Zitat
Leicester/ England - Das kirchliche Magazin der Diözese von Leicester „The Belvoir Angel“ hat in einem Artikel behauptet, Halloween zu feiern sei mit einem Pakt mit dem Teufel zu vergleichen.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/en…
Haben wir bald wieder Hexenverbrennungen?
Leben wir im Mittelalter?
als wenn Kinder sich über Religion Gedanken machen würden!
Causa
Moin,
Leben wir im Mittelalter?
nun die Kirche hat Angst, weil sich die Menschen vorchristlicher Riten erinnern 
Gandalf
Hallo,
was haben nun aber deine Fragen mit Religionswissenschaften zu tun?
Trotzdem der Versuch von Antworten:
(Deine erste Frage ist eine reine Meinungsabfrage und gehört darum wohl eher in eines der Aktualitätenbretter oder ins Plauderbrett.)
Was einzelne Verbrecher oder Psychopaten veranstalten, kann man nie wissen, aber m. E. haben wir keine Hexenverbrennungen als gesellschaftliche Veranstaltung zu erwarten, da der Hexenglauben doch ein recht randständiges Phänomen ist.
Allerdings könnte man überlegen, ob das Vordringen solche Gebräuche wie Halloween, nicht den Hexenglauben und damit letztlich auch Hexenverfolgungen fördert. Letzteres halte ich aber für unwahrscheinlich.
(Deine zweite Frage fordert eine Information ab, die du mit minimalem Aufwand hättest selbst beantworten können, so dir das Wissen tatsächlich fehlt - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Mitte… )
Nein, wir leben nicht im Mittelalter. Dies endete nach allgemein annerkannter Auffassung mit dem Ende des 15. Jahrhunderts.
Grüße
Werner
Hallo gandalf,
sagen wir mal so: dann müssen Weihnachten und Ostern auch wegfallen. Das sind uralte germanische Feste. 
Causa
Hi Causa,
da hast Du aber lange suchen müssen, bis Du so eine Einstellung finden konntest … Man muss ja nicht auf jeden hören.
Gerade heute kam von den Skeptikern ein interessanter Beitrag:
Wer sich nicht zum x-ten Mal an der Gruselposse Halloween: Resurrection
delektieren will, dem sei Trickr Treat empfohlen, der seit einigen Tagen in
jeder Videothek steht. Kam beim Fantasy-Filmfest im Sommer gut an. Hier
rockt die wahnwitzigste Kürbiskopf-Achterbahnfahrt der letzten Jahrzehnte,
dichteten auch die Marketing-Cracks im offiziellen Programmheft: Ein
Streifen, der das Prädikat Instant Cult Classic mit links verdient.
Mag sein. Vor allem aber Atmosphäre und Deko sind auf Gourmet-Niveau, etwa
die Szenen von der Halloween-Parade in New Orleans. Phantastisch.
Umso mehr bedauert man, dass der Halloween-Boom in Deutschland schon wieder
am Abflauen ist. Jedenfalls scheint das Angebot an entsprechenden Artikeln
bei den großen Discountern Jahr für Jahr mehr zusammenzuschrumpfen. Und
Madoff-Masken, wie sie in Amerika der Verkaufsrenner sind, gibt es
hierzulande schon gar nicht.
Woran liegt das? Halloween hat Event-Charakter. Ein echter Brauch dagegen
wächst, steuert sich selbst und entsteht an der Basis, analysiert der
Freiburger Volkskundler Werner Mezger. Heißt: Der Reiz ist weg, die
Begeisterung für das aus Amerika übernommene Fest hat in Europa ihren
Höhepunkt überschritten.
Da ist wohl was dran. Was sich allerdings hartnäckig hält, ist der Mythos
vom keltischen Ursprung.
Halloween beinhaltet Versatzstücke aus verschiedenen bekannten Festen des
Spätherbst, sagt dagegen Mezger, Professor für Volkskunde und Europäische
Ethnologie an der Albert-Ludwigs-Universität in Freiburg. Und zählt auf:
Der Kürbis als eine Art Wahrzeichen findet sich im Erntedank wieder. Die
Erinnerung an den Tod gehört zu Allerheiligen, die Bettelbräuche zum
rheinischen St.-Martinsfest und das Verkleiden zum Karnevalsauftakt am 11.
November.
Eine Außenseitermeinung, die einen radikalen Kontrapunkt setzt, um sich
öffentliche Beachtung zu sichern? Nicht unbedingt.
Legendenhaft und historisch nicht exakt zu beweisen ist eine direkte
Verbindungslinie zu dem keltisch-angelsächsischen Fest des Totengottes
Samhain, schreibt Meyers Konversations-Lexikon: Aus der Verbindung mit
diesem Totengott sollen sich die Gebräuche zu Halloween ableiten, vor allem
der Bezug auf das Totenreich und Geister. In der neueren Forschung wird
jedoch die Existenz eines Totengottes namens Samhain bezweifelt.
Auch der Bonner Volkskundler Dr. Gunther Hirschfelder springt seinem
Kollegen mezger bei. In einem Interview mit dem Bayerischen Rundfunk sagte
der Kulturwissenschaftler:
Die allerersten Ursprünge liegen sicherlich im keltischen Raum. Die Frage
ist nur, was von diesen Ursprüngen wirklich erhalten geblieben ist. Es gibt
da also einen bestimmten Herbsttermin, der eine bestimmte Unglücksbedeutung
hat un der irgendetws mit Trauer und Tod zu tun hat.
