Sarkasmus oder Hetze und/oder Antisemitismus?

Politik Auslandspolitik
21

OK, Schwamm drüber

Hallo,

Du findest wohl immer einen Weg, um Vorurteile gegenüber
Anderen zu erklären. Wenn Du unterstellst, dass „gewisse
Kreise“ Israel als Chiffre verwenden aber Juden meinen scheint
mir dies eine dreiste Beurteilung anderer zu sein.

Es tut mir ja furchtbar leid, aber es ist schlichtwegs so,
sofern Du dich mal mit offenen Augen in sowohl rechts- wie
linksradikalen Kreisen umsiehst, ist dies durchaus zu
beobachten.

Gut, das ist so; dann nenne sie doch gleich beim Namen. Dann
stimme ich Dir durchaus zu.

meine Güte… Du solltest mich doch langsam ein bisschen kennen, oder?

Da wird „den Zusammenhang nicht kennen“ können wir definitiv
umgekehrt jemand nicht in den Kreis von Feinden des Judentums
oder als Antisemiten aburteilen.

Du Unterstellst mir Dinge, die ich niemals in dieser Form
behauptet habe. Ich habe gesagt, dass an einem aus dem
zusammenhang gerissenen Kurzzitat die dahinter stehende
Intention nicht zweifelsfrei feststellbar ist.

Ich bin grundsätzlich gegen solche Kurzzitate.

dann höre bitte auf, diejenigen zu bekritteln, die solche Kurzzitate ebenfalls als „wenig aussagekräftig“ bzw „nicht sicher interpretierbar“ bezeichen.
Die Frage war ja: „Was isses“ und die Antwort war: „kann alles sein, muss aber nicht“

Frei nach dem Motto. Wer Israel sagt, meint die Juden und ist
automatisch antisemitisch. Was im Umkehrschluss bedeutet, wer
nicht antisemitisch sein will, darf Israel nicht kritisieren.
Oder nur in dem Umfang, wie es in DE Moderatoren oder
entsprechende Journalisten erlauben. Das nennt ihr Demokratie
und Meinungsfreiheit. Hurra !

Und nun begeben wir uns vollkommen weg vom Thema:
WO HABE ICH BEHAUPTET, DASS KRITIK AN ISRAEL PRINZIPIELL
ANTISEMITISCH IST?
Du machst mal wieder genau das, was Du mir vorwirsft: massive
Überinterpretation von Aussagen…
Ich empfinde deine Unterstellungen als zutiefst beleidigend

Da muss ich nun mal klarstellen, dass ich nicht „Du“ gesagt
habe. ich habe gesagt, dies sei die typische Keulenpolitik
sei.

Du hast auf mein Posting geantwortet. ich habe niemals irgendwo in irgendeinem meiner Postings eine „Antisemitismuskeule“ angewendet.
insofern lief dein Posting einfach an die falsche Adresse.

Ich will und wollte Dich nicht persönlich angreifen,

Akzeptiert, Schwamm drüber.

zumal ich
für Sclachten derzeit wenig Zeit habe, denn jetzt hat der
Wahlkampf Vorrang vor allem anderen.

na dann, viel Spass (ernst gemeint)
Schaun wir mal, wie es ausgeht.

Gruß
Mike

22

das kann alles drei sein. es kommt auf den kontext an.
sowas kann durchaus ein israeli in einem guschschalomforum von
sich geben und dabei das verhalten der eigenen landsleute
meinen. oder jemand anders kann damit gegen israel hetzen.
oder es ist ein antisemit (der topos „juden ermorden kleine
kinder“ wäre vorhanden).

hi dataf0x,

ja, ich hätte mit angeben sollen, von wem es stammt.

Selbsteinschätzung desjenigen : Deutscher linker
Intellektueller.

Hält also nicht die Bibel, sondern vielmehr die ‚Junge Welt‘
für den Quell aller Wahrheit.

