst, durch deren Vereinnahmung sich der marode Westen aniert habe.
So verstand ich Dich.
Und das halte ich für falsch.

und kassierte danach wie wild ab bei den neu
hinzugewonnenen Kunden im Osten.

das tat es. Nichts anderes stand hinter in der Entscheidung in
den Osten zu gehen, oder glaubst Du an Samariter?

Ich glaube an die Produktion mit günstigeren Arbeitskräften.

Das mag vielleicht für 2 Jahre bei Autohändlern der Fall
gewesen sein.
Ansonsten sind die Firmen wohl eher noch dabei, ihre
Investitionen in Filialen zu amortisieren, denn der Ossi kauft
und tankt sowieso lieber in CZ und PL…

warum wohl, aus Freude? Es ist eine Dahinsiechverzögerung!

Das ist unpatriotisches Verhalten, wie Kanzler Schröder festgestellt hat.
Jedenfalls gilt: wer seine sozialhilfe und/oder sein AL-Geld ins Ausland trägt, soll bloss die Klappe halten…

Das ist
etwas, was wahre geistige Größe ausmacht. Größe, der im Leben
zu begegnen nicht jedem vergönnt ist!
Ich anerkenne diese Leistung und verneige mich davor!

Dito. Daher lehne ich die perfide Vorstellung von ein paar
ewig gestrigen Sozialschmarotzern und solcher, die es noch
werden wollen, kategorisch ab.

Ich hoffe mal stark, daß DU damit nicht die Demonstranten
meinst!

Vor allem diese meine ich damit.

Grüße,

Mathias

[Juergen_Wilhelm]

Hallo torsten,

was ich an dieser ganzen, unleidigen - aber in ihrem Grundsatz nachvollziehbaren - Diskussion hier in D vermisse:

Was wir hier seit 15 Jahren machen, ist ein für mich auf der Welt einzigartiges Unterfangen: Wir wiedervereinigen zwei rel. große, über Jahre und politisch-wirtschaftliche Systeme komplett getrennte Länder.

Dass das nicht ohne Probleme (oder eher Herausforderungen) funktioniert, dass nicht zwangsläufig alle Gewinner sein werden, dass wir viele Fehler gemacht haben (und auch weiter machen werden), ist bei der Größe der Aufgabe normal.
Dass wir uns alle(!) verändern müssen, ist klar. Dass sich manche mehr verändern müssen als andere, ist ebenso klar, denn das ist bei Veränderungsprozessen immer so.
Dass nicht jeder mit der von ihm verlangten Veränderung zurecht kommt, dass Ängst auftreten, dass eine Verklärung der Vergangenheit eintritt, ist ebenso normal (das gilt für Ost und West gleichermaßen).

Nur: Ost und West schultern hier eine gigantische Aufgabe, um die wir nicht herumkommen, denn wir alle(!) wollten es so (und ich denke, es ist auch gut so)
Und ich denke, bei all den Problemen die wir hier haben:
Wir im Westen sollten uns schlicht überlegen, was es eigentlich für die in der Tat verlorene Generation der heute 40-60 jährigen im Osten bedeutet, ohne berufliche Perspektive in einem tatsächlich wohl fremd erscheinenden System zu sein.
Denn wenn wir uns das klarmachen, werden viele der sicher in ihrer Inhaltlichkeit zweifelhaften Proteste verständlich, denn es ist in ihnen Angst vor der Zukunft und auch Verzweiflung spürbar. Und mit diesen Gefühlen müssen auch wir hier im Westen umgehen lernen, um erfolgreich für die Zukunft Deutschlands zu sein.

Und im Osten sollte einmal bedacht werden, welche ungeheure, ohne viel Gemurre geschulterte Solidarität noch immer (nach 15 Jahren!) und ohne Perspektive einer zeitlichen Begrenzung im Westen geleistet wird. Wir reden hier schlussendlich von ca. 4% des BIP (letzthin in der ZEIT gelesen), das als Saldo der Transferleistung vom Westen an den Osten fließt. Das ist keine Kleinigkeit, das ist nicht selbstverständlich und ich werde selber sauer, wenn man es so hinstellt, als sei es das. Und auch das sollte im Osten begriffen werden, wenn über Deutschland geredet wird!

Und ich denke, wir sollten einfach mal ein bisschen stolz auf uns alle sein, denn es ist nicht selbstverständlich, was wir machen.
Und weiterhin denke ich, wir sollten gegenseitig endlich aufhören, den Osten als arbeitsscheu, faul und kapitalistisch-hinterwäldlerisch und den Westen als ausbeuterisch und sich selbst bereichernd darzustellen, denn das wird weder dem Osten noch dem Westen gerecht und bringt uns keinen mm weiter.

Was ich von beiden Seiten erwarte, ist ein bisschen mehr Verständnis für die eigene und die fremde Rolle in diesem Veränderungsprozess, denn nur so werden wir es irgendwann schaffen, den Veränderungsprozess im ganzen als unsere Aufgabe zu begreifen und nicht nur als die Aufgabe des Ostens oder des Westens.