Es gab ihn bereits in Irland in der vorchristlichen Zeit, wie uns spätere
Legenden sagen, denn Schriftquellen gibt es darüber eigentlich nicht,
ebenso wenig wie archäologische Quellen. Wir haben da also nur ein ganz
diffuses Bild. Wie wir aus späteren frühchristlichen Quellen wissen, war ds
bei den Kelten das Totenfest Samhain. Wie sich dieses Totenfest Samhain
tatsächlich entwickelt hat, wissen wir nicht.
Wir wissen auch nicht, was die Menschen dabei gemacht haben, denn wir haben
da nur spätere Legenden aus der Frühneuzeit vorliegen. Entscheidend ist
letztlich: Es gibt da ein diffuses Kulturmuster in Irland, das dann mit den
irischen Auswanderern im 19. Jahrhundert in die USA gekommen ist, wo es
zunächst einmal ein Schattendasein fristete. Seit den 1980er Jahren ist es
dann in neuem Gewand und auch wieder medial vermittelt zu uns nach
Deutschland gekommen.
nun die Kirche hat Angst, weil sich die Menschen
vorchristlicher Riten erinnern
Auweia.
Weihnachten und Ostern… naja, kommt drauf an, wie du es siehst. Weihnachten ist ja die Gburt Christi und Ostern eig. die Auferstehung… wobei man das nie richtig an i-welchen Daten, zum. von meinem Kenntnisstand, festnageln kann(also das Christi am 24. DEz. geboren wurde und an Ostern auferstanden ist).
Man feiert zwar an diesen Tagen heute bestimmte Ereignisse der Christlichen Geschichte, aber die Termine wurden auf Termine alter Vorchristlicher Feste gelegt. Keiner wusste, wann Jesus wirklich geboren wurde (das weiß heute noch keiner), und wann er gestorben bzw. auferstanden ist.
Also hat man die Termine auf Termine alter Keltischer Riten gelegt, mit dem Ziel die Menschen davon abzubringen, die Alten Riten weiter zu pflegen. Man kann an einem Tag eben nur einmal feiern
Weihnachten iegt am Termin der alten Wintersonnwendfeiern, Ostern wurde auf die früheren Frühlings-Fruchtbarkeitsfeste gelegt. Auch der Osterhaste ist aus dem Fruchtbarkeitssymbol Hase entstanden.
Die Feste sind also wirklich Heidnischen Ursprungs, auch wenn sie heute ein Christliches Mäntelchen anhaben.
Hi!
Also hat man die Termine auf Termine alter Keltischer Riten
gelegt,
Könntest du mir da mal bitte erklären, wieso „man“ - und das sind die Päpste der lateinischen Kirche und die Patriarchen von Konstantinopel etc. und die römischen und die griechischen Kaiser und die Bischöfe aus den Ländern rund ums Mittelmeer - also warum die bei der Festlegung der christlichen Festtermine irgendwelche keltischen Riten, von denen man in der Antike nur wusste, dass die Kelten darüber nichts aufgeschrieben haben, - also warum die sich danach hätten richten sollen?
Weihnachten iegt am Termin der alten Wintersonnwendfeiern,
Ach, und das ist keltisch?
Ostern wurde auf die früheren Frühlings-Fruchtbarkeitsfeste
gelegt.
Typisch keltisch!
Schönen Gruß!
Hannes
Es ging darum den früheren heidnischen Glauben zu vertreiben. Zu der zeit als die Termine der christlichen Feste festgelegt wurden, war vorallem gerade die Christianisierung des ketlischen Raumes dran. Nahost regionen waren damals schon soweit christianisiet, daß sie ihre Heidnischen Bräuche vergessen hatten. Mitteleuropa eben nicht. Die hatten zwar schon den einen oder anderen Missionar, aber haben das Christentum nur „unter anderem“ praktiziert. Also je nachdem, welcher Gott gerade der günstigere war, zu dem hat man gebetet. Sonntags ging man in die Kirche, die Heidnischen feste wurden aber weiter gefeiert. Um das zu bekämpfen wurden die Christlichen Feste auf die Termine gelegt, an denen die Heidnischen Feste gefeiert wurden. Die Termine waren natürlich bekannt, die Feste fanden ja immer noch statt.
Ob jetzt keltisch oder sonstwas, ist dabei eher unwichtig.
Weder Oster- noch Weihnachtsfest haben irgendetwas mit germanischen oder keltischen Festen zu tun. Der 25.12. war nach julianischem - also römischem - Kalender Termin der Wintersonnenwende (eigentlich 21./22.12.) und daher Termin des Geburtsfestes des Sol Invictus; 275 durch Kaiser Aurelian zur höchsten Gottheit des römischen Pantheons erklärt. Außerdem war es der Termin des Geburtsfestes einer anderen Sonnengottheit - des Mithras, dessen Kult im ganzen römischen imperium verbreitet war.
Das christliche Weihnachtsfest wurde erst um 360 im griechichsprachigen Osten des Imperiums eingeführt, wie wir aus überlieferten Predigten Gregors von Nazianz (der sich 371 selbst als ‚Initiator‘ dieses Festes bezeichnet) und Johannes Chrysostomos (386) wissen. Die Geburt von Jesus wurde hingegen im frühen Christentum an ganz unterschiedlichen Terminen datiert. Clemens von Alexandrien (spätes 2 Jahrhundert) nennt für die Basilidianer Ägyptens (die Geburt und Epiphanias auf denselben Tag datierten) den 6. oder 10. Januar, andere Gruppierungen nahmen den 19. oder 20. April, den 20. Mai oder 18. November an. In einer frühen Schrift zur Berechnung des Ostertermins (De pascha computus aus dem Jahr 243) wird der 28.03. genannt - im julianischen Kalender das Frühjahrs-Äquinoktium (eigentlich um den 20.03.). und zwar mit der Begründung, dies sei der Jahrestag der Weltschöpfung.
