Hallo,
ich weiß nicht genau, wie ich es ausdrücken soll. Ich suche Informationen zur „Bedeutung“, zum „Rang“ oder auch zur „systematischen Stellung“ bzw. „historischen Stellung“ des Santideva im Mahayana-Buddhismus. Mir liegt eine englische und eine deutsche Übersetzung vor, aus deren Vor- bzw. Nachworten aber diesbezüglich keine Angaben gemacht werden.
Weiß jemand da Genaueres?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Moin Thomas,
ich weiß nicht genau, wie ich es ausdrücken soll. Ich suche
Informationen zur „Bedeutung“, zum „Rang“ oder auch zur
„systematischen Stellung“ bzw. „historischen Stellung“ des
Santideva im Mahayana-Buddhismus.
Man kann den Mahayana grob in zwei philosophische Systeme mit den zwei jeweiligen Hauptaussagen unterteilen:
1.) das Vijnanavada (oder Yogacara): „Die Daseinsfaktoren sind nur im Geist, bzw. im Bewußtsein; es gibt die Daseinsfaktoren und es gibt sie nicht, d.h.: alles ist Bewußtsein, die Welt ist Sprache“
2.) das Madhyamika (oder Shunytavada): „Die Leerheit aller Daseinsfaktoren ist das einzig wahrhaft Wirkliche: weder gibt es die Daseinsfaktoren, noch gibt es sie nicht; sie sind mittleres, d.h. alles ist leer, die Welt ist eine Fiktion“
Das Madhyamika-System geht u.a. auf Nagarjuna (2. Jhd.) zurück, der damit einen Schwerpunkt auf der Lehre des Buddha von der Wiedergeburt ohne"Seele" (Atman), also ohne einer den Tod überdauernden, sich wieder inkarnierenden Entität setzen wollte.
Die Methode des Madhyamika-Systems ist im wesentlichen argumentativ.
Und hier kommt Santideva ins Spiel 
Sowohl Nagarjuna, als auch Santideva werden mit der buddhistischen Klosteruniversität Nalanda (im nordöstlichen indischen Bundesstaat Bihar) in Verbindung gebracht, das über Jahrunderte hinweg eines der führenden Zentren Buddhistischer Lehre war.
Santideva lehrte dort im 7. Jhd. und galt als „Prasangika“, das war eine Gruppe relativ orthodoxer Philosophen in der Tradidion des Madjymaika, die sich der „reduktio-ad-adsurdum“ Argumentation bedienten, während die Gegengruppe der „Svantanitrikas“ auch selbständige Schlußfolgerungen verwendeten.
Von Santideva sind im Wesentlichen zwei wichtige Texte bekannt, das von dir genannte Bodhicaryavatara und das Sikasamuccaya. Beide Texte beschäftigen sich mit dem Bodhisattva-Ideal.
Von der Klosteruniversität Nalanda aus wurde der Buddhismus nach Tibet gebracht und der tibetische Buddhismus immer wieder inspiriert (dies fand etwa zur Zeit des Santideva statt). Die Werke Santidevas gelten bis heute als Meisterwerke der Mahayana-Literatur und haben Eingang in den Kanon des Tibetischen Buddhismus gefunden (Bestandteil des dritten Teils des Tengyur, in dem sich Kommentare zu den Sutren und weitere Werke der Prajnaparamita-Literatur, der Madhyamika- und Yogacara-Schule befinden).
Oder anders gesagt: für Mahayana-Buddhisten ist Santideva heute so aktuell wie vor 1300 Jahren
Gruss
Marion
Hallo Metapher,
sieht vielversprechend aus - ich habe mir den Text runtergezogen (Zum ausführlichen Lesen komme ich erst morgen oder übermorgen.)
Danke schön!
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Marion,
erstmal ganz herzlichen Dank für die sehr aufschlussreiche Zusammenfassung. Nachfragen hätte ich noch:
zwei philosophische Systeme mit den zwei jeweiligen Hauptaussagen
1.) das Vijnanavada (oder Yogacara): -> Geist
2.) das Madhyamika (oder Shunytavada): -> Leerheit
Ist das sich widersprechend gemeint oder eher einander ergänzend?
Ich frage, weil ich den
Nagarjuna
irgendwann mal in englischer Übersetzung gelesen habe und mich dunkel erinnere, dass hier beide Faktoren eine wichtige Rolle spielen.
Die Methode des Madhyamika-Systems ist im wesentlichen argumentativ.
Daher kommt wohl der Reiz auch für mich … [obwohl ich nicht selbst auf diesen Text gestoßen bin, ich wurde nach „westlichen“ Parallelen zum 9. Kapitel gefragt]
nach Tibet gebracht
Ist die Bedeutung also auf Tibet bzw. die tibetanische Form des Buddhismus beschränkt, oder handelt es sich um einen eher universellen buddhistischen Text?
Du schreibst:
für Mahayana-Buddhisten ist Santideva heute so aktuell …
Ist die tibetische Variante eine Mahayana-Variante oder eher als eigenständige Ausformung zu verstehen?
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Thomas
1.) das Vijnanavada (oder Yogacara): -> Geist
2.) das Madhyamika (oder Shunytavada): -> LeerheitIst das sich widersprechend gemeint oder eher einander
ergänzend?
Also nein, so kannst du die Unterscheidung zwischen diesen beiden Systemen des Mahayana nun nicht treffen
Lehrheit ist das zentrale Thema des Mahayana und findet sich in beiden Systemen wieder. Der Unterschied der beiden Systeme liegt eher in der Herangehensweise. Manche Autoren bezeichnen das Yogacara als psychologisches System und das Madhyamika als philosophisches System.
Ich frage, weil ich den
Nagarjuna
irgendwann mal in englischer Übersetzung gelesen habe und mich
dunkel erinnere, dass hier beide Faktoren eine wichtige
Rolle spielen.
Vielleicht sollte ich das Wort „Geist“ (ursprünglich „citta“) noch etwas erläutern. Bei „citta“ geht es um das gesamte Bewußtsein, dass sich aus den unterschiedlichen Bewußtseinsklassen zusammensetzt. Gedankenerfassung, diskursives Denken etc. wäre somit auch nur eine dieser Bewußtseinsklassen, genau wie z.B. Freunde, Hass, Sinneswahrnemungen wie Körper-, Riech-, Schmeck- etc. Bewußtsein und all dies zusammen bildet „citta“ (Geist).
Diese Lehre geht auf die Lankavatara-Sutra zurück, die eine wichtige Grundlage des Yogacara bildet. Hier vielleicht nochmal ein Zitat daraus, um „Geist“ zu erläutern:
· „31. Soheit (tathata), Leerheit (sunyata), Nirvana, das Reich der Wahrheit (dharmadhatu), die verschiedenen Formen des Geistkörpers - dies nenn ich Geist allein.
· 32. Die Vielfalt, die durch die Verbindung von Eindrücken und Unterscheidungen auftritt, entsteht im Geist; von den Leuten wird es aber als außerhalb existierend angesehen. Dies nenne ich Geist allein.