Grüße
Jürgen

[torsten_2148af]

Nein! Was zu dem Kreditbedarf d. DDR führte kann ich im
einzelnen nicht sagen, mutmaße jedoch: die deutsch sowjetische
Freundlschaft,

Bitte?

Kriegsschuldleistungen etc.pp

die Zinsbelastung an sich, und nicht zuletzt
das Wettrüsten.
So gesehen lag es zu allerletzt am eigentlichen System,
fortlaufender Schuldner gewesen zu sein!

Es liegt zunächst daran, dass die DDR diese Kredite wollte.

brauchte! Wettrüsten macht man nicht aus Jux, siehe terrorbedingte aktuelle Militärausgabenexplosion in USA!

Das System kannten sie.

das dieht man ja heute, wer was gekannt hat

Allerdings. diesen „Fehler“ machen linke Agitatoren nur leider
viel zu häufig.

es ging um eine Grundsätzliche Unterscheidungsfrage, die im Detail wohl jetzt Doktorarbeitsausmaße annehmen muß, um auch Deinen Vorstellungen gerecht zu werden

die Gruppe 2. muß in große und kleine
unterschieden werden, wird nicht die letzte Aufsplittung
bleiben.
Der Blick fürs wesentliche bleibt aber erhalten!

Wohl kaum.

Doch

Vielmehr ist somit Deine gesamte Argumentation gekippt, zumal
in Deiner Gruppe 1.) auch die Minderheit das gefühl haben
dürfte, ausgebeutet zu werden

steht in der Argumentation schon drin ! Wer kippt da?

Das ist nur wieder der Ossineid gegen den Unternehmer im
pauschalen.

das ist eine sehr oberflächliche Beurteilung.

Richtig. Ich passe mich dem Stil an…

Du unterstellst und das haltlos mit leicht arroganter Anwandlung,
damit ertest Du wenige Sympathien,
ich fragte nach Gewinnern und Verlierern und zählte diese auf, Du wolltes dies nicht wahr haben und hast Neid hineininterpretiert.
Die Ostsicht Gewinner und Verlierer steht ja noch nirgends, da gibts genauso welche, vielleicht ist es in Wirklichkeit ja auch Dein Neid der dort heute nie eingezahlt Habenden heutigene Rentenbezieher.
Und das erachte ich als verwerflich und charakterlos!

…ist wohl nötig…

Du behauptest hier immer, jedes Westunternehmen dümpelte bis
´89 so dahin

wo steht das?

Das interpretiere ich.

dann war es eine Falsche Interpretation, kann jedem passieren!

Im Osten waren gesunde Unternehmen, wie du sagst, durch deren
Vereinnahmung sich der marode Westen aniert habe.

steht auch nirgends wieder falsch! Die Betriebe waren keineswegs gesund! Sie waren aber durchaus stärker in ihrer Zahl existenzfähig als wir heute verbuchen müssen.

Da kann ich Dir gern ein paar Beispiele beisteuern

So verstand ich Dich.
Und das halte ich für falsch.

dann hab ich mich wohl für Dich unklar ausgedrückt was sich aber jetzt recht häufig wiederholt,
das was DU als falsch empfindest ist auch falsch.

und kassierte danach wie wild ab bei den neu
hinzugewonnenen Kunden im Osten.

das tat es. Nichts anderes stand hinter in der Entscheidung in
den Osten zu gehen, oder glaubst Du an Samariter?

Ich glaube an die Produktion mit günstigeren Arbeitskräften.

Glauben heisst „Nicht wissen“! Und dies belegbar:
Der Osten ist seit Jahren Niedriglohngebiet. Welche Firmen sind deshalb dort hingegangen?
Es gibt welche, in der Tat, aber sehr wenige. Statt dessen wurde, was für den AN durchaus von Vorteil ist, viel mehr Arbeit aus einem Niedriglohngebiet (Ost) in ein Hochlohngebiet (West) transferiert.
Wäre das nicht der Fall gewesen würden heute alle schon auf Ost Niveau herumdümpeln, tun sie aber aufgrund der gehabten Entwicklung glücklicherweise nicht!

warum wohl, aus Freude? Es ist eine Dahinsiechverzögerung!

Das ist unpatriotisches Verhalten, wie Kanzler Schröder
festgestellt hat.
Jedenfalls gilt: wer seine sozialhilfe und/oder sein AL-Geld
ins Ausland trägt, soll bloss die Klappe halten…

Aha Du setzt Deine Kaufkraft für die regionale Wirtschaft ein?
Die Idee kann hilfreich sein, in Krisenzeiten, aber umsetzbar ist sie in letzter Konsequenz kaum.

Ich hoffe mal stark, daß DU damit nicht die Demonstranten
meinst!

Vor allem diese meine ich damit.