Der Termin des Weihnachtsfestes hat also nichts mit germanischen oder keltischen Festen zu tun, sondern mit den römischen Festen der Geburt des Sol Invictus (Jesus wird in diesem Zusammenhang zur Verdeutlichung seiner Überlegenheit z.B. als Sol Verus, ‚wahre Sonne‘ bezeichnet), die ihrerseits wiederum ihren Ursprung im syrischen (Sol Invictus) bzw. iranischen und kleinasiatischen (Mithra / Mithras) Raum haben.
Das Osterfest hat erst recht nichts mit Kelten oder Germanen zu tun, es entstand (wie selbst bei oberflächlicher Lektüre der Evangelien deutlich wird) in Anlehnung an das jüdische Pessach-Fest. Dieses wiederum richtet sich nach dem Mondkalender, steht also zu den Äqinoktien und Solstitien des Sonnenjahres zunächst in keinem unmittelbaren Zusammenhang. Die ersten Christen (vorwiegend sog. ‚Judenchristen‘) feierten Ostern unmittelbar nach dem Pessachfest, während die Heidenchristen bald dazu übergingen, sich an dem ihnen vertrauten Sonnenkalender zu orientieren und Ostern am auf das Frühjahrsäquinoktium folgenden Sonntag feierten (nicht am Äquinoktium selbst). Es gab also einen judenchristlichen und einen heidenchristlichen Ostertermin, die zeitlich nicht allzu weit auseinanderlagen und sich gelegentlich überschnitten. Eine einheitliche Lösung legte dann erst 325 das Konzil von Nicäa fest, das bestimmte, Ostern sei am Sonntag nach dem ersten Vollmond, der auf das Frühjahrsäquinoktium folgt, zu feiern. Erst hier wurde Ostern eindeutig von Pessach getrennt; fielen Ostern und Pessach zusammen, sollte Ostern um eine Woche verschoben werden. Der Termin des Osterfestes hat also - wie der des Weihnachtsfestes - seinen Ursprung im Nahen Osten, nicht in keltischen oder gemanischen Bräuchen.
Freundliche Grüße,
Ralf
Re^7: Satan herrscht über die Menschen…
Hallo,
Es ging darum den früheren heidnischen Glauben zu vertreiben.
…
usw.
Ob jetzt keltisch oder sonstwas, ist dabei eher unwichtig.
durch Wiederholung immer des selben Unsinns bei diesem oft
eingebrachten Thema wird es auch nicht besser.
Es gibt verschiedene teils nachvollziehbare und faktische Angaben
über das gewählte Datum.
Deine Darstellung ist jedenfalls voll daneben.Ein Anpassungsbedürfnis
der Christen oder der christlichen Kirchen aus missionarischen
Gründen an irgendwelche heidnischen Gebräuche war nie gegeben,
schon garnicht für ein globales Fest wie Christi Geburt an lokale
nichtchristliche Riten.
Du solltest Dich wirklich mal anderweitig kundig machen.
Für den Anfang geht dies:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachten
oder auch der Betrag weiter oben, von heute, von Ralf.
Gruß VIKTOR
Hm, ob keltisch, germanisch, jüdisch, christlich, offensichtlich dürfte ohne Schwierigkeiten sein, dass alle die genannten Feste, einschliesslich Totensonntag /Samhain/Halloween etc allesamt und jedes für sich von Sonne oder/und Mond abgeleitet werden.
Besonders deutlich ist dies bei Weihnachten, wie es Christen nennen und deren Fest so wie alle entsprechenden Feste um diese Zeit um die Wintersonnenwende herum liegen.
Entsprechendes Gegenüber wäre Johanni, die Sommersonnenwende.
Und so stimmt zwar der Hinweis auf z.B. den Mithraskult und Sol Invictus, eigentlich und ursprünglich sind jedoch nicht Mithras oder andere Sonenngötter, ursprünglich ist da eben die Sonnenwende, die in allen Teilen der Welt wahrnehmbar gewesen ist.
Der Lichtbringer jeglicher Art und Religion tritt in die Welt.
Es ist somit auch mitnichten abwegig, die Geburt Christi mit der Geburt des Lichtes (die Tage werden wieder länger) analog zu sehen.So gesehen, Jesus, der Christus ist auch ein Sonnengott.
Ostern findet statt zum ersten Vollmond nach Frühlingsbeginn, auch hier der Bezug zur Sonne: Frühlingsbeginn ist nicht erfunden, sondern im Himmel als Frühjahrsäquinox zu finden.
Hier sind die Tage wieder gleich lang wie die Nächte, die Entwicklung in Richtung auf den längeren Tag und damit die Wiedergeburt des Lebens in der Natur, im Aussen ist zu spüren.
Das als Analogie zur Auferstehung Christi.
Gegenüber das Herbstäquinox (Michaelifest).
Alles nur Natur, und rum um die Welt wurden von ihr Feste abgeleitet.
Darum macht es keinen Sinn, sich zu streiten, welches Fest von welchem abgeleitet worden ist.
Auch die etwas paranoide Vorstellung mancher Neuheiden, die christlichen Feste seinen absichtlich auf die heidnischen alten Feste gelegt worden, um sie vergessen zu machen ist vor diesem Hintergrund absurd.