· 33. Die sichtbare Welt gibt es nicht, und die Vielfalt der äußeren Welt wird vom Geist gesehen. Körper, Besitz und Aufenthaltsort - diese nenne ich Geist allein.“ (Lankavatara-Sutra, Kap. 3, Verse 31-33)
Nagarjuna hingegen setzt seinen Schwerpunkt auf der Prajnaparamitasutra. Er entwickelt etwas, was die „mittlere“ Lehre genannt wird, nämlich eine Herangehensweise an diese Lehrheit, die durch Argumentation geprägt ist. Das Problem war ja immer, den Leuten begreiflich zu machen, wie „Wiedergeburt“ ohne Seele, also ohne eine den Tod überdauernde, sich wieder inkarnierende Identität „funktionieren“ sollte. Nagarjuna hat sich diesem Problem im besonderen gewidmet und prägte den Begriff des „konditionalen Entstehens“, der ein Weg zwischen Werden und Vergehen, Sein und Nichtsein etc. ist. Diese herangehensweise ist hochgradig philosophisch und ein bisschen Geist ist dabei sicher nicht verkehrt
Die Methode des Madhyamika-Systems ist im wesentlichen argumentativ.
Daher kommt wohl der Reiz auch für mich …
nicht selbst auf diesen Text gestoßen bin, ich wurde nach
„westlichen“ Parallelen zum 9. Kapitel gefragt]
Ich weiss zwar nicht, was im 9. Kapitel steht *g*, aber vielleicht hilft dir diese Webseite weiter. Das Wort für „rechte Argumentation“, auf dem auch das Madhyamika-System beruht ist „nyaya“ http://www.phillex.de/nyaya.htm, nur das Nagarjuna glaube ich aus 4 Blickwinkeln argumentierte (Tetralemma), siehe vielleicht auch hier: http://www.thelogician.net/3b_buddhist_illogic/3b_ch… (keine Ahnung ob der link was taugt, dazu versteh ich zu wenig von westlicher Philosophie).
Ist die Bedeutung also auf Tibet bzw. die tibetanische Form
des Buddhismus beschränkt, oder handelt es sich um einen eher
universellen buddhistischen Text?
Nun, im Gegensatz zu früher steht einem Buddhisten heutzutage ja viel mehr an Textmaterial aus unterschiedlichen Schulen zur Verfügung. Inwiefern er sich nun mit einem speziellen Text weiter beschäftigen will und welche Bedeutung dieser Text nun für den jeweiligen Buddhisten hat, obliegt mehr oder wengier im selbst und dem Schwerpunkt den er selbst setzt, bzw. den sein Lehrer oder seine Schule setzt. Insofern ist jeder buddhistische Text in seiner Bedeutung universell, da er sich mit einem Aspekt der buddhistischen Lehre beschäftigt.
für Mahayana-Buddhisten ist Santideva heute so aktuell …
Ist die tibetische Variante eine Mahayana-Variante oder eher
als eigenständige Ausformung zu verstehen?
Mir ist nicht ganz klar, was du mit „tibetischer“ Variante meinst. Der tibetisch buddhistische Kanon besteht aus zwei Teilen, dem Kangyur (Unterweisungen des Buddha) mit 92 Bänden (1055 Texten) und dem Tengyur (Kommentarwerk) mit 224 Bänden (3626 Texten). Das Bodhicaryavatara ist ein Text des Tengyur. Auch innerhalb des tibetischen Buddhismus gibt es ganz unterschiedliche Schulen. Allerdings wird der tibetische Buddhismus tatsächlich dem Mahayana zugerechnet, genau so übrigens wie der Zen-Buddhismus
Bitte vergess nicht, dass die Buddhistische Philosophie fast 2000 Jahre alt ist, dass unzählige schlaue Köpfe in diesem Zeitraum diese Gedanken weiter ausgearbeitet haben und neue Schwerpunkte gesetzt haben und vor allem, das sehr viel von dieser Arbeit auch schriftlich erhalten ist. Wir reden hier also über einen Umfang, der vermutlich um ein vielfaches größer ist als die gesamte westliche Philosophie (und sich trotzdem in den Kernaussagen auf ein paar DinA4 Seiten konzentrieren lässt )
lieben Gruss
Marion
Neuntes Kapitel
Hallo Marion,
wiederum schönen Dank für die interessanten Erläuterungen.
das Wort „Geist“
Soweit ich es dem Text bisher entnehmen konnte, unterscheidet er streng zwischen einem „Geist“, der der Subjekt-Objekt-Kausalität unterliegt und „verdeckt“ ist, und einem >>universalenjeder buddhistische Text in seiner Bedeutung universell,
da er sich mit einem Aspekt der buddhistischen Lehre beschäftigt.
Aufgrund der Formulierungen (im 9. Kapitel) scheint mir dieser Text doch schon bedeutender als andere zu sein. Leider existiert eben das Übersetzungsproblem. Worin unterscheiden sich eigentlich die Unterweisungen Buddhas genau von den Kommentaren? Muss man sich das wie eine mittelalterliche Aristoteleskommentierung vorstellen? Ist es mehr ein „interpretierender“ Akt? Gibt es von dem genannten Kanon englische oder französische Übersetzungen (oder nur von Einzelwerken)?
Herzliche Grüße
Thomas
Geist (citta) im Buddhismus
Moin Thomas
wiederum schönen Dank für die interessanten Erläuterungen.
das Wort „Geist“
Soweit ich es dem Text bisher entnehmen konnte, unterscheidet
er streng zwischen einem „Geist“, der der
Subjekt-Objekt-Kausalität unterliegt und „verdeckt“ ist, und
einem >>universalen32. Die Vielfalt, die durch die Verbindung von Eindrücken und Unterscheidungen auftritt, entsteht im Geist; von den Leuten wird es aber als außerhalb existierend angesehen. Dies nenne ich Geist allein.
33. Die sichtbare Welt gibt es nicht, und die Vielfalt der äußeren Welt wird vom Geist gesehen. Körper, Besitz und Aufenthaltsort - diese nenne ich Geist allein." (Lankavatara-Sutra, Kap. 3, Verse 31-33)
Aber auch das Subjekt (die empirische Person) hat ein vom Geist unabhängiges Dasein, ist also ideiert.
Die Frage ist, wer ist hier der „Ideator“ ? Dieser Ideator ist der „universelle“ Geist, oder auch das Absolute, die Leerheit…:
"31. Soheit (tathata), Leerheit (sunyata), Nirvana, das Reich der Wahrheit (dharmadhatu), die verschiedenen Formen des Geistkörpers - dies nenn ich Geist allein.
In diesem Grundbewußtsein reifen Karmische Eindrücke vergangener Individuen heran zu Denken oder Denkbewußtsein. Dieses Geist/Bewußstein individuiert sich (im Subjekt) zu „etwas“ das sich für eine physisch-reale, individuelle Person (Subjekt) hält. Dieses Subjekt ideiert wiederum „eigene“ Welten/Vorstellungsgebilde (Objekt) . Durch dieses „Tun“ (Wollen) wird neues Karma „produziert“ das wiedrum ins Grundbewußtsein sinkt.
Was diesen Kreislauf in Gang hält sind eben die guten alten Drei der buddhistischen Lehre: Gier/Wollen/Tun, Hass/Abwehr/Nicht-Wollen und Verblendung/Undkenntnis/mangelnde Einsicht.
(Und hier wird IMHO auch wunderschön deutlich, dass auch dieser Test „nur“ eine Erläuterung einer Kernaussage der buddhistischen Lehre darstellt)
Ich weiss zwar nicht, was im 9. Kapitel steht *g*
Da steht (bisher) genau das, was du erläutert hast, in der Tat
„hochphilosophisch“, aber durch die Übersetzung(en) ziemlich
entstellt. Beim Vergleich beider Übersetzungen ergeben sich
manche sehr ernsthafte Differenzen, die ziemlich problematisch
sind.
hm…ich wiederhole meine Frage von oben nach den Ausgaben. Hat eine der Ausgaben die jeweiligen Kernbegriffe auf Sanskrit/Pali/Tibetisch in Klammern dahinter geschrieben ? Das wäre ein u.U. ein wertvoller Anhaltspunkt, was gemeint ist.