Ganz ehrlich, fahr mal hin, mische Dich unters Volk. Versuche Vorurteile abzulegen und setze Dich vorsichtig und neugierig mit den Menschen auseinander.
Ich muß Dir bescheinigen, daß auch Du wie jedes Gericht der Welt, erst nach Anhörung aller Beteiligten in der Lage sein wirst, ein annähernd objektives Urteil zu finden.
Dein jetziges ist subjektiv und den Umständen Deiner Lebensumgebung geschuldet.
In jedem Fall, ist es massenmedienkonform und damit Ergbnis einer manipulaitven gezielten Informationspolitik.
Gruß Torsten

[Mathias]

Hi!

Nein! Was zu dem Kreditbedarf d. DDR führte kann ich im
einzelnen nicht sagen, mutmaße jedoch: die deutsch sowjetische
Freundlschaft,

Bitte?

Kriegsschuldleistungen etc.pp

Ich dachte immer, die DDR WAR die Kriegsschuldleistung…

die Zinsbelastung an sich, und nicht zuletzt
das Wettrüsten.
So gesehen lag es zu allerletzt am eigentlichen System,
fortlaufender Schuldner gewesen zu sein!

Es liegt zunächst daran, dass die DDR diese Kredite wollte.

brauchte! Wettrüsten macht man nicht aus Jux, siehe
terrorbedingte aktuelle Militärausgabenexplosion in USA!

Nun die Frage: hat die BRD die DDR zur Teilnahme am Wettrüsten gezwungen?
Hat die BRD an der Rüstung der DDR ernsthaft profitiert?

Das System kannten sie.

das dieht man ja heute, wer was gekannt hat

Wie meinst du das?

Allerdings. diesen „Fehler“ machen linke Agitatoren nur leider
viel zu häufig.

es ging um eine Grundsätzliche Unterscheidungsfrage, die im
Detail wohl jetzt Doktorarbeitsausmaße annehmen muß, um auch
Deinen Vorstellungen gerecht zu werden

Nein, nein. Keine Sorge. Es war halt nur so offensichtlich und lag so schön auf der Hand/Zunge…

die Gruppe 2. muß in große und kleine
unterschieden werden, wird nicht die letzte Aufsplittung
bleiben.
Der Blick fürs wesentliche bleibt aber erhalten!

Wohl kaum.

Doch

Nein

Vielmehr ist somit Deine gesamte Argumentation gekippt, zumal
in Deiner Gruppe 1.) auch die Minderheit das gefühl haben
dürfte, ausgebeutet zu werden

steht in der Argumentation schon drin ! Wer kippt da?

Verstehe ich gerade nicht, sorry. Kannst Du mir das bitte noch einmal erklären?

Das ist nur wieder der Ossineid gegen den Unternehmer im
pauschalen.

das ist eine sehr oberflächliche Beurteilung.

Richtig. Ich passe mich dem Stil an…

Du unterstellst und das haltlos mit leicht arroganter
Anwandlung,
damit ertest Du wenige Sympathien,
ich fragte nach Gewinnern und Verlierern und zählte diese auf,
Du wolltes dies nicht wahr haben und hast Neid
hineininterpretiert.

also nochmal ernsthaft:
es gab m.E. bei der deutschen Einheit vom politischen Standpunkt aus nur Gewinner (bis auf die alten SED-Kader, die sich allerdings in der PDS bestens formiert oder mit Parteivermögen zur Ruhe gesetzt haben).
Vom wirtschaftlichen Standpunkt aus findet man Verlierer im Westen, allerdings auch Gewinner. Im Osten haben eigentlich alle gewonnen, da die Menschen dort, wovon ich felsenfest überzeugt bin, sonst heute hungern würden.

Die Ostsicht Gewinner und Verlierer steht ja noch nirgends, da
gibts genauso welche, vielleicht ist es in Wirklichkeit ja
auch Dein Neid der dort heute nie eingezahlt Habenden
heutigene Rentenbezieher.

Nein, ich bin Jahrgang 1972 und erwarte von der BRD keine Rente.
Ich bin auch nicht neidisch, nur etwas verärgert über Leute, die ich durch meine Abgaben, Beiträge und Steuern sehr unterstütze und die mich im gegenzug dafür verunglimpfen.

Und das erachte ich als verwerflich und charakterlos!

Das tue ich auch.

…ist wohl nötig…

Du behauptest hier immer, jedes Westunternehmen dümpelte bis
´89 so dahin

wo steht das?

Das interpretiere ich.

dann war es eine Falsche Interpretation, kann jedem passieren!

Klar. Wenn dem so ist, sorry dafür.
Erkläre es mir.

Im Osten waren gesunde Unternehmen, wie du sagst, durch deren
Vereinnahmung sich der marode Westen saniert habe.

steht auch nirgends wieder falsch! Die Betriebe waren
keineswegs gesund! Sie waren aber durchaus stärker in ihrer
Zahl existenzfähig als wir heute verbuchen müssen.