Das Hilft auch nicht weiter…
Es kann eine zynische Kritik sein (Tatsache ist ja, dass bei
den andauernden Auseinandersetzungen Rollstuhlfahre und Kinder
durch israelische Militäraktionen getötet wurden*) es kann als
(irrationale) Hetze gegen Israel gedacht sein oder es kann als
antisemitische (also gegen Juden gerichtete)Hetze betrachtet
werden.
Bitte zu Beachten, „Juden“ und „Israel“ sind nicht
deckungsgleich.

Hallo Mike,

nun zum Einen wirds wohl eher tatsächlich eher Zynismus denn Sarkasmus sein. Der Herr versteht sich natürlich als linker Aufklärer … insofern ist es aus seiner Sicht dann natürlich auch zynisch/sarkastisch gemeint.

Die eigentlich Frage ist dann doch aber : ist dadurch, dass etwas zynisch gemeint ist, das Gesagte keine Hetze mehr (lassen wir mal den Antisemitismusbegriff zunächst einmal aussen vor)?

Kann man unter dem Deckmantel des Sarkasmus/Zynismus jedwede Hetze betreiben und so die Bezeichnung ‚Hetzer‘ als Beleidigung zurecht weit von sich weisen … da das Gesagte ja schließlich zynisch gemeint sei ?

Kippt nicht irgendwann solcher Zynismus/Sarkasmus schlichtweg in Hetze um ?

Zum Antisemitismus:
Es ist von Israelischem Rechtverständnis die Rede. Dieser Begriff bezieht meiner Interpretation nach aber die Israelis mit ein … womit man dann doch wieder bei den Juden wäre (ja ich weiß … nicht alle Israelis sind Juden) … und es geht ja nicht um berechtigte Kritik etwa … sondern um Hetze.

Gruss Jacobias.

23

Selbsteinschätzung desjenigen : Deutscher linker
Intellektueller.

das zitat ist typisch für diese sorte.

Meinst du mit „diese Sorte“: „Deutscher linker Intellektueller“ oder "Deutscher linker intellektueller Selbsteinschätzer?

Gruß
oranier

24

Hallo Mike,

nun zum Einen wirds wohl eher tatsächlich eher Zynismus denn
Sarkasmus sein. Der Herr versteht sich natürlich als linker
Aufklärer … insofern ist es aus seiner Sicht dann natürlich
auch zynisch/sarkastisch gemeint.

Die eigentlich Frage ist dann doch aber : ist dadurch, dass
etwas zynisch gemeint ist, das Gesagte keine Hetze mehr
(lassen wir mal den Antisemitismusbegriff zunächst einmal
aussen vor)?

Tja, Diese Frage kann man wohl nicht so allgemein beantworten. denn jede zynisch/sarkastische Äusserung ist provokant, das bedingt das angewendete Stilmittel.
Wann die Provokation nun in Hetze übergeht… Tja…
Wenn aus einer extrem provokanten Aussage hervorgeht, dass es sich nicht um eine Tatsachenbehauptung, sondern um eine Überzeichnung handelt, dann handelt es sich meiner Meinung nach nicht um „Hetze“. So etwas ist naturgemäß bei einem Forumsbeitrag schwerer zu beurteilen als bei einem persönlichen Gespräch.

Insofern sollte man derartige Äusserungen immer in einem Zusammenhang mit der Person und dessen sonstigen Verhalten stellen

Aber eigentlich hat das nun nicht mehr viel mit dem Brettthema zu tun. Eher „Deutsche Sprache“ oder „Philosophie“… passt da aber auch nicht so recht…
hm…

Zum Antisemitismus:
Es ist von Israelischem Rechtverständnis die Rede.
Dieser Begriff bezieht meiner Interpretation nach aber die
Israelis mit ein … womit man dann doch wieder bei den Juden
wäre (ja ich weiß … nicht alle Israelis sind Juden)

Um genau zu sein: ca 20 % sind nicht jüdisch in Israel
Und vor allen Dingen: Bei weitem nicht alle Juden sind Israelis!
Es ist zwar von der Definition abhängig, aber es ist selbst bei vorsichtigen Schätzungen nicht mal die Hälfte.