Der Mann weiß leider diesbezüglich auch nur „Westliches“ von
sich zu geben … Aber immerhin bemüht er sich (er hat ja über
Logik promoviert).
Ja, ich hab grad gesehen, dass eigentlich beide links schrott sind.
Hier eine kleine Zusammenstellung an Literatur über buddhistsische Logik: http://www.wisdombooks.org/logic.html#SrLL Die dialektische Logik von Nagarjuna und die Werke von Dharmakirti wären da vielleicht was für dich.
Ich werd noch ein weilchen im Netz stöbern, vielleicht finde ich ja noch was brauchbares dazu online.
Insofern ist jeder buddhistische Text in seiner Bedeutung universell,
da er sich mit einem Aspekt der buddhistischen Lehre beschäftigt.Aufgrund der Formulierungen (im 9. Kapitel) scheint mir
dieser Text doch schon bedeutender als andere zu sein.
Bedeutend in welcher Hinsicht und für wen ?
Leider existiert eben das Übersetzungsproblem. Worin
unterscheiden sich eigentlich die Unterweisungen Buddhas
genau von den Kommentaren?
Das Kangyur umfasst Texte (Übersetzungen aus dem Sanskrit), welche dem historischen Buddha zugerechnet werden. Diese wurden durch mehrere Konzile, deren erstes bereits kurz nach dem Tod Gautams stattfand, als „authentisch“ verifiziert.
Das Tengyur umfasst Übersetzungen von Abhandlungen indischer Gelehrter zur Buddhistischen Lehre aus dem Sanskrit, die im Zeitraum von ca. 200-1000 n.Chr. verfasst wurden.
Hier nochmal eine grobe „Inhaltsangabe“:
http://www.tsongkhapa.org/teachings/categories/tibet…
Die Werke tibetischer Gelehrter finden sich im sogenannten „Sungbum“.
Muss man sich das wie eine
mittelalterliche Aristoteleskommentierung vorstellen?
keine Ahnung, was ist das ? *g*
Ist es
mehr ein „interpretierender“ Akt?
Nein, es handelt sich ausschließlich um Erläuterungen. Du kannst dir das ungefähr so vorstellen: Es gibt eine „Lehre“ z.B. der Physik (im Buddhismus die ursprüngliche Lehre des Buddha). Dann gibt es zahllose Bücher, um „dummen“ Schülern diese Lehre der Physik begreiflich zu machen So sind auch die Abhandlungen des Tengyur und alle danach geschriebenen Werke zum Buddhismus zu verstehen. Sie sollen eine Hilfestellung geben, die Lehre des Buddha zu begreiflich zu machen.
Gibt es von dem genannten
Kanon englische oder französische Übersetzungen (oder nur von
Einzelwerken)?
Machst du Witze ?
Erinnerst du dich an den Tohoku-Katalog, über den wir mal sprachen ? Das entspricht ungefähr dem tibetisch/buddhistischen Kanon. Allein die Katalogisierung dieses Werks ist eine gewaltige Aufgabe. Ich wüsste nicht mal einen Ort der Welt, an dem der Kanon in kompletter tibetischer Ausgabe vorhanden wäre. Viel wurde bei der Besetzung Tibets durch die Chinesen zerstört. Unzählige Bibliotheken von Klosteruniversitäten gingen in Flammen auf. Gerettet wurden häufig Texte durch zu Fuß fliehende Mönche und Tibeter ins Ausland, häufig als einziges was sie bei sich führten. Manche Mönche schrieben Texte wieder auf, wie sie sie im Gedächtnis hatten (was allerdings sehr präzise ist, nur muss es estemal wieder aufgeschrieben werden).
Es ist eine unglaubliche Arbeit diese ganzen geretteten Texte wieder zu sammeln, zu erhalten und zunächst einmal einer größeren Öffentlichkeit auf tibetisch zur Verfügung zu stellen. Und ein paar sehr idealistische Menschen wagen sich auch hin und wieder an eine Übersetzung
Gruss
Marion
Hallo Marion,
Ich finde es etwas schwierig über einen Text zu reden, den ich
nicht vorliegen habe
liest du da ?
Shantideva, The Way of the Bodhisattva. A translation of the Bodhicharyavatara; translated from the Tibetan by the Padmakara Translation Group. Foreword by the Dalai Lama; Boston/London 1997
Santideva. Eintritt in das Leben zur Erleuchtung. Poesie und Lehre des Mahayana-Buddhismus. Aus dem Sanskrit übersetzt von Ernst Steinkellner; München, 3. Auflage 1997 (Diederichs Gelbe Reihe)
Das was du oben über Geist schreibst entspricht ja ungefähr
den von mir zitierten Aussagen der Lankavatarasutra, die
Geist/Bewußtsein in die drei Bereiche einteilt. Das
„universelle“ ist eine Art Grundbewußtsein; die individuierte
Person und die ideierte Welt bilden zusammen den von dir als
„Subjekt/Objekt-Kausalität“ bezeichneten Geist. Die Verbindung
zwischen diesen Bereichen kann man sich wie eine Art Kreislauf
vorstellen. Die Dinge (Objekt) „existieren“ nur dann, wenn sie
Inhalt des Bewußtseins sind.
Das verstehe ich (noch?) nicht. Ich hatte eher den Eindruck, es ginge bei dem „Gesamtbewusstsein“ um das, was im Hinduismus die Allheit ist. Denn dieses Gesamtbewussten [paramartha] wird als „unverdeckt“ gekennzeichnet, wohingegen das Einzelbewusstsein [samurti] (oder das Bewusstsein einzelner Dinge oder auch die Dinge selbst) „verdeckt“ sind, also nicht richtig „wirklich“, sondern nur innerhalb der Kausalschiene, dort zwar richtig, aus der Sicht des Gesamtbewusstseins aber falsch.
Unsere Vorstellung von den Dingen ist quasi der einzige
„Beweis“ ihrer Existens. Die einzige „sichere“ Aussage, die
wir über die Dinge treffen können ist, dass sie
Bewußtsein/Geist (Ideation) sind.
Mir gefiel deine Kennzeichnung von der Realität als „Sprache“ gut, die scheint zu passen. Ich bin gerade bei der folgenden Stelle (die im englischen etwas abweicht):
°18. Wie ein Schwertblatt sich selbst nicht schneidet, so … auch das Denken … [Einwand:] [Das Denken erleuchtet sich selbst wie das Lampenlicht.]
19. [Antwort:] … das Lampenlicht wird keineswegs erleuchtet, weil es nicht vom Dunkel verhüllt war. [Einwand:] Es hängt och nicht ein Blaues, um blau zu sein, von einem anderen ab, wie ein Kristall.
20. So sieht man, dass einige [Dinge] von anderen abhängig, und [einige] unabhängig sind. [Antwort:] [Auch das zweite Beispiel ist falsch, denn] wenn das Blausein fehlt, [weil die Ursachen dafür fehlen], kann doch das [Blaue] nicht sich selbst von sich aus blau machen."
(Merkwürdigerweise ist dann in der deutschen Ausgabe Nr. 21 weggelassen.)
32. Die Vielfalt, die durch die Verbindung von Eindrücken
und Unterscheidungen auftritt, entsteht im Geist; von den
Leuten wird es aber als außerhalb existierend angesehen. Dies
nenne ich Geist allein.