Das ist eben die große Frage. Vor de Hintergrund, dass auch westdeutsche traditionreiche High-Tech-Fimrn insolvent gehen, halte ich es für recht gewagt, mindestens 20 Jahre veraltete Ost-Betriebe als rettbar und/oder totspekuliert zu bezeichnen. Davon unberührt bleibt jedoch, dass in der tat viel Substanz verspekuliert worden ist, und das vn Verbrechern aus dem Westen.

Da kann ich Dir gern ein paar Beispiele beisteuern

Nur zu. Ich bin bereit, zu lernen.

So verstand ich Dich.
Und das halte ich für falsch.

dann hab ich mich wohl für Dich unklar ausgedrückt was sich
aber jetzt recht häufig wiederholt,
das was DU als falsch empfindest ist auch falsch.

Na dann liege ich ja gar nicht so falsch…

und kassierte danach wie wild ab bei den neu
hinzugewonnenen Kunden im Osten.

das tat es. Nichts anderes stand hinter in der Entscheidung in
den Osten zu gehen, oder glaubst Du an Samariter?

Ich glaube an die Produktion mit günstigeren Arbeitskräften.

Glauben heisst „Nicht wissen“! Und dies belegbar:
Der Osten ist seit Jahren Niedriglohngebiet. Welche Firmen
sind deshalb dort hingegangen?
Es gibt welche, in der Tat, aber sehr wenige. Statt dessen
wurde, was für den AN durchaus von Vorteil ist, viel mehr
Arbeit aus einem Niedriglohngebiet (Ost) in ein Hochlohngebiet
(West) transferiert.

Porsche Leipzig, AMD Leipzig, BMW Eisenach…

Wäre das nicht der Fall gewesen würden heute alle schon auf
Ost Niveau herumdümpeln, tun sie aber aufgrund der gehabten
Entwicklung glücklicherweise nicht!

Manche tun das so oder so, aber das steht auf einem anderen Blatt.

warum wohl, aus Freude? Es ist eine Dahinsiechverzögerung!

Das ist unpatriotisches Verhalten, wie Kanzler Schröder
festgestellt hat.
Jedenfalls gilt: wer seine sozialhilfe und/oder sein AL-Geld
ins Ausland trägt, soll bloss die Klappe halten…

Aha Du setzt Deine Kaufkraft für die regionale Wirtschaft ein?

Richtig.

Die Idee kann hilfreich sein, in Krisenzeiten, aber umsetzbar
ist sie in letzter Konsequenz kaum.

Nein?
Ich kaufe bei kleinen Läden, deren Produkte aus der Region kommen. ich fahre ein deutsches Auto.

Ich hoffe mal stark, daß DU damit nicht die Demonstranten
meinst!

Vor allem diese meine ich damit.

Ganz ehrlich, fahr mal hin, mische Dich unters Volk. Versuche
Vorurteile abzulegen und setze Dich vorsichtig und neugierig
mit den Menschen auseinander.

Und dann?

Ich muß Dir bescheinigen, daß auch Du wie jedes Gericht der
Welt, erst nach Anhörung aller Beteiligten in der Lage sein
wirst, ein annähernd objektives Urteil zu finden.

Das ist nicht richtig, auch ein gericht kann in solchen Fällen keine 10.000 Zeugen vernehmen.

Dein jetziges ist subjektiv und den Umständen Deiner
Lebensumgebung geschuldet.

Richtig, ich erhalte von den Medien natürlich auch nur gefilterte Bilder.

In jedem Fall, ist es massenmedienkonform und damit Ergbnis
einer manipulaitven gezielten Informationspolitik.

Richtig.
Allerdings meine ich, dass jemand, der auf solch eine Demo geht, sich derefahr bewusst sein muss, mit dem grund für die Demo in Vernindung gebracht werden.

Wo bleiben also die Gegendemos der Leute die kapiert haben, dass das Geld alle und die Zukunft gefährdet ist?

Grüße,
Mathias

[C_Punkt]

Hallo Rainer,

Stimmt, das haben andere aber auch schon erkannt. Nicht alles
ist ohne Werkstatt, ohne Kapital realisierbar. Wer in der DDR
geboren wurde verfügt normaler Weise nicht über Kapital.

ich meine das jetzt ohne Vorwurf: Das Kapital war - nicht zu letzt dank des Umtauschkurses von 1:1 - da, wurde aber nach der Einheit sehr schnell durchgebracht, d.h. u.a. in KfZ umgesetzt.

Darüber, inwiefern das nachvollziehbar oder vernünftig war, brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Tatsache ist aber, daß der durchschnittliche DdR-Bürger durchaus Vermögen hatte, dieses aber bis 1989/1990 nur schwerlich für etwas brauchbares ausgeben konnte.

Was die betriebswirtschaftliche Geschichte angeht: Da gab und gibt es Möglichkeiten.