Halloween, Allerheiligen, Samhain etc. nun ist ein lunares Fest, ein Fest, das dem weiblichen Prinzip entstammt, mehr an der Erde, als am Himmel ausgerichtet.
Die lunaren Feste orientieren sich an den Zyklen der Natur und scheinen zumindest in den verschiedenen heidnischen Riten auch an der Mondphase orientiert zu sein, was Sinn macht, wenn man das lunare Prinzip ein wenig verinnerlicht hat. (Das wäre auch ausführbar, geht aber hier zu weit)
Ursprünglich scheint es am Neumond um den 31ten Oktober herum stattgefunden zu haben. (Hier wäre ich für gute Quellen dankbar!)
Es geht um das Sterben („Totensonntag“).
Die ersten Fröste zwingen das Leben unter/in die Erde, das Leben in der Natur scheint sich zu verabschieden.
Die Säfte der Bäume ziehen sich zurück, das Grün stirbt in den allermeisten Fällen ab, die Ernte ist eingebracht, der Mensch zieht sich nach drinnen zurück, die Analogie liegt nahe, dass sich auch die Empfindungen zumindest derer, sie sich noch nicht zu weit von der Natur entfremdet haben ind Innen wenden, vom Materiellen zum Geistigen.
Früher wurden zu dieser Zeit Tiere, für die nicht genügend Winterfutter vorhanden war getötet (wieder die Analogie zum Tod) und konserviert.
Nicht umsonst wird jetzt der Toten, der Ahnen gedacht und nicht z.B. zum Vollmond im Mai, wo das Leben nur so aus den Nähten platzt („Vollmond“/„Mai“).Da geht es nur ums Leben, ums Jetzt, ums Aussen.
Halloween ist in der amerikanisierten Form nur noch ein armseliges Überbleibsel eines tiefgehenden alten Ritus oder Festes, insofern kann ich die Kritik der Kirche gut verstehen.
Es geht heute hier nur noch ums Materielle, um nach Süßigkeiten bettelnde Kinder, die um die Häuser ziehen, statt um innere Einkehr.
Um Kürbisparties statt Bewusstheit für den Tod.
Der moderne Antichrist des Materialismus eben.
Dieselbe Kritik würde allerdings auch zu Weihnachten passen, leider.
Darum denke ich, dass die katholisch/christliche Dämonisierung dieses Festes noch andere Hintergründe hat.
Das Katholische ist eine Männerreligion, in der das irdisch Weibliche nur einen Platz als Heilige oder Hure hat. (Ohne dass ich dem Mariaarchetyp seine Heiligkeit absprechen wollte)
Ein alter Hut, an dem sich aber keider nichts je geändert hat.
Mit dem lunaren/irdischen sind die Jungs um den Papst herum nie so ganz klargekommen, was man an unzähligen Beispielen belegen könnte, die katholische Religion und ihre Entwicklung in den letzten Jahrhunderten ist die Geschichte einer Abspaltung des Irdischen und des Weiblichen und der Natur.
Und dieses ist auch genau die Stelle, an der das Katholische seine tiefe Heiligkeit verloren hat.
Hier nun der Bezug zu den Festen.
Der Tod, ein zutiefst irdischer Prozess ist ja nicht zuletzt auch „dank“ der Patriarchalisierung und diese nicht zuletzt mittels des katholischen Glaubens tabuisiert, weil existentiell bedrohlich.
Das vom Weiblichen abgespaltene Männliche kann Sterben nur als absolute Vernichtung erfahren und wird sich lieber ans ewige Himmelreich als an die Realität des physischen Totseins halten.
Zumal ein Weltbild dieser Art linear ist, tot ist tot, das war´s, sozusagen.
Einem zyklischen, naturgebundenen Denken wird dieser Absolutheit auf anderer Ebene das nie Endende, sich immer nur Wandelnde an die Seite gestellt.
Ich glaube, dass die Abwehr des Halloween, das seine Wurzel weit mehr als andere Feste im heidnischen Denken hat, damit zu tun hat.
Es zeigt, neben der berechtigten Kritik und meinetwegen sogar Dämonisierung des Materialismus die Schwachstellen des Katholizismus auf.
Nicht zufällig entfesselt sich diese Spaltung am Fest der Schatten, der dunklen Zeit, und nicht an anderen Festen.
Meines Erachtens ist ein Verständnis dieser Dinge ohne einen psychologischen Ansatz schwer möglich, und der Kern und die Prämisse meiner Ausführungen ist die Spaltung zwischen Männlich und Weiblich im tieferen Sinne, die überall zu beobachten ist, wenn man hinschaut.
Zahira
Verehrte
Zahira!
Gestatte ein paar Anmerkungen zu deinen Ausführungen:
Entsprechendes Gegenüber wäre Johanni, die Sommersonnenwende.
Ach, die Geburt Johannes des Täufers legte man auf den Beginn der kürzer werdenden Tage. Weil er um einen Kopf kürzer gemacht wurde?
Alles nur Natur, und rum um die Welt wurden von ihr Feste
abgeleitet.
Das ist doch nichts Neues. Die Analogien zur Natur finden sich doch schon in den ältesten Ausführungen der griechischen und lateinischen Kirchenväter zu den Festen. Aber die christlichen Feste selbst sind doch nicht Naturbräuche.
Halloween, Allerheiligen, Samhain etc. nun ist ein lunares
Fest, ein Fest, das dem weiblichen Prinzip entstammt,
Nun also ist die Katze - mit Verlöff - aus dem Sack.