33. Die sichtbare Welt gibt es nicht, und die Vielfalt der
äußeren Welt wird vom Geist gesehen. Körper, Besitz und
Aufenthaltsort - diese nenne ich Geist allein."
(Lankavatara-Sutra, Kap. 3, Verse 31-33)
Santideva bezeichnet die sichtbare Welt als „Konvention“. (Nr. IX, 6)
Und in IX, 30 steht: „Wenn der Geist ohne Objekt ist, dann sich alle [Wesen] Buddhas.“
die Leerheit…:
Die Leerheit wird erst ab IX, 58 entwickelt, so weit bin ich noch nicht.
Karma „produziert“ das wiedrum ins Grundbewußtsein sinkt.
Drei der buddhistischen Lehre: Gier/Wollen/Tun,
(Und hier wird IMHO auch wunderschön deutlich, dass auch
dieser Test „nur“ eine Erläuterung einer Kernaussage
der buddhistischen Lehre darstellt)
Ja, das stimmt, Santideva versucht allerdings, durch den fingierten Dialog einzelne Punkte zu klären, was mir gut gefällt. Denn im Zweifel würde man sich ja eher falsche Vorstellungen machen.
Das muss ich mir noch genauer ansehen.
Nagarjuna
habe ich ja schon vor Urzeiten mal gelesen (ich muss mal buddeln).
Dharmakirti
sagt mir im Moment nichts.
Bedeutend in welcher Hinsicht und für wen ?
Schon recht, ich meinte für westliche Gemüter …
Hier nochmal eine grobe „Inhaltsangabe“:
http://www.tsongkhapa.org/teachings/categories/tibet…
Oh, vielen Dank, wenn du mir diesen Link jetzt nicht gezeigt hättest, hätte ich dich danach gefragt!
Was die Sammlung angeht, hast du natürlich Recht. Es ist nur eben leider so, dass mir Sanskrit-Texte und Ähnliches verschlossen bleiben. Aber die Inhaltsangabe oben ist sehr wertvoll für mich.
Herzliche Grüße
Thomas
Moin Thomas,
Shantideva, The Way of the Bodhisattva. A translation of
the Bodhicharyavatara; translated from the Tibetan by the
Padmakara Translation Group. Foreword by the Dalai Lama;
Boston/London 1997Santideva. Eintritt in das Leben zur Erleuchtung. Poesie
und Lehre des Mahayana-Buddhismus. Aus dem Sanskrit übersetzt
von Ernst Steinkellner; München, 3. Auflage 1997 (Diederichs
Gelbe Reihe)
Die von dir unten angesprochenen Unterschiede lassen sich u.U. dadurch erklären, dass die eine Ausgabe aus dem Tibetischen übersetzt wurde und die andere Ausgabe aus dem Sanskrit. Die Texte auf tibetisch und sanskrit sind nicht unbedingt identisch. Empfehlen kann ich dir die Ausgabe von Wallace & Wallace: „A Guide to Bodhisattva Way of Life“ ISBN: 1559390611 Buch anschauen. Dabei handelt es sich ebenfalls um eine Übersetzung aus dem Sanskrit, der tibetische Text wird aber berücksichtigt, wo er signifikant vom Sanskrit abweicht.
Das was du oben über Geist schreibst entspricht ja ungefähr
den von mir zitierten Aussagen der Lankavatarasutra, die
Geist/Bewußtsein in die drei Bereiche einteilt. Das
„universelle“ ist eine Art Grundbewußtsein; die individuierte
Person und die ideierte Welt bilden zusammen den von dir als
„Subjekt/Objekt-Kausalität“ bezeichneten Geist. Die Verbindung
zwischen diesen Bereichen kann man sich wie eine Art Kreislauf
vorstellen. Die Dinge (Objekt) „existieren“ nur dann, wenn sie
Inhalt des Bewußtseins sind.Das verstehe ich (noch?) nicht. Ich hatte eher den Eindruck,
es ginge bei dem „Gesamtbewusstsein“ um das, was im Hinduismus
die Allheit ist.
Nein, das hinduistische System von Brahman und Atman ist eine ganz andere Kiste
Denn dieses Gesamtbewussten [paramartha] wird
als „unverdeckt“ gekennzeichnet, wohingegen das
Einzelbewusstsein [samurti] (oder das Bewusstsein einzelner
Dinge oder auch die Dinge selbst) „verdeckt“ sind, also nicht
richtig „wirklich“, sondern nur innerhalb der Kausalschiene,
dort zwar richtig, aus der Sicht des Gesamtbewusstseins aber
falsch.
Samurti ist „bedingt“ und unterscheidet sich eben dadurch von paramartha, was „nicht bedingt ist“. Jetzt haben wir das Dilemma, dass man im Bedingten eigentlich keine klaren,beständigen Aussagen treffen kann, alles ist eine Frage des Standpunkts/Zeitpunkts etc. Insofern erscheint das eine aus der Sicht eines anderen häufig als „falsch“. Dennoch finden wir uns ja in dieser samurti-Welt zurecht und dafür, dass wir das können, haben wir eben unsere bedingte „Wahrheit“, die im Allgemeinen auf Konsens, oder wie du weiter unten ausdrückst, auf Konvention beruht.
Mir gefiel deine Kennzeichnung von der Realität als „Sprache“
gut, die scheint zu passen. Ich bin gerade bei der folgenden
Stelle (die im englischen etwas abweicht):°18. Wie ein Schwertblatt sich selbst nicht schneidet, so …
auch das Denken … [Einwand:] [Das Denken erleuchtet sich
selbst wie das Lampenlicht.]
19. [Antwort:] … das Lampenlicht wird keineswegs erleuchtet,
weil es nicht vom Dunkel verhüllt war. [Einwand:] Es hängt och
nicht ein Blaues, um blau zu sein, von einem anderen ab, wie
ein Kristall.
20. So sieht man, dass einige [Dinge] von anderen abhängig,
und [einige] unabhängig sind. [Antwort:] [Auch das zweite
Beispiel ist falsch, denn] wenn das Blausein fehlt, [weil die
Ursachen dafür fehlen], kann doch das [Blaue] nicht sich
selbst von sich aus blau machen."
Dies sind eigentlich weniger Beispiele für Bewußstsein als Sprache sondern eher für die Bedingtheit von samurti. Die Farbe Blau ist z.B. nur deshalb „blau“ weil es auch andere Farben gibt. Gäbe es keine Farben außer blau auf der Welt gäbe es auch Blau nicht. Blau wird somit bedingt durch das Vorahndensein von anderen Farben, um sich quasi von diesen Farben zu unterscheiden. Es gibt kein „Blau aus sich selbst heraus“. Wenn man das Wesen von Blau „jenseits“ dieser Bedingtheit erforschen will, findet man „Nichts“, oder eben das Nicht-Bedingte. Nur das ist aus sich selbst heraus und ist eben dadurch doch. Ähnlich verhält es sich mit dem Licht, das bedingt wird durch die Dunkelheit. Man kann also nicht sagen, dass es ist, man kann aber auch nicht sagen, dass es nicht ist…etc.
Die Beiden Bereiche „bedingt“ und „nicht-bedingt“ gehören zumindest nach Yogacara also definitiv zusammen, während Madhyamika eher das „bedingt“ überwinden will, um zum „nicht-bedingt“ zu kommen.