Gruß,
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

ich meine das jetzt ohne Vorwurf: Das Kapital war - nicht zu
letzt dank des Umtauschkurses von 1:1 - da, wurde aber nach
der Einheit sehr schnell durchgebracht, d.h. u.a. in KfZ
umgesetzt.

Von den StaSi-Mitarbeitern abgesehen, nur wenige. Ein paar Ärzte haben für Ostverhältnisse gut verdient (2000-3000 Mark) und auch einige Akademiker. Arbeiter haben auch in der DDR ab dem 15. auf den 1. gewartet. Viele Autos wurden nach der Wende mit teuren Krediten gekauft. Die Leute haben ja erwartet, bald einen Job zu bekommen und ungeahnte Summen zu verdienen. Daß das dann nicht so gekommen ist, hat viele echt überrascht.

Darüber, inwiefern das nachvollziehbar oder vernünftig war,
brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Tatsache ist aber, daß
der durchschnittliche DdR-Bürger durchaus Vermögen hatte,
dieses aber bis 1989/1990 nur schwerlich für etwas brauchbares
ausgeben konnte.

Dann war ich scheinbar noch nie Durchschnitt. Bei meinem letzten Job in der DDR habe ich genau 600,- Mark verdient. Ohne Überstunden und Nebenjob wäre es nicht gegangen. Meinen Kollegen ging es ebenso. Ich kenne wohl immer die falschen Leute.

Gruß, Rainer

[anon14812521]

Hallo Rainer,

Von den StaSi-Mitarbeitern abgesehen, nur wenige. Ein paar
Ärzte haben für Ostverhältnisse gut verdient (2000-3000 Mark)
und auch einige Akademiker. Arbeiter haben auch in der DDR ab
dem 15. auf den 1. gewartet. Viele Autos wurden nach der
Wende mit teuren Krediten gekauft. Die Leute haben ja
erwartet, bald einen Job zu bekommen und ungeahnte Summen zu
verdienen. Daß das dann nicht so gekommen ist, hat viele echt
überrascht.

Warum mussten denn plötzlich neue Autos gekauft werden? Waren auf einmal Wartburg, Trabant und Co. nicht mehr gut genug? War der rasen des Nachbarn doch viel grüner? Wollte man unbedingt dazugehören?

Ich erinnere mich gut. Wo einst grüne Flächen waren, wo einst die Strassen schon leer waren, plötzlich stand alles vollerAutos. jeder wollte unbedingt eins haben, egla, wie das finanziert werden soll. Ein Auto musste her, das Symbol für Freiheit.

Zeugt das nicht von Minderwertigkeitskomplexen?

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Steven,

Warum mussten denn plötzlich neue Autos gekauft werden? Waren
auf einmal Wartburg, Trabant und Co. nicht mehr gut genug? War
der rasen des Nachbarn doch viel grüner? Wollte man unbedingt
dazugehören?

Ich erinnere mich gut. Wo einst grüne Flächen waren, wo einst
die Strassen schon leer waren, plötzlich stand alles
vollerAutos. jeder wollte unbedingt eins haben, egla, wie das
finanziert werden soll. Ein Auto musste her, das Symbol für
Freiheit.

Zeugt das nicht von Minderwertigkeitskomplexen?

das sieht wohl so aus. Da mußt Du schon die Leute selbst fragen.

Am 01.10.1989 wurde mein Ausreiseantrag von 1981 genehmigt, am 09.11.1989 durfte ich dann ausreisen. Dumm für mich, daß dann die Grenzen offen waren. … Seit dem lebe ich im Saarland, die Wende im Osten habe ich nicht miterlebt. Was da abging kenne ich auch nur aus dem Fernsehen. In meiner Verwandtschaft und von meinen Freunden hat niemand ein neues Auto gekauft. Mit Prols hatte ich noch nie etwas zu tun und die Leute, von denen Du redest, sind Prols!

Gruß, Rainer

[Meevissen_Ren_593ace]

hiho

Nur: Ost und West schultern hier eine gigantische Aufgabe, um
die wir nicht herumkommen, denn wir alle(!) wollten es so (und
ich denke, es ist auch gut so)

'89 war ich auch total begeistert über die Wiedervereinigung. Jeder
der in meinem Umfeld rumgestänkert hat (von wegen Unkosten, die
Ossis sind doch völlig verzogen etc. pp.) wurde von mir regelrecht
beschimpft. Damals war ich grade mal 17 Jahre, habe also mit dem
Herz gedacht. Heute frag ich mich ernsthaft, wie die damals
Erwachsenen und mit Lebenserfahrung versehenen auf die Idee kommen
konnten, es könne eine echte Wiedervereinigung im Sinne einer
Angleichung kommen. Die DDR hätte als eigenständiger Staat
erhalten bleiben müssen, um so langsam an das kapitalistische
bzw. Westsystem herangeführt zu werden. Oder aber einfach um ein
eigenes System zu entwickeln, mit dem die Bürger in der Tat
zufrieden sind.