Ursprünglich scheint es am Neumond um den 31ten Oktober herum
stattgefunden zu haben. (Hier wäre ich für gute Quellen
dankbar!)
Nein. Es wurde „ursprünglich“ nach Pfingsten gefeiert, und in den Kirchen des Byzantinischen Ritus hat es immer noch seinen Platz am 1. Sonntag nach Pfingsten als Fest Aller Heiligen, am 2. Sonntag dann werden die Heiligen der eigenen Nationalkirche gefeiert. Hervorgegangen ist dieses Fest aller Heiligen aus dem Märtyrerkult der Urkirche: Nach der Anerkennung des Christentum wurde das heidnische Pantheon in Rom umgewidmet zur Kirche „Maria bei den Märtyrern“ (Sancta Maria ad Martyres), und beim weiteren Ausbleiben von Märtyrern entschloss man sich, nun auch alle anderen Heiligen zu feiern.
Und nur die römische Kirche verlegte das Fest auf den Novemberanfang.
Und: Die kirchlichen Schriften aus Irland berichten zwar auch von einen Fest aller Heiligen (Europas), aber auch nicht zum Anfang des November, sondern im April!
Nix da also mit „ursprünglich … am Neumond“ usw.!
Es geht um das Sterben („Totensonntag“).
Das Totengedenken am Tag nach dem Fest „Aller Heiligen“ - das sind also zwei ganz verschiedene Angelegenheiten! - wurde vom Reformkloster Cluny aus verbreitet, nachdem der dortige Abt (Odilo, 1. Hälfte des 11. Jh.!) es für sein Kloster vorgeschrieben hatte.
Du suchst Quellen: Lies seine Anordnung nach in PL 142,1037-1038.
Die ersten Fröste zwingen das Leben unter/in die Erde, das
Leben in der Natur scheint sich zu verabschieden.
Ja sicher, der ganze November galt als Totenmonat - hier bei uns. Anderwso kommt da die Regenzeit und die Welt fängt zu blühen an und wird wieder grün und bunt.
Halloween ist in der amerikanisierten Form nur noch ein
armseliges Überbleibsel eines tiefgehenden alten Ritus oder
Festes, insofern kann ich die Kritik der Kirche gut verstehen.
Ich kann die Kritik der Kirche, ob man sie teilt oder nicht, vor allem deshalb gut verstehen, weil nach der Profanisierung von Weihnachten als Familien- und Ostern als Hasenfest sowie Christi Himmelfahrt als Vatertag nur noch das Allerheiligenfest ohne neuheidnisches Pendant war.
Darum denke ich, dass die katholisch/christliche Dämonisierung
dieses Festes noch andere Hintergründe hat.
Nee, die Dämonisierung ist doch die Profanisierung.
Das Katholische ist eine Männerreligion, in der das irdisch
Weibliche nur einen Platz als Heilige oder Hure hat.
Ohohoh!
Ein alter Hut,
Wie wahr!
Mit dem lunaren/irdischen sind die Jungs um den Papst herum
Wieso diese ewige Verwechslung von Katholischer und Römischer Kirche?!
nie so ganz klargekommen, was man an unzähligen Beispielen
belegen könnte,
Nenn halt ein paar!
Der Tod, ein zutiefst irdischer Prozess ist ja nicht zuletzt
auch „dank“ der Patriarchalisierung und diese nicht zuletzt
mittels des katholischen Glaubens tabuisiert, weil
existentiell bedrohlich.
Du wirst der katholischen Kirche ein gestörtes Verhältnis zum Tod vor? Echt? Nur weil der Tod für sie nicht nur „ein zutiefst irdischer Prozess“ ist, sondern mehr? Und daran soll „auch“ die Patriarchalisierung schuld sein? Das Gegenteil wäre dann das Matriarchat. Damit kritisierst du aber jetzt den Monotheismus. Der ist aber älter als das Christentum. Den haben wir von den Juden übernommen. Gilt da das von dir Behauptete - Rolle der Männer usw. - nicht? Oder verschweigst du es, weil du befürchtest, hier zu Recht entprechend zerzaust zu werden?
Das vom Weiblichen abgespaltene Männliche kann Sterben nur als
absolute Vernichtung erfahren und wird sich lieber ans ewige
Himmelreich als an die Realität des physischen Totseins
halten.
Diese Behauptung entzieht sich meinem Begreifen. Ist der Glaube an eine Fortexistenz nach dem Tod, wenn ihn denn jemand hat, geschlechtsabhängig? Oder sind die Frauen, die das glauben, nur so blöd, weil sie das glauben, was die Männer sagen, dass sie glauben sollen? Welche Sicht auf deine MitFrauen hast du da?
der Kern und die
Prämisse meiner Ausführungen ist die Spaltung zwischen
Männlich und Weiblich im tieferen Sinne, die überall zu
beobachten ist, wenn man hinschaut.
In gewisser Weise, ja. Hierzulande, hört man, hüpft in Vollmondnächten eine Hagazussa mit ihren Elfen im Mondschein auf einer Lichtung herum. Da möcht ich nicht dabei sein. Da geh ich lieber in die Kirche, da sind Frauen und Männer nicht so gespalten.
Schönen Gruß!
Hannes
Der typische zynische Ton bei solchen Gelegenheiten der mir bestätigt, auf dem richtigen Pfad zu sein.
Wer es wirklich besser wüsste, käme leicht ohne das aus.
Gestatte ein paar Anmerkungen zu deinen Ausführungen:
Entsprechendes Gegenüber wäre Johanni, die Sommersonnenwende.