Gruß
Mike

25

das zitat ist typisch für diese sorte.

Meinst du mit „diese Sorte“: „Deutscher linker
Intellektueller“ oder "Deutscher linker intellektueller
Selbsteinschätzer?

GUTE FRAGE! was würdest du denn sagen?

gruß
dataf0x

26

KRITIK AN ISRAEL

der ausdruck allein ist doch schon hetzerisch. es gilt anscheinend gemeinhin als völlig normal, daß hier kritik an einem ganzen land geübt wird, als ob es kritik an seiner gesamten existenz wäre (und oft ist es genau das.) über welches andere land wird ebenso gesprochen? gibt es syrienkritik, schweizkritik, libanonkritik?

gruß
dataf0x

27

KRITIK AN ISRAEL

der ausdruck allein ist doch schon hetzerisch. es gilt
anscheinend gemeinhin als völlig normal, daß hier kritik an
einem ganzen land geübt wird, als ob es kritik an seiner
gesamten existenz wäre (und oft ist es genau das.)

Deine Schift Taste klemmt (by the Way)

Nun, als es die „Achse der Unwilligen“ und das „Alte Europa“ gab, wurde in Englischsprachigen Foren häufig genug an Germany, France usw rumgekrittelt.

Und wenn in der Schweiz oder in Österreich mal wieder die politische Klasse Mist baut, dann kommen auch die Beiträge im Stil " meine Güte die
Die USA trifft es übrigens auch immer wieder.
und natürlich Bayern :smile:

Zugegebenermaßen ist Israel von diesem Phänomen stark betroffen, dies hängt aber auch mit der Präsenz in den Medien zusammen.

Ich halte es des weiteren für ziemlich unwahrscheinlich, dass eine Majorität oder eine signifikante Minderheit hier im Forum die Existenz Israels an und für sich irgendwie in Frage stellt.

Gruß
Mike

28

putativen minderjährigen

Hallo,
was heisst den putativen?
Hatte zwar mal Latein und Greec aber war in allen sprachen ne vollniete.

29

linker Intellektueller?

das zitat ist typisch für diese sorte.

Meinst du mit „diese Sorte“: „Deutscher linker
Intellektueller“ oder "Deutscher linker intellektueller
Selbsteinschätzer?

GUTE FRAGE! was würdest du denn sagen?

Auch gute Frage:
Zu dem für dich Typischen kann ich gar nichts sagen.
Die Spezies der linken Intellektuellen ist aber m.E. im Aussterben begriffen, wenn es überhaupt noch welche gibt.

Intellektuelle allgemein sind ja z.B. nicht die akademisch gebildete Lehrerschaft, die sich das einbildet, sondern ein Intellektueller ist jemand, der aufgrund seines geistig-kulturellen Ranges als Individuum mit seinem öffentlich vorgetragenen politisch-gesellschaftlichen Urteil wirksam wird.

Der Prototyp ist natürlich Emile Zola mit seinem „J’accuse“ gegen die antisemitischen Dreyfuß-Ankläger.
Albert Schweitzer, Albert Einstein, Pablo Casals, Günter Anders mit ihrem Engagement gegen die Bombe, Hannah Arendt, (von der ich die Definition des Intellektuellen habe) u.a. mit ihren Vorschlägen zur Konstitution Israel-Palästinas, jüngst Barenboim mit seinem Friedens-Orchester und -Konzert, um nur einige zu nennen, sind solche einzig mit dem Gewicht ihrer Person öffentlich wirksamen Gestalten, darunter viele Juden, Siegmund Freud, Sartre natürlich.

Linke deutsche Intellektuelle nehmen sich dagegen eher schwach aus, die große Ausnahme ist Bert Brecht. In „jüngerer“ Zeit: Enzensberger, Stephan Heym, Günter Grass.