32. Die Vielfalt, die durch die Verbindung von Eindrücken
und Unterscheidungen auftritt, entsteht im Geist; von den
Leuten wird es aber als außerhalb existierend angesehen. Dies
nenne ich Geist allein.
33. Die sichtbare Welt gibt es nicht, und die Vielfalt der
äußeren Welt wird vom Geist gesehen. Körper, Besitz und
Aufenthaltsort - diese nenne ich Geist allein."
(Lankavatara-Sutra, Kap. 3, Verse 31-33)Santideva bezeichnet die sichtbare Welt als „Konvention“. (Nr.
IX, 6)
Und in IX, 30 steht: „Wenn der Geist ohne Objekt ist, dann
sich alle [Wesen] Buddhas.“
Ja, so heißt es
Laut Madyamika wäre ein Geist ohne Objekt wohl leer und somit „erleuchtet“
die Leerheit…:
Die Leerheit wird erst ab IX, 58 entwickelt,
(da sei dir mal nicht so sicher )
Ja, das stimmt, Santideva versucht allerdings, durch den
fingierten Dialog einzelne Punkte zu klären, was mir gut
gefällt.
Das Lernen durch Dialogform oder Disput ist eine beliebte tibetische Lehrmethode und Teil der Ausbildung tibetischer Mönche. Hast du eine Vorstellung davon, wer diesen Dialog führt, also welche Position Santideva vertritt ?
Bedeutend in welcher Hinsicht und für wen ?
Schon recht, ich meinte für westliche Gemüter …
hm…weiss nicht…ich hätte jetzt gedacht, dass das Bodhisattva-Ideal einem Ego-Westler eher fremd ist
Gruss
Marion
Gegensätze?
Hallo Marion,
- Shantideva, The Way of the Bodhisattva. A translation of
the Bodhicharyavatara; translated from the Tibetan by the
Padmakara Translation Group. Foreword by the Dalai Lama;
Boston/London 1997
Unterschiede … Tibetischen … Sanskrit
danke für den Hinweis, das war mir noch gar nicht aufgefallen. Ausgegangen war ich von der engl. Fassung, weil ich eben genau danach gefragt wurde (der Frager geht davon aus, dass diese Übersetzung durch den Dalai Lama authorisiert wurde). Das deutsche Pendant hatte ich mir zu Klärungszwecken per Fernleihe besorgt.
Ausgabe von Wallace & Wallace: „A Guide to Bodhisattva Way of Life“
Besorge ich mir!
Nein, das hinduistische System von Brahman und Atman ist eine
ganz andere Kiste
Das wundert mich. Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass zumindest eine gewisse Analogie besteht. Jedenfalls scheint mir das auch der Blick in die eher ontologischen Bücher des Santideva zu bestätigen (der Frager bezog sich wie gesagt in der Hauptsache auf das 9. Buch). Kann man das irgendwo irgendwie festmachen, dass hier etwas ganz anderes gemeint ist?
Samurti ist „bedingt“ und unterscheidet sich eben dadurch von
paramartha, was „nicht bedingt ist“.
Nun scheint ja das, was S. „Erleuchtung“ nennt, daraufhinauszulaufen, dass eine Herausführung aus dem Samurti durch irgendetwas möglich ist. Der westliche (philosophisch denkende) Mensch würde nun denken, dass durch die Formulierung, dass die Herausführung eben durch etwas möglich ist, die Kausalität als Konstante hinübergerettet werden müsse - und das zwangsweise, eben weil (!) die Bedingtheit keine ontologische (also das Sein betreffende), sondern eine erkenntnistheoretische (die Erkenntnis von Seiendem betreffende) Kategorie ist.
Aus dieser Sicht wäre es genau umgekehrt. Es bestünde kein
Dilemma, dass man im Bedingten eigentlich keine klaren,beständigen Aussagen
treffen kann, alles ist eine Frage des Standpunkts/Zeitpunkts etc.
sondern es wäre sozusagen die einzig mögliche Klarheit überhaupt die des „Samurti“ (und genau das ist der Grund (!) dafür, weshalb wir uns hier zurecht finden).
Farbe Blau ist z.B. nur deshalb „blau“ weil es auch andere
Farben gibt.
Das wäre sozusagen ein Weg der Sicht von der Negation her (Schelling?). Ich meine das in dem Sinne, dass man das Bestehende als Bestehendes aus der Sicht des nicht als dieses Bestehende Bestehendes ansieht. M. a. W. das Seiende erschließt sich aus seinen Grenzen?
Die Beiden Bereiche „bedingt“ und „nicht-bedingt“ gehören
zumindest nach Yogacara also definitiv zusammen, während
Madhyamika eher das „bedingt“ überwinden will, um zum
„nicht-bedingt“ zu kommen.
Wärest du so nett, diesen Unterschied noch genauer zu erläutern? Denn es leuchtet mir nicht ganz ein, was denn nun hier ontologisch und was erkenntnistheoretisch gemeint ist.
Die Leerheit wird erst ab IX, 58 entwickelt,
(da sei dir mal nicht so sicher
Ok - explizit
Hast du eine Vorstellung davon, wer diesen Dialog
führt, also welche Position Santideva vertritt ?
Ich war auch hier bisher davon ausgegangen, das Santideva die Meisterrolle innehat, der Frager logischerweise ein (fingierter) Schüler sein müsse.
hm…weiss nicht…ich hätte jetzt gedacht, dass das
Bodhisattva-Ideal einem Ego-Westler eher fremd ist
Ich kann mir nur denken, was du mit „Ego-Westler“ meinst, aber ich denke auf der anderen Seite, dass das nur eine verabsolutierte Existenzform ist, die es auf der anderen Seite im „vergeistigten Ostler“ (oder „Spinner-Ostler“) genauso gibt. Mein Anliegen ist ja gerade die Überbrückung! Dass das nur auf der Grundlage eines Standpunktes geschehen kann, ist bloß selbstverständlich. Jedenfalls denke ich, dass man auch als normaler „Westler“ (also als durchaus „nicht-ignoranter“) an gewissen Gedankengängen des Ostens nicht vorbeigehen kann, ohne von ihnen berührt zu werden.
Herzliche Grüße
Thomas
Atman, Anatman
Moin Thomas
danke für den Hinweis, das war mir noch gar nicht aufgefallen.
Ausgegangen war ich von der engl. Fassung, weil ich eben genau
danach gefragt wurde (der Frager geht davon aus, dass diese
Übersetzung durch den Dalai Lama authorisiert wurde). Das
deutsche Pendant hatte ich mir zu Klärungszwecken per
Fernleihe besorgt.
Schon klar, beide Übersetzungen können ja durchaus gut sein.
Nein, das hinduistische System von Brahman und Atman ist eine
ganz andere KisteDas wundert mich. Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass
zumindest eine gewisse Analogie besteht. Jedenfalls scheint
mir das auch der Blick in die eher ontologischen Bücher des
Santideva zu bestätigen (der Frager bezog sich wie gesagt in
der Hauptsache auf das 9. Buch). Kann man das irgendwo
irgendwie festmachen, dass hier etwas ganz anderes gemeint
ist?
Ja klar. Die hinduistische Philosophie geht davon aus, dass „Atman“ eine Art Bestandteil des Menschen ist. „Atman“ bedeutet „Selbst“ oder „eigen“, also etwas unveränderliches, dass dem Menschen zu eigen ist. Atman ist ein Teil von Brahman (der gestaltlosen, letztgültigen Wahrheit), wie ein Tropfen, der ins Meer zurückfließt.
Buddha hat die Vorstellung von Atman jedoch negiert und statt dessen den Begriff Anatman (Nicht-Selbst) verwendet.