Ach, die Geburt Johannes des Täufers legte man auf den Beginn
der kürzer werdenden Tage. Weil er um einen Kopf kürzer
gemacht wurde?
Das ist keine Anmerkung, das ist eine Frage.
Eine Antwort darauf findest Du in der Bibel:"„Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen.“ (Joh 3,30)
„Er“ ist Christus.Oder der Sonnengott.
Alles nur Natur, und rum um die Welt wurden von ihr Feste
abgeleitet.Das ist doch nichts Neues. Die Analogien zur Natur finden sich
doch schon in den ältesten Ausführungen der griechischen und
lateinischen Kirchenväter zu den Festen. Aber die christlichen
Feste selbst sind doch nicht Naturbräuche.
Doch, in der Basis eben schon.
Halloween, Allerheiligen, Samhain etc. nun ist ein lunares
Fest, ein Fest, das dem weiblichen Prinzip entstammt,Nun also ist die Katze - mit Verlöff - aus dem Sack.
Ursprünglich scheint es am Neumond um den 31ten Oktober herum
stattgefunden zu haben. (Hier wäre ich für gute Quellen
dankbar!)Nein. Es wurde „ursprünglich“ nach Pfingsten gefeiert, und in
den Kirchen des Byzantinischen Ritus hat es immer noch seinen
Platz am 1. Sonntag nach Pfingsten als Fest Aller Heiligen, am
2. Sonntag dann werden die Heiligen der eigenen Nationalkirche
gefeiert. Hervorgegangen ist dieses Fest aller Heiligen aus
dem Märtyrerkult der Urkirche: Nach der Anerkennung des
Christentum wurde das heidnische Pantheon in Rom umgewidmet
zur Kirche „Maria bei den Märtyrern“ (Sancta Maria ad
Martyres), und beim weiteren Ausbleiben von Märtyrern
entschloss man sich, nun auch alle anderen Heiligen zu feiern.
Und nur die römische Kirche verlegte das Fest auf den
Novemberanfang.
Im engen Zusammenhang mit Allerseelen und Totensonntag.
Wer einmal das Brauchtum, z.B. im Alpenraum miterlebt hat, weiss, dass die 3 Tage zusammengehören.
Aber wir können es auch auf den Totensonntag beschränken.
Und: Die kirchlichen Schriften aus Irland berichten zwar auch
von einen Fest aller Heiligen (Europas), aber auch nicht zum
Anfang des November, sondern im April!
Das ist inhaltlich aber ein anderes Fest.
Nix da also mit „ursprünglich … am Neumond“ usw.!
Doch, im heidnischen Kontext schon.
Es geht um das Sterben („Totensonntag“).
Das Totengedenken am Tag nach dem Fest „Aller Heiligen“ - das
sind also zwei ganz verschiedene Angelegenheiten!
Ja, so scheint es möglicherweise zu sein, warum aber der große Totenkult, stundenlanges Ausharren in der Kälte auf den Frioedhöfen an Allerheiligen?
Und, das wäre zwar vielleicht eine wichtige Korrektur an dieser Stelle, und darum bin ich immer froh, aber an der Aussage zum Grundthema ändert es nichts.Dann eben Allerseelen.Odr Totensonntag.
Es geht um die Zeit und den Zusammenhang mit den Vorgängen in der Natur im Gegensatz zu den Sonnenfesten, die sich auf den Lauf der Sonne beziehen.
Die ersten Fröste zwingen das Leben unter/in die Erde, das
Leben in der Natur scheint sich zu verabschieden.Ja sicher, der ganze November galt als Totenmonat - hier bei
uns. Anderwso kommt da die Regenzeit und die Welt fängt zu
blühen an und wird wieder grün und bunt.
Aber anderswo finden sich ursprünglich andere Religionen.
Das Christentum ist in seinem Ursprung eine Religion der nördlichen Hemisphäre.
Halloween ist in der amerikanisierten Form nur noch ein
armseliges Überbleibsel eines tiefgehenden alten Ritus oder
Festes, insofern kann ich die Kritik der Kirche gut verstehen.Ich kann die Kritik der Kirche, ob man sie teilt oder nicht,
vor allem deshalb gut verstehen, weil nach der Profanisierung
von Weihnachten als Familien- und Ostern als Hasenfest sowie
Christi Himmelfahrt als Vatertag nur noch das
Allerheiligenfest ohne neuheidnisches Pendant war.
Halloween steht aber inhaltlich mehr Zusammenhang nicht mit einem möglicherweise verlegten Heiligenfest, sondern mit der Qualität des Vergehens und des Todes.
Darum denke ich, dass die katholisch/christliche Dämonisierung
dieses Festes noch andere Hintergründe hat.Nee, die Dämonisierung ist doch die Profanisierung.
Dämonisiert wurde es doch wie im Startposting zu lesen von der Kirche??
Und ,Deine Ebene, mit Dämonen hat es in Wirklichkeit ganz schön viel zu tun.
Das Katholische ist eine Männerreligion, in der das irdisch
Weibliche nur einen Platz als Heilige oder Hure hat.Ohohoh!
Ein alter Hut,
Wie wahr!
Das ist Polemik der ganz billigen Sorte und für mich wieder ein Zeichen, auf dem richtigen Weg gewesen zu sein.
Hättest Du wirklich etwas zu sagen, würdest Du es doch hoffentlich tun?
Mit dem lunaren/irdischen sind die Jungs um den Papst herum
Wieso diese ewige Verwechslung von Katholischer und Römischer
Kirche?!nie so ganz klargekommen, was man an unzähligen Beispielen
belegen könnte,Nenn halt ein paar!