Dezidiert antisemitische Intellektuelle gibt es, glaube ich, wenige, früher zumal in Österreich, Egon Fridell z.B. und vielleicht der jüdische Judenhasser Karl Kraus, heute vielleicht in Frankreich, und sie sind fast immer Aufklärungs-Gegner und Romantik-Freunde. Intellektuelle haben mit ihrer Betonung der Individualität eine natürliche Affinität zur Aufklärung.

Die Ausgangs-Frage ist damit wohl implizit beantwortet.

Grüße
Oranier

30

Hallo Data,

der ausdruck allein ist doch schon hetzerisch. es gilt
anscheinend gemeinhin als völlig normal, daß hier kritik an
einem ganzen land geübt wird, als ob es kritik an seiner
gesamten existenz wäre (und oft ist es genau das.) über
welches andere land wird ebenso gesprochen?

Wie schon gesagt, es gibt eine Menge Kritik, auch an anderen Ländern. Allerdings hast Du Recht, meist wird nicht das ganze Land kritisiert, sondern das herrschende Regime (Iran, China, N-Korea etc.). Der Unterschied ist eben der, dass in Israel DAS VOLK der Souverän ist. Insofern ist die Kritik an Israel nichts anderes, als die Kritik an chinesischen oder iranischen (oder meinetwegen syrischen) Regierung, nur das, bedingt durch die Demokratie, diese Kritik (prozentual) mehr Bewohner des Landes trifft, da sie (repräsentativ) an der Regierung beteiligt sind!

Grüße,

Anwar

31

Hallo, Zoomi

putativen minderjährigen

was heisst den putativen?

Putativ (lat.) = vermeintlich, eingebildet.

Gruß
karin

32

Intellektuelle allgemein sind ja z.B. nicht die akademisch
gebildete Lehrerschaft, die sich das einbildet, sondern ein
Intellektueller ist jemand, der aufgrund seines
geistig-kulturellen Ranges als Individuum mit seinem
öffentlich vorgetragenen politisch-gesellschaftlichen Urteil
wirksam wird.

Na ja. Kann man so sehen. Oder auch anders. Wenn ich dem mal die Duden-Definition entgegensetzen darf:

In|tel|lek|tu|el|le, der u. die; -n, -n : a) jmd., der wissenschaftlich [od. künstlerisch] gebildet ist u. geistig arbeitet; b) übermäßig vom Verstand bestimmter Mensch;

© Dudenverlag

Messalina

33

Hallo Data,

der ausdruck allein ist doch schon hetzerisch. es gilt
anscheinend gemeinhin als völlig normal, daß hier kritik an
einem ganzen land geübt wird, als ob es kritik an seiner
gesamten existenz wäre (und oft ist es genau das.) über
welches andere land wird ebenso gesprochen?

Wie schon gesagt, es gibt eine Menge Kritik, auch an anderen
Ländern. Allerdings hast Du Recht, meist wird nicht das ganze
Land kritisiert, sondern das herrschende Regime (Iran, China,
N-Korea etc.).

Sie meint ja noch nicht mal Inhalt oder Umfang dieser Kritik, sondern bezieht sich auf die Formulierung „Kritik an Israel“, die sie aus unerfindlichen Gründen gleichsetzt mit ‚Kritik an der Existenz Israels‘ und daher für „hetzerisch“ hält.
Nach dieser absurden Logik wäre also auch ‚Kritik am Vatikan‘ dasselbe wie ‚Kritik an der Existenz des Vatikans‘…usw. usf.

Messalina

34

Hallo,

ja, ich weiß.

Zu der ersten Bedeutung gab es die aus der Mode gekommene, zumal in der DDR gebräuchliche, neutralere soziologische Kategorie: Angehöriger der (wissenschaftlich-technischen, literarischen usw.) Intelligenz.
Dazu gehört der Fragliche gewiss, sonst würde er sich nicht öffentlich schreibend äußern.