Stark vereinfacht kann man sagen, dass im Hinduismus Atman/Brahman für das Nicht Bedingte steht, im Buddhismus ist das Nicht-Bedingte jedoch leer/Leerheit.
Samurti ist „bedingt“ und unterscheidet sich eben dadurch von
paramartha, was „nicht bedingt ist“.Nun scheint ja das, was S. „Erleuchtung“ nennt,
daraufhinauszulaufen, dass eine Herausführung aus dem Samurti
durch irgendetwas möglich ist. Der westliche (philosophisch
denkende) Mensch würde nun denken, dass durch die
Formulierung, dass die Herausführung eben durch etwas
möglich ist, die Kausalität als Konstante hinübergerettet
werden müsse - und das zwangsweise, eben weil (!) die
Bedingtheit keine ontologische (also das Sein betreffende),
sondern eine erkenntnistheoretische (die Erkenntnis von
Seiendem betreffende) Kategorie ist.
Du vergisst dabei, dass der Buddhismus im Grunde gar keine das Sein betreffende Aussagen macht, weil der Buddhismus nicht davon ausgeht, dass es sowas sie ein „Sein“ überhaupt gibt. In sofern sind alle buddhistischen Aussagen erkenntnistheoretisch. Das Sanskritwort „budh“ bedeutet ja nichts anderes als „erkennen“. Ein Buddha ist also jemand, der etwas erkannt hat. So wie du es oben beschreibst, müsste es ja etwas geben, was herausgeführt würde. Grade das bestreitet ja der Buddhimus. Wenn du dich nicht (zumindest vorübergehend zu diesem Zweck) von der Vorstellung eines „Selbst“ löst, wirst du Schwierigkeiten haben, die buddhistische Philosophie zu verstehen.
Aus dieser Sicht wäre es genau umgekehrt. Es bestünde kein
Dilemma, dass man im Bedingten eigentlich keine klaren,beständigen Aussagen
treffen kann, alles ist eine Frage des Standpunkts/Zeitpunkts etc.sondern es wäre sozusagen die einzig mögliche Klarheit
überhaupt die des „Samurti“ (und genau das ist der Grund (!)
dafür, weshalb wir uns hier zurecht finden).
Ja, das schieb ich ja weiter oben: Dass diese unsere bedingte Erkenntnis im Grunde die einzig Aussage über die Dinge (Samurti) ist, die wir treffen können. Nur dafür muss man kein Philosoph sein sondern lediglich in einer Gemeinschaft leben, die sich darauf geeinigt hat, dass es Blau als Unterscheidung zu anderen Farben gibt und Blau auch Blau heisst.
Farbe Blau ist z.B. nur deshalb „blau“ weil es auch andere
Farben gibt.Das wäre sozusagen ein Weg der Sicht von der Negation her
(Schelling?). Ich meine das in dem Sinne, dass man das
Bestehende als Bestehendes aus der Sicht des nicht als dieses
Bestehende Bestehendes ansieht. M. a. W. das Seiende
erschließt sich aus seinen Grenzen?
DAs war mir schon klar, dass du das so meintest, nur was soll dieses „nicht als dieses Bestehende Bestehende“ sein ? Außer dem Geflecht der Bedingtheit, die im Buddhismus das Samurti Bildet, gibt es nur die Leehrheit. Leehrzeit kann man jedoch kaum als „Standpunkt“ oder „Blickwinkel“ ansehen.
Die bedingte Erkenntnis, die wir hinsichtlich unserer Welt erlangen, erschließt sich ausschließlich aus Bedingungen. Gäbe es keine anderen Farben, gäbe es kein Blau. Nur im Vergleich mit z.B. Rot, Gelb und Grün gibt es Blau. Blau bezeichnet also solches also Nicht-Gelb, Nicht-Rot, Nicht-Grün etc. Allerdings ist es auch nicht leer im Sinne des Buddhismus, sondern wiederum bedingt. Zum Beispiel wenn du unterschiedliche Blautöne nebeneinander hast, kannst du durch das Wort „Blau“ keine differenzierende Ausage mehr treffen. Da gibt es dann plötzlich hellblau, dunkelblau etc. So bedingt sich die Bezeichnung hellblau durch dunkelblau usw. So sind auch alle Aussagen, die wir über unser „Selbst“ machen, nach Auffassung des Buddhismus nichts anderes, als Erkenntnisse im Rahmen dieser Bedingtheit und in sofern auch ok, solangen man sich darüber im Klaren ist.
Die Beiden Bereiche „bedingt“ und „nicht-bedingt“ gehören
zumindest nach Yogacara also definitiv zusammen, während
Madhyamika eher das „bedingt“ überwinden will, um zum
„nicht-bedingt“ zu kommen.Wärest du so nett, diesen Unterschied noch genauer zu
erläutern? Denn es leuchtet mir nicht ganz ein, was denn nun
hier ontologisch und was erkenntnistheoretisch gemeint ist.
Gegenfrage: was ist für dich der Unterschied zwischen Philosophie und Psychologie ?
Hast du eine Vorstellung davon, wer diesen Dialog
führt, also welche Position Santideva vertritt ?Ich war auch hier bisher davon ausgegangen, das Santideva die
Meisterrolle innehat, der Frager logischerweise ein
(fingierter) Schüler sein müsse.
Ich hatte im Netz irgendwo den Hinweis gefunden, dass es hier um einen fingierten Dialog zwischen Yogacara und Madhyamika geht und S. die Position des Madhyamika vertritt. Nun hab ich den Text aber leider „noch“ nicht vorliegen. Könntest du das u.U. bestätigen ?
hm…weiss nicht…ich hätte jetzt gedacht, dass das
Bodhisattva-Ideal einem Ego-Westler eher fremd istIch kann mir nur denken, was du mit „Ego-Westler“ meinst,
Ich meine damit z.B. jemanden, der davon ausgeht, dass er ein Ego, ein Selbst hat und sein Handeln ensprechend ausrichtet
aber
ich denke auf der anderen Seite, dass das nur eine
verabsolutierte Existenzform ist, die es auf der anderen Seite
im „vergeistigten Ostler“ (oder „Spinner-Ostler“) genauso
gibt. Mein Anliegen ist ja gerade die Überbrückung! Dass das
nur auf der Grundlage eines Standpunktes geschehen kann, ist
bloß selbstverständlich. Jedenfalls denke ich, dass man auch
als normaler „Westler“ (also als durchaus „nicht-ignoranter“)
an gewissen Gedankengängen des Ostens nicht vorbeigehen kann,
ohne von ihnen berührt zu werden.
Also so wie du es beschreibst sollte man meinen, die „Ostler“ haben eine Art zusätzliche Gehirnwindung oder irgendwas Wesentliches, was sie vom „Westler“ unterscheidet *g*. Mittlerweile gibt es aber auch hervorragende buddhistische Lehrer aus dem „westlichen“ Kulturkreis und jede Menge „Ostler“ auf dem Ego-Trip Die Unterscheidung zwischen Buddhisten und Nicht-Buddhisten wäre mir also eigentlich lieber, wenn es dir nichts ausmacht
Gruss
Marion
Hallo Marion,
vielen Dank für die Anregungen! Ich finde, es wird immer interessanter! Bitte sei nicht böse, dass ich jetzt so viel zitiere; ich versuche, meiner (belasteten?) Deutung auf die Spur zu kommen!