Dass wir uns alle(!) verändern müssen, ist klar. Dass sich
manche mehr verändern müssen als andere, ist ebenso klar, denn
das ist bei Veränderungsprozessen immer so.

Ich frage mich heute, warum ich mich ändern muß? Plötzlich hab
ich 17 Millionen neuer Staatsbürger als Mitbürger. Durch
welche Selbsthypnose soll ich von heute auf morgen eine Beziehung
zu dieser Bevölkerung aufbauen? Eine „Angleichung“ mit Holländern,
Belgiern, Franzosen oder Italienern als neue Staatsbürger wär evtl.
wesentlich einfacher und schneller verlaufen.

Was ich von beiden Seiten erwarte, ist ein bisschen mehr
Verständnis für die eigene und die fremde Rolle in diesem
Veränderungsprozess, denn nur so werden wir es irgendwann
schaffen, den Veränderungsprozess im ganzen als unsere Aufgabe
zu begreifen und nicht nur als die Aufgabe des Ostens oder des
Westens.

Die Frage für mich ist, warum muß sich einer der beiden
ändern? Welche Ziele bietet diese Veränderung, die diese gigantische
Anstrengung über Generationen erfordert?

grüße, rené

[timekiller]

Gutes Posting, Danke!
Ich finde auch, dass es kein Land gibt, das auch nur annähernd deraerige Herausforderungen zu meistern hat wie Deutschland!

Ich finde, wir können alle stolz sein!

Ich will nichts schönreden und es stimmt, dass es viele Probleme gibt! Aber auch die Leistungen sollten gewürdigt werden! Es gibt nichts Vergleichbares zu Deutschland und ich finde wir machen im großen und ganzen einen recht guten Job!

Möchte an dieser Stelle auch mal auf eine Studie verweisen:

Erfolgsstory Ostdeutschland
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,…

mfg

[C_Punkt]

Hallo Rainer,

ich habe keinen Grund, an Deinen Ausführungen zu zweifeln. Meine Beobachtungen waren allerdings auch eindeutig. Ich schubte Grundwehrdienst vom 1.7.1990-30.09.1990 in Goslar. Ich habe den Transfer von DM gegen Autos mit eigenen Augen über Monate hinweg auf der A 45 gesehen. In Richtung Westen Trabis und Wartburgs, in Richting Osten nur West-Fahrzeuge. Ich hatte 1990 darüberhinaus das Ansinnen, einen Gebrauchtwagen zu erwerben. Völlig chancenlos, weil der Markt völlig leergefegt war.

Zufall?

Gruß,
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

Ich hatte
1990 darüberhinaus das Ansinnen, einen Gebrauchtwagen zu
erwerben. Völlig chancenlos, weil der Markt völlig leergefegt
war.

Zufall?

Nein, kein Zufall. Überwiegend Kredite, vermute ich.
Die Preise für Grbrauchte waren sehr hoch, stimmt. Ich habe mir 1990 einen R14 für DM 2000 gekauft. Beim Renaulthändler! (Es hat einfach keinen Spaß gemacht, morgens 50 Minuten zur Arbeit zu laufen.) Nach etwa 11 Monaten sind die Schwingen abgerissen, Rost.
Inzwischen kann ich darüber lachen.

Gruß, Rainer

[torsten_2148af]

konnten, es könne eine echte Wiedervereinigung im Sinne einer
Angleichung kommen. Die DDR hätte als eigenständiger Staat
erhalten bleiben müssen, um so langsam an das kapitalistische
bzw. Westsystem herangeführt zu werden. Oder aber einfach um
ein
eigenes System zu entwickeln,

Durch EInführung der DM mußte der Absatzmarkt von Osteuropa auf Westeuropa verändert werden, was ja stattgefunden hat. Für Osteuropäer waren Produkte aus Firmen aus Ostdeutschland mit einem mal nicht mehr bezahlbar.
Die meisten Konsum-Produkte aus der DDR waren unter Weltniveau jedenfalss die, die auf dem heimischen Markt angeboten wurden, nicht selten auch in der Ermangelung nicht die selben Gelder und Rohstoffe dafür zu haben. Durch die DM waren sie für niemand mehr bezahlbar, der nicht eine gravierenden Vorteil in den Produkten sah. Die wenigen Produkte, die dies ihr Eigen nennen konnten, haben überlebt, aber es gabe auch andere die verschwanden, weil ihr Mitbewerber sie aufkaufte.
Das ist im Kapitalismus die billigste aller Marktbereinugungsvarianten. Kaufe deinen Konkurrenten lieber auf, bevor du dich auf dennen Preisniveau herablässt.
Damit war die Deindustrialisierung Mitteldeutschlands auch eine gezielte Marktbereinigung, ansonsten, ich erwähnte es bereits wären Ostlöhne seit 10 Jahren auch im Westen schon an der Tagesordnung.
Man sieht dies also mit einem lachenden und einem weinenden Auge.
Und ich denke die heutige Situation wäre schlechter, wenn Gesamtdeutschland derart wenig aus dem Markt erlöst hätte wie es Ostdeutschladn seither tut. weil eben schlicht in einem aufgeteiltem Markt nicht mehr möglich ist.
Gruß Torsten