Nur männliche Priester(1)?Zölibat(2)?Frau als Heilige oder Hure(3), nirgends als Frau in der selben Göttlichkeit(4), wie der männliche(5) Gott?Reichts.Werde ich übrigens nicht diskutieren.
Der Tod, ein zutiefst irdischer Prozess ist ja nicht zuletzt
auch „dank“ der Patriarchalisierung und diese nicht zuletzt
mittels des katholischen Glaubens tabuisiert, weil
existentiell bedrohlich.Du wirst der katholischen Kirche ein gestörtes Verhältnis zum
Tod vor? Echt? Nur weil der Tod für sie nicht nur „ein
zutiefst irdischer Prozess“ ist, sondern mehr? Und daran soll
„auch“ die Patriarchalisierung schuld sein? Das Gegenteil wäre
dann das Matriarchat. Damit kritisierst du aber jetzt den
Monotheismus.
Mitnichten, weil ich nie vom Gegenteil sprach.Ich bin für Integration und Gleichwertigkeit.
Der ist aber älter als das Christentum. Den
haben wir von den Juden übernommen. Gilt da das von dir
Behauptete - Rolle der Männer usw. - nicht? Oder verschweigst
du es, weil du befürchtest, hier zu Recht entprechend zerzaust
zu werden?
Nö, an diesem Ort und den meisten anderen befürchte ich gar nichts.Auch nur Polemik.
Das vom Weiblichen abgespaltene Männliche kann Sterben nur als
absolute Vernichtung erfahren und wird sich lieber ans ewige
Himmelreich als an die Realität des physischen Totseins
halten.Diese Behauptung entzieht sich meinem Begreifen.
Das merke ich.
Ist der
Glaube an eine Fortexistenz nach dem Tod, wenn ihn denn jemand
hat, geschlechtsabhängig? Oder sind die Frauen, die das
glauben, nur so blöd, weil sie das glauben, was die Männer
sagen, dass sie glauben sollen? Welche Sicht auf deine
MitFrauen hast du da?
Ich sprach von männlich und weiblich, nicht von Männern und Frauen,das ist ein fundamentaler Unterschied.
Mit Männern und Frauen hat es nur am Rande zu tun, vor allem angesichts der Tatsache, dass wir alle beide Kräfte in uns haben.
der Kern und die
Prämisse meiner Ausführungen ist die Spaltung zwischen
Männlich und Weiblich im tieferen Sinne, die überall zu
beobachten ist, wenn man hinschaut.In gewisser Weise, ja. Hierzulande, hört man, hüpft in
Vollmondnächten eine Hagazussa mit ihren Elfen im Mondschein
auf einer Lichtung herum. Da möcht ich nicht dabei sein. Da
geh ich lieber in die Kirche, da sind Frauen und Männer nicht
so gespalten.
Und das ist nicht mal üolemisch sondern einfach nur sinnfrei.
Hannes
Hallo,
offensichtlich dürfte ohne Schwierigkeiten sein, dass alle die
genannten Feste, … jedes für sich von Sonne
oder/und Mond abgeleitet werden.
Da kommt es nun drauf an was du mit „abgeleitet“ meinst. Ein Fest hat immer Form und Anlass/Inhalt. Zu fragen ist also ob die Sonne/der Mond und ihre Wirkung gefeiert wird, oder die astronomischen Phänomene nur einen Termin vorgeben. In diesem Fall füllt aber nicht Sonne füllt das Fest inhaltlich, sondern der Inhalt wird an das passende Datum gesetzt. Insofern ist hier wenn überhaupt eine Bedeutung des Naturphänomens vom Fest abgeleitet, nicht umgdekehrt.
Es ist somit auch mitnichten abwegig, die Geburt Christi mit
der Geburt des Lichtes (die Tage werden wieder länger) analog
zu sehen.
Das stimmt.
So gesehen, Jesus, der Christus ist auch ein Sonnengott.
Das stimmt nicht, und da hilft auch kein „So gesehen“. Ein Sonnengott ist die Personifizierung des Realobjektes. Das ist Jesus absolut nicht. Hier kann man feststellen, dass das Sonnenereignis geeignet ist einen religiösen Inhalt zu symbolisieren.
Ostern findet statt zum ersten Vollmond nach Frühlingsbeginn,
auch hier der Bezug zur Sonne: Frühlingsbeginn ist nicht
erfunden, sondern im Himmel als Frühjahrsäquinox zu finden.
Hier sind die Tage wieder gleich lang wie die Nächte, die
Entwicklung in Richtung auf den längeren Tag und damit die
Wiedergeburt des Lebens in der Natur, im Aussen ist zu spüren.
Das als Analogie zur Auferstehung Christi.
Gegenüber das Herbstäquinox (Michaelifest).
Der Zusammenhang ist aber viel indirekter als du es darstellst. Auch hier kann man einen ihaltlich sinnvollen Zusammenhang des astronomischen Ereignises und des Festes herstellen. Dieser ist aber definitiv zufällig, Ostern wurde im Gegensatz zu anderen Festen ja nicht auf diesen Termin gelegt, sondern am vorgegebenen Pessachfest. Dann müsste man annehmen, es sei göttliche Fügung, dass Ostern gerade im Frühjahr stattfand. Zum anderen kann Ostern fast einen Monat nach der Frühjahrs-Tag-und-Nachtgleiche liegen. Das macht m. E. überdeutlich, dass Astronomie inhaltlich hier eine ganz untergeordnete Rolle spielt.
Alles nur Natur, und rum um die Welt wurden von ihr Feste
abgeleitet.