Angeregt durch dein Posting habe ich noch einmal in meinen Habseligkeiten gegraben und das folgende Werk ausgebuddelt: „Gautama Buddha, Die vier edlen Wahrheiten. Texte des ursprünglichen Buddhismus, dtv 3. Aufl. 1991, 1. Aufl. Leipzig 1983“ - das Vorwort, aus dem ich jetzt zitiere, ist natürlich mit Vorsicht zu „genießen“, weil es aus marxistischer Sicht geschrieben ist (wie mir erst jetzt richtig bewusst geworden ist), aber jedenfalls beruhen darauf vielleicht auch meine Missverständnisse. Dort heißt es jedenfalls:
"Wiesen also schon bestimmte Schulen des Hinayana eine beginnende Entartung auf, so brachte das Mahayana … so starke ideologische Veränderungen mit sich, dass diese einer Verkehrung des Buddhismus in sein Gegenteil gleichkamen. … Die Übernahme der hinduistischen Gottesverehrung … führt … zum Theismus. Neben die Buddhavergottung tritt eine nihilistische Philosophie, wie etwa die Lehre von der Leerheit der Welt (sunyavada), die allerdings auch schon auf Hinayana-Vorstellungen (wie die Lehre vom Nicht-Ich) zurückgreifen konnte. Das Mahayana hat also ambivalente Vorstellungen des früheren Buddhismus ins Idealistische und Irrationale >weiterentwickeltvier edlen WahrheitenDie Welt ist meine Vorstellung
Hallo Manfred,
vielleicht hilft dir das schon al weiter?
http://jbe.gold.ac.uk/9/wetle021.html
hier geht es - wie ich es verstanden habe - in der Hauptsache um den ethischen Teil des Santideva. Interessant, aber im Moment nicht ganz im Fokus meiner Gedanken. Ich habe oben ein längeres Posting an Marion geschrieben, wo ich meine Probleme noch klarer darzulegen versuche. Wenn du magst, kannst du das ja verfolgen.
Herzliche Grüße
Thomas
Ergänzung zu: Yogacara und Madhyamika
Hallo nochmal,
Ich hatte im Netz irgendwo den Hinweis gefunden, dass es hier
um einen fingierten Dialog zwischen Yogacara und Madhyamika
geht und S. die Position des Madhyamika vertritt. Nun hab ich
den Text aber leider „noch“ nicht vorliegen. Könntest du das
u.U. bestätigen ?
ich habe mich jetzt kurz informiert. Das wäre natürlich sehr bedeutsam, wenn es sich hier sozusagen um eine „innerparteiliche“ Auseinandersetzung zweier buddhistischer Schulen handelte. Ich bin mir im Moment allerdings nicht ganz im Klaren darüber, welche Bedeutung diese Unterscheidung genau hätte. Denn im Grunde genommen wären ja - nach dem, was ich vorhin schrieb - beide Schulen nicht authentisch im Sinne der urbuddhistischen Lehre, oder?
Herzliche Grüße
Thomas
Moin Thomas,
vielleicht liest du dir einfach nochmal diesen Thread durch. Ich dachte, wir hätten das Thema Yogacara/Madhymika ausreichend behandelt ? Falls du noch konkrete Fragen dazu hast, nur raus damit.
Die Vorstellung, dass es sich dabei um Schulen handelt, die sich nicht auf authentische Buddhistische Lehre berufen ist für mich so absurd, dass ich nicht mal Lust habe, das zu diskutieren, sorry. Schließlich kann sich jeder selbst über diese Beiden Schulen informieren und wenn jemand mir einen konkreten Anhaltspunkt nennt, in welchem Punkt er meint, dass eine dieser Schulen von der buddhistischen Lehre abweicht und das womöglich auch noch mit Verweise auf Quellen (zum Beispiel Aussagen bestimmter Schriften oder Lehrer dieser Schulen) fundiert belegt dann mag ich auch wieder diskutieren, aber so nicht.
Gruss
Marion
Moin Thomas,
Angeregt durch dein Posting habe ich noch einmal in meinen
Habseligkeiten gegraben und das folgende Werk ausgebuddelt:
„Gautama Buddha, Die vier edlen Wahrheiten. Texte des
ursprünglichen Buddhismus, dtv 3. Aufl. 1991, 1. Aufl. Leipzig
1983“ -
Ich nehme an, der Autor heißt Klaus Mylius ?
"Wiesen also schon bestimmte Schulen des Hinayana eine
beginnende Entartung auf, so brachte das Mahayana … so
starke ideologische Veränderungen mit sich, dass diese einer
Verkehrung des Buddhismus in sein Gegenteil gleichkamen. …
Die Übernahme der hinduistischen Gottesverehrung … führt …
zum Theismus. Neben die Buddhavergottung tritt eine
nihilistische Philosophie, wie etwa die Lehre von der Leerheit
der Welt (sunyavada), die allerdings auch schon auf
Hinayana-Vorstellungen (wie die Lehre vom Nicht-Ich)
zurückgreifen konnte. Das Mahayana hat also ambivalente
Vorstellungen des früheren Buddhismus ins Idealistische und
Irrationale >weiterentwickeltvier edlen WahrheitenDie
Welt ist meine Vorstellungnicht zugrunde liegt, sonst wäre sie wohl auch nicht buddhistisch.
Denn es leuchtet mir nicht ganz ein, was denn nun
hier ontologisch und was erkenntnistheoretisch gemeint ist.Gegenfrage: was ist für dich der Unterschied zwischen
Philosophie und Psychologie ?Du möchtest darauf hinaus, dass sich die Philosophie mit dem
Sein, die Psychologie aber mit dem Bewusstsein beschäftigt?
Nein, ich möchte, wie bereits weiter oben erwähnt, dass der Unterschied zwischen Yogacara und Madhymika ähnlich ist wie der Unterschied zwischen Psychologie und Philosophie. Wenn du also den Unterschied zwischen Psychologie und Philosophie kennst, kennst du auch den Unterschied zwischen Yogacara und Madhyamika. Hier bei geht es im Wesentlichen um Methoden.
Das würde ich bestreiten. Ich würde auf deine Gegenfrage
antworten, dass die Frage so allgemein unbeantwortbar ist,
weil zumindest ein Teil der heutigen Psychologie ja aus der
Philosophie stammt, dass aber auch nicht alle Philosophie
psychologisch deutbar ist. Das wäre mehrere eigene Threads
wert, denke ich.
Nun ja, ich wollte das auch nicht wirklich diskutieren. Ich denke nur, dass dir der Unterschied bekannt ist und du dir somit deine Frage nach Yogacara und Madhyamika selbst beantworten kannst
Ich hatte im Netz irgendwo den Hinweis gefunden, dass es hier
um einen fingierten Dialog zwischen Yogacara und Madhyamika
geht und S. die Position des Madhyamika vertritt. Nun hab ich
den Text aber leider „noch“ nicht vorliegen. Könntest du das
u.U. bestätigen ?Die Begriffe „Yogacara“ und „Madhyamika“ sind mir nicht
geläufig, aber sie scheinen eine wichtige Position im
Buddhismus innezuhaben, wenn ich Google trauen kann.
Ähm…willst du dich jetzt lustig machen ? Madhyamika (und Santideva als einer der Führenden Vertreter dieser Schule) ist Gegenstand dieses Threads, seit wir ihn begonnen haben.
die Unterscheidung Buddhisten und Nicht-Buddhisten wäre mir also eigentlich
lieber, wenn es dir nichts ausmachtOk, aber was ist mit denen, die den Buddhismus verstehen
wollen, ohne Buddhisten zu sein? Ist das überhaupt möglich?