[C_Punkt]

Hallo René,

der in meinem Umfeld rumgestänkert hat (von wegen Unkosten,
die
Ossis sind doch völlig verzogen etc. pp.) wurde von mir
regelrecht
beschimpft. Damals war ich grade mal 17 Jahre, habe also mit
dem
Herz gedacht.

bei uns war seinerzeit eine Risenaufbruchsstimmung. Etliche sind schon im November 89 nach Berlin bzw. die Rest-DdR gefahren, haben von tollen Szenen berichtet und von den schönsten Zukunftsaussichten geschwärmt.

Ich war damals der Stänkerer. Nicht wegen der Kosten für Westdeutschland, die damals sowieso niemand abschätzen konnte, sondern aus Erwägungen, die allerdings in eine ähnliche Richtung gingen. Die ostdeutsche Wirtschaft hätte 20 oder 30 Jahre 10%-Punkte stärker wachsen müssen, als die westdeutsche, um auf den gleichen Stand zu kommen. Das war unrealistisch und hat sich auch so herausgestellt. Ich glaube, die Ostwirtschaft wuchs nur in einem Jahr stärker - vielleicht waren es auch zwei Jahre -, danach sogar schwächer.

Ich teile Deine Einschätzung, daß es besser gewesen wäre, Ostdeutschland als eigenen Staat beizubehalten. frustrierend finde ich, daß die ost-west-Beziehungen von Anfang von einigen torpediert wurden, also wiedervereinigung der Menschen. Sehr schnell kamen Begriffe auf wie der „Besserwessi“ und andere, provoziert durch das Fehlverhalten einer Behörde und einiger weniger Menschen, die die Gelegenheit (nachvollziehbarerweise) nutzten, um bei der Veranstaltung Gewinne zu erzielen.

Wenn man einen Langzeitarbeitslosen ohne Taschengeld in Urlaub in eine 5-Sterne-Absteige schickt, wird man im Zweifel die gleichen Reaktionen erleben, wie man sie bei den „Ossis“ (unsägliche Begriffe, ehrlich) erlebt hat. Da wird zwar erfreulicherweise ein Unrechtsstaat abgeschafft, aber alles andere lief ja eher suboptimal. Wie auch heute sehe ich hier primär Fehler bei den Politikern, die es nicht verstanden haben, zu einen.

Wenn man einen blutjungen Geschäftsführer aus dem Westen bei einem früheren VEB installiert, der weder von der DdR noch von den täglichen Nöten, noch von dem Betrieb eine Ahnung hat und gleich mal anfängt Prozesse zu rationalisieren und auch Arbeitskräfte abbaut, wird der fast zwangsläufig als überheblich und unfähig angesehen. Das wurde verallgemeinert und die einzel- und gesamtwirtschaftliche Entwicklung gab denjenigen recht.

Alles ärgerlich, aber mir fällt vom heutigen Standpunkt auch keine Lösung ein, wie man die beiden Seiten jetzt schnell und schmerzlos zusammenbringen könnte. Vor allem die verbliebenen Einwohner des Ostens haben hier und heute neutral geurteilt allen Grund, die ganze Wiedervereinigung und die Bürger des Westens abzulehnen.

Gruß,
Christian

[torsten_2148af]

Nun die Frage: hat die BRD die DDR zur Teilnahme am Wettrüsten
gezwungen?
Hat die BRD an der Rüstung der DDR ernsthaft profitiert?

da hab ich schon meine Probleme auf so ne Frage überhaupt einzugehen.
Die DDR oder die BRD als Schadensnehmer oder Nutzniesser in Gänze gibt es nicht. Nutznießer sind immer kleine Gruppen einzelne Manschen.
Wenn Du auf die Besitzer der Kriegsgerätsproduktionsstätten hinzielst beantworte Dir die Frage bitte selbst.

Wenn Du die Bevölkerung meinst, die sich für Zinsen und Tilgung der enorme Staatsverschuldung jetzt Hartz IV um die Ohren pfeifen lassen muß, kannst DU´auch selbst beantworten. Mächtige sind immer Gewinner Schwächere immer Verlierer, da ist´s egal auf welcher Seite Du stehst!

Das System kannten sie.

das dieht man ja heute, wer was gekannt hat

Wie meinst du das?

Daß kaum die Gefahr des Kreditzinssystem des Westens kannte, sonst gäbe es ja keine Insolvenzen. Zuerst war der Staat insolvent, weil nur er Zugang Weltkreditsystem hatte, jetzt sinds auch seine Bürger.
Und wie es in 8 Jahren in Polen aussieht, brauch ich hier wohl nicht vorherzusagen, oder?

Verstehe ich gerade nicht, sorry. Kannst Du mir das bitte noch
einmal erklären?