In diesem Fall wurden die Feste zugeordnet nicht davon abgeleitet.
Meines Erachtens ist ein Verständnis dieser Dinge ohne einen
psychologischen Ansatz schwer möglich, und der Kern und die
Prämisse meiner Ausführungen ist die Spaltung zwischen
Männlich und Weiblich im tieferen Sinne, die überall zu
beobachten ist, wenn man hinschaut.
Ich stimme dir zu, dass es hier um psychologische Prozesse geht. Dabei mag es auch um Geschlechterverständnis gehen. Allerdings ist die Zuordnung Mond = weiblich, Sonne = männlich eine kulturelle Konstruktion. Das widerspricht nicht einer entsprechenden psychologischen Wirkung, die astronomischen Ereignisse darf man aber darum nicht einfach zu „geschlechtlichen“ erklären. Sie sind zunächst einmal was sie sind, Naturphänomene. Alles weitere ist eine Bedeutung die ihnen von uns zugemessen wird oder eben nicht.
Ob etwa die Einführung des Sonnenkalenders Ausfluss oder Grundlage einer Patriarchalisierung ist, oder nicht vielleich die exaktere Art einer Jahreseinteilung, liegt auch im Auge des Betrachters. (Schließlich haben viele patriarchale Gesellschaften Mondkalender verwendet oder tun dies bis heute.)
Gruß
Werner
fielen Ostern und Pessach
zusammen, sollte Ostern um eine Woche verschoben werden.
Hallo Ralf
wann wurde diese Regelung wieder geändert und warum?
Gruß
Fini
Hallo Fini,
eine offizielle Änderung in Form eines Konzilsbeschlusses gab es meines Wissens nicht, man hat im Laufe der Zeit lediglich den tatsächlichen jüdischen Pessach-Termin ignoriert - bzw. man hat die Regelung angewandt, dass in dem Fall, dass der erste Frühlingsvollmond (= rechnerisch Pessach) auf einen Sonntag fällt, Ostern am darauf folgenden Sonntag gefeiert wird.
Der Teufel lag im Detail - nämlich in der möglichst exakten Berechnung des Termins. Um zu einem sich wiederholenden Zyklus von Osterterminen zu kommen, muss man nämlich den Mond- und den Sonnenkalender ausreichend genau miteinander synchronisieren. Dabei setzte sich schließlich der alexandrinische Meton-Zyklus durch (19 Sonnenjahre = 235 Mondmonate mit einem Restfehler von 2 Stunden). Bahnbrechend waren dabei die Ostertafeln des Dionysius Exiguus (ca. 470 - 540) für die Jahre 532 - 626. Beda Venerabilis (672 - 735) setzte diese Tafeln mit der gleichen Methode um einen weiteren Zyklus fort - u.a. weil sowohl die in England und Irland wie auch die im Frankenreich übliche Berechnungsmethode zu anderen Terminen als Rom kamen. Gegen Mitte / Ende des 8. Jahrhunderts setzte sich diese Berechnungsmethode dann international durch.
Eine Änderung ergab sich zwangsläufig durch die gregorianische Kalenderreform, mit der auch der 2-Stundenfehler des Meton-Zyklus kompensiert wurde. Da die orthodoxe kirche am julianischen kalender festhielt, ergaben sich natürlich auch wieder unterschiedliche Ostertermine.
Freundliche Grüße,
Ralf
Ein Fest hat immer Form und Anlass/Inhalt. Zu fragen ist also ob die Sonne/der Mond und ihre Wirkung gefeiert wird, oder die astronomischen Phänomene nur einen Termin vorgeben. In diesem Fall füllt aber nicht Sonne füllt das Fest inhaltlich, sondern der Inhalt wird an das passende Datum gesetzt. Insofern ist hier wenn überhaupt eine Bedeutung des Naturphänomens vom Fest abgeleitet, nicht umgdekehrt.
???..das versteh ich jetzt ja überhaupt nicht??
Wenn das heißen soll, dass sich unsere Ahnen zuerst den „Inhalt“ erdachten und dann ein „passendes Datum“ dazu fanden, dann erscheint mir das „Datum“ ja doch recht beliebig zu sein.
Ich dachte bislang tatsächlich, dass unsere Ahnen durch intensive Beobachtung der Gestirne verläßliche wiederkehrende Daten herausfanden, die ihnen einen ganz erheblichen Überlebensvorteil verschaften (Jagd, Ernte usw…) und diese wiederkehrenden (überlebenswichtigen)Daten dann
erst mit den entsprechenden „Festinhalten“ füllten.
D.h. also, erst erdachten sich die Priester den Inhalt und fanden dann
die entsprechenden Naturgesetze…erst Donner dann Blitz oder passender formuliert: „Die Götter zürnen uns…“ (Inhalt) „…welches Naturereignis können wir dafür nehmen?..Ach Donner und Blitz erscheinen geeignet dafür zu sein…“ (Ereignis/Datum) „…macht uns ja auch immer sowieso Angst.“…
Naja, warum nicht auch mal umgekehrt!?
Interessante These ist es allemal- nicht das Objekt ist zuerst da, welches der Mensch dann mit einem Inhalt belegt, sondern noch völlig „Objektlos“ erdenkt sich Mensch einen Inhalt und erst daraus entsteht dann das entsprechende „Objekt“…gefällt mir irgendwie, auch wenn ich das in Bezug auf obige Sonnenwendfeiern nicht glaube- in Bezug auf
die Möglichkeit eines „Gottes“ würde es ja durchaus