Aber sicher. Also teile wir ein in „Schwimmer“, „Nicht-Schwimmer“ und "Leute, die sich mit intellektuell/philosphisch Aspekten des Schwimmens auf eben diese Weise beschäfitigen, ohen jeh ins Wasser gegangen zu sein
Gruss
Marion
upps
Hallo Marion,
da bin ich wohl wieder in ein Fettnäppchen getreten. Das tut mir wirklich Leid, denn es liegt mir - wie ich immer nur erneut betonen kann - fern, dem Buddhismus irgendetwas zu unterstellen. Noch ferner aber liegt mir, deine Gefühle zu verletzen. Da scheint es ein Problem bei mir zu geben, dass ich den Überzeugungen nicht genügend Respekt zolle - entschuldige bitte!
Nur kurz vielleicht:
konkreten Anhaltspunkt nennt, in welchem Punkt er meint, dass
eine dieser Schulen von der buddhistischen Lehre abweicht und
das womöglich auch noch mit Verweise auf Quellen (zum Beispiel
Aussagen bestimmter Schriften oder Lehrer dieser Schulen)
Das Argument (und auch nicht mein Argument, weil ich es ja aus diesem
dtv-Bändchen wohl unkritisch übernommen hatte) war ja nicht, dass die Schulen der Lehre widersprechen würden, wohl aber, dass sie mit ihren beiden Deutungen über die urbuddhistische Lehre hinausgehen, dass sich also die Lehren von „Selbst“ und „Leere“ im Pali-Kanon (ich hoffe, ich sage jetzt nichts Falsches, denn - so wie ich es verstanden habe - ist das doch die früheste Quelle, oder?) noch nicht finden, mithin als spätere Zusätze anzusehen sind - ausgehend von der zugrundegelegten Behauptung, dass Buddha selbst darüber keine Angaben gemacht habe.
Weil ich ja die Schriften nicht auswendig kenne, müsste ich also danach suchen, wo sich etwas derartiges findet, also ob das stimmt. Für mich ist das ziemlich schwer, weil mir die Unkenntnis der Begrifflichkeiten zu schaffen macht.
Aber auch wenn die Diskussion jetzt zu Ende ist, danke ich dir für die vielen Anregungen ganz herzlich!
Liebe Grüße
Thomas
Hallo Marion,
Ich nehme an, der Autor heißt Klaus Mylius ?
klasse - ich bin beeindruckt! Na, dann kennst du den ja …
Ich wunderte mich immer über den materialistischen Klang dieser Vorrede von 1983, war mir aber vor über 10 Jahren (1991, als ich das Buch das letzte Mal lesend in den Händen hatte) nicht im Klaren darüber, was da abläuft.
Ich weiss ja nicht, was da sonst noch so steht, aber aus
obigen klingt für mich weniger ein Marxist, als der Standpunkt
eines waschechten, orthodoxen Theravadins
Jetzt habe ich nachgesehen und weiß jetzt, was das überhaupt ist *g*, und dass diese Leute Erlösung nur aus eigener Kraft, nicht aber mit Hilfe von außen zulassen, wobei in der Quelle, aus der ich das habe
( http://www.lengerke.de/term/bodhsat.htm ), noch steht, dass
„ein bodhisattva … ein „Erleuchtungswesen“ [sei], das die Voraussetzung für Buddhaschaft und damit für das Eingehen in das nirbbana erreicht hat, hierauf aber aus Güte und Mitleid solange verzichtet, bis alle Wesen diese Voraussetzungen erreicht haben.“ Bisher dachte ich, jeder direkte Anwärter auf die Buddhaschaft wäre ein Bodhisattva (die Begriffe sind für mich so ungeheuer sperrig).
Eine solche Auffassung war dem ursprünglichen Buddhismus gänzlich
fremd. Der älteste Buddhismus bestreitet nicht die Realität der Welt.Ganz genau, auch der älteste Buddhismus kannte nämlich die Lehre von Anatman.
Das will mir wieder - sorry - nicht ganz einleuchten, denn Anatman war doch - nach deiner Beschreibung - eben nicht Atman. Bin ich jetzt ganz auf dem Holzweg? Jedenfalls ziemlich verwirrt …
Der Buddhismus antwortet dahingehend, dass es sich
in der Reihe der Existenzen nicht um dasselbe, mit sich
identische Wesen handelt, dass sich aber andererseits auch
nicht verschiedene Wesen einander ablösen.Genau diesen Gedanken haben die Mahayana-Lehrer wieder
aufgegriffen. Eigentlich gehört hier der Konditionalnexus hin.
Das scheint mir noch fundamentaler zu sein, als die Kausalität, also an dem „Satz vom Widerspruch“ (A kann nicht zugleich A und Nicht-A sein) zu rühren. Ich reime mir das so zusammen, dass schon die Setzung des „A“ nach der buddhistischen Lehre falsch sein müsste, weil A sozusagen zwangsweise die Dichotymie von A und Nicht-A nach sich zieht. Die Folge wäre ein Umkehr"schluss", dass eben doch A und Nicht-A zugleich möglich/wirklich/notwendig wären, und es deshalb - also genau aus diesem Grunde - kein „A“ geben kann/darf. ???
Falls du mal über die
Einführung hinaus in dem Buch weiterblätterst wirst du dazu
sicher auch Kapitel finden, genau wie zu sunya (leer)).
Ja, das werde ich tun, zumal meine erste Lektüre schon ziemlich lange zurückliegt (wie ich ja schon gesagt habe). Ich erhoffe mir allerdings in der Regel von Einleitungen bzw. Einführungen in der Regel eine Erleichterung der Lektüre
Wenn du
also den Unterschied zwischen Psychologie und Philosophie
kennst, kennst du auch den Unterschied zwischen Yogacara und
Madhyamika. Hier bei geht es im Wesentlichen um Methoden.
Gestatte mir zwei Vermutungen, was du meinst:
Ähm…willst du dich jetzt lustig machen ?
NEIN! *ähäm* entschuldige: nein! Ich wälze nur meinen Geist hin und her zwischen den Begriffen und Bedeutungen. Viele der Begriffe habe ich noch nie (bewusst) gehört, obwohl ich sie sicher schon einmal als Worte gelesen habe. Aber es sind nicht die Begriffe, die mich interessieren, sondern ihr Inhalt. Daher überlese ich manchmal die (indischen) Begriffe bzw. sie entfallen mir einfach wieder (die klingen ja auch alle so ähnlich, das ist ja wie Vokabellernen *brr* *schüttel*).
Aber sicher. Also teile wir ein in „Schwimmer“,
„Nicht-Schwimmer“ und "Leute, die sich mit
intellektuell/philosphisch Aspekten des Schwimmens auf eben
diese Weise beschäfitigen, ohen jeh ins Wasser gegangen zu
sein
Sehr schön, ich bin ja auch musikwissenschaftlich tätig, ohne selbst regelmäßig ausübender Musiker zu sein.
Herzliche Grüße
Thomas
Erklärungsversuch
Hallo Thomas,
vielleicht hilft Dir meine Erklärung zum besseren Verständnis.
>>>>Hieraus ergibt sich natürlich die Frage, wer oder was es dann eigentlich ist, was da wandert.>>ist die Ablehnung des Begriffes Individuum. Es gibt wder ein Ich, das im Tod vernichtet wird, noch ein Ich, das nach dem Tode wieder aufersteht.>>Das ich ist ein bloßer konventioneller Name für den Prozess