Nein! Leider!

Vom wirtschaftlichen Standpunkt aus findet man Verlierer im
Westen, allerdings auch Gewinner. Im Osten haben eigentlich
alle gewonnen, da die Menschen dort, wovon ich felsenfest
überzeugt bin, sonst heute hungern würden.

Nur weil sie die vor Ort gemästeten Schweine zur Zinstilgung in den Westen hätten verkaufen müssen, und dann für die eigene Bevölkerung nichts mehr geblieben wäre! Unter den Umständen, in der Tat, wäre es kritisch, so wie heute in jedem anderen 3. Welt Land auch. Die Gründe deren Lebensstandards sind die selben. Die Zinslast ist ein vielfaches der Entwicklungshilfe.

Ich bin auch nicht neidisch, nur etwas verärgert über Leute,
die ich durch meine Abgaben, Beiträge und Steuern sehr
unterstütze und die mich im gegenzug dafür verunglimpfen.

Du tust gar nichts. Du zahlst Steuern und keinen Euro freiwillig mehr als Du per Gesetz müßtest. Oder zeig mir deine freiwiligen Zusatzüberweisungen?
Pustekuchen!
Du tust nicht einen Handgriff mehr als alle anderen in Deutschland auf allen Seiten.
Und den Steuerberater für Deine Einkommenssteuererklärung nimmst Du Dir auch nicht um nach Möglichkeiten zu suchen, dem Staat (denn der Verteilt die Steuereinnahmen) mehr zukommen zu lassen, als er einnimmt)
Du bist von Dir fürchterlich eingenommen und verlierst den Blick fürs Wesentliche!

steht auch nirgends wieder falsch! Die Betriebe waren
keineswegs gesund! Sie waren aber durchaus stärker in ihrer
Zahl existenzfähig als wir heute verbuchen müssen.

Das ist eben die große Frage. Vor de Hintergrund, dass auch
westdeutsche traditionreiche High-Tech-Fimrn insolvent gehen,
halte ich es für recht gewagt, mindestens 20 Jahre veraltete
Ost-Betriebe als rettbar und/oder totspekuliert zu bezeichnen.
Davon unberührt bleibt jedoch, dass in der tat viel Substanz
verspekuliert worden ist, und das vn Verbrechern aus dem
Westen.

Da kann ich Dir gern ein paar Beispiele beisteuern

Nur zu. Ich bin bereit, zu lernen.

Ich freu mich ja, daß DU das bist, aber warumso spät? Jedes WOchenende die letzten 10 Jahre hättst DU nur in eine Disco in Sachsen/Thüringen gehen brauchen, da könntest Du heute Bücher schreiben.

Na gut ein Beispiel:
Eine Containerfirma. Sie produziert und verkauft/vermietet.
Es taucht ihr westlciher Gegenpart auf.
Da durch den „Neuen Westmarkt“ die Kundenzielstruktur neu ausgerichtet werden muß bietet die Westfirma die Vermarktung komplett an.
Der Gegenwert: sichere Auftragslage.
Na ja, von wegen!
Der verkaufende/vermietende Firmenteil drückt im Interesse des gemeinsame Absatzes die produzierende Firma derart, daß diese rote Zahlen schreibt obgleich die gesamtbilanz sehr positiv aussieht.
Der vermietende Teil zieht sich nach Subventionsabsahnung wieder in den Westen zurück vermarktet aber immernoch von dort aus.
jetzt legt er fest, daß er wenn die Produktion auch im Westen wäre, einfach flexibler und besser wäre…
Im Osten kannst Du heute leere Gewerbeflächen kaufen!
Versuchs doch mit Containerproduktion, das sind steuerabschreibungsmodelle (Containerschiffe) da geht was!

Ich kaufe bei kleinen Läden, deren Produkte aus der Region
kommen. ich fahre ein deutsches Auto.

na hoffentlich keinen Sharan oder Passat oder Astra oder Santana oder BMW/Roadster oder Beetle…

Ganz ehrlich, fahr mal hin, mische Dich unters Volk. Versuche
Vorurteile abzulegen und setze Dich vorsichtig und neugierig
mit den Menschen auseinander.

Und dann?

wirst Du reich! Reich an Erkenntnissen! Aber Du kannst Dir statt dessen auch weiterhin die gequirlte Mediensuppe reinziehen und Arm bleiben.

Ich muß Dir bescheinigen, daß auch Du wie jedes Gericht der
Welt, erst nach Anhörung aller Beteiligten in der Lage sein
wirst, ein annähernd objektives Urteil zu finden.

Das ist nicht richtig, auch ein gericht kann in solchen Fällen
keine 10.000 Zeugen vernehmen.

wenn sie alle das selbe sagen nicht, aber ein zwei sollten es schon sein!

Wo bleiben also die Gegendemos der Leute die kapiert haben,
dass das Geld alle und die Zukunft gefährdet ist?

Organisier doch eine!