Vielleicht ist er auch, nach der zweiten Bestimmung, übermäßig vom Verstand bestimmt. Nur ist der Verstand halt bei unterschiedlichen Leuten unterschiedlich ausgeprägt, was jedoch die wenigsten berücksichtigen mögen.
La Rochefoucauld bemerkt schon im 17. Jhd. treffend:
„Alle klagen über ihr Gedächtnis, niemand klagt über seinen Verstand.“

Grüße
oranier

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

35

Automatismen
Glückwunsch, Du hast mit einem Nichts einen Riesenthread ausgelöst. Daß das Dein Ziel war, ist mir klar. Ich verstehe nur nicht, daß die Diskutanten immer noch auf sowas reinfallen. Der Anteil der konditionierten Mitglieder scheint mir in diesem Brett außergewöhnlich groß zu sein.

C.

36

Glückwunsch, Du hast mit einem Nichts einen Riesenthread
ausgelöst.

Ja, faszinierend, nicht wahr ?
Ich warte immer noch auf den Tag, an dem hier einer beklagt, dass die Orangen aus Israel auch wieder 2 cent teurer geworden sind und damit einen Kleinkrieg von Antisemitismusvorwurf (les ich da eine versteckte Kritik an Israel uns somit zumindest möglicherweise antisemitisch motivierte Hetze) bis hin zur teutschen Grammattick (Heißt es nun korrekt Apfelsinen oder Orangen ?) auslöst :smile:

Gruß
Marion

37

BS"D

Hallo Jacobias.

ich würde gern Eure Einschätzung erfahren, ob obiges Zitat
unter Sarkasmus abgebucht werden kann oder ob es sich um Hetze
bzw. Antisemitismus handelt.

Es ist Sarkasmus welcher die Realtität nicht einmal trifft, was er meiner Meinung nach eigentlich tun sollte. Wahrscheinlicher ist es nur ein Ausdruck der eigenen Hilflosigkeit gegenüber diesem Konflikt, wo vieles nicht verstanden wird und dann in einfache Sätze seine Antworten findet.

Was das nun mit Antisemitismus zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar, weil dafür nun wirklich einiges fehlt.

Scholem,
Eli

38

Hallo Eli,

Es ist Sarkasmus welcher die Realtität nicht einmal trifft,
was er meiner Meinung nach eigentlich tun sollte.

Also ich denke es ist eher Zynismus, … aber egal . Die Frage scheint mir inzwischen eher : Wird hier nicht vielmehr unter dem Deckmantel der Kunst (sarkastisch, zynisch gedrechselter Sätze) Hetze verkauft?

Ist etwas in dem Augenblick keine Hetze mehr, wenn der Autor für sich in Anspruch nimmt, er habe die Sätze ja schließlich im Sinne der Aufklärung, des Aufrüttelns sarkastisch/zynisch gemeint ?

Ist Hetze, wenn Sie denn in sarkastisch/zynisch gedrechselte Sätze verpackt wird, … in Wahrheit gar keine Hetze mehr, sondern viel mehr eine schützenswerte und vielmehr der Aufklärung dienende Kunstform ?

Was das nun mit Antisemitismus zu tun haben soll, ist mir
nicht ganz klar, weil dafür nun wirklich einiges fehlt.

Nun ja, nach meinem Dafürhalten bezieht sich der Ausdruck nach Israelischem Rechtsverständnis auf die Bevölkerung Israels und nicht etwa nur auf die Regierung Sharon. Wäre es berechtigte Kritik … hätte es mit Antisemitismus in der Tat nichts zu tun.

Gruss Jacobias

39

Ach Christian, gemessen an dem Thread Deines Forums, den Borgdrohne auslöste über die Frage, ob denn der Meeresspiegel anstiege, wenn der Nordpol schmölze … nimmt sich dieser Thread doch nun wirklich ausnehmend bescheiden an.

Gruss Jacobias.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

40

Ach Christian, gemessen an dem Thread Deines Forums,
den Borgdrohne auslöste über die Frage, ob denn der
Meeresspiegel anstiege, wenn der Nordpol schmölze … nimmt
sich dieser Thread doch nun wirklich ausnehmend bescheiden an.

Erstens hat da jemand eine ernsthafte Frage gestellt und zweitens ist das nicht mein Forum - weder mein noch Forum.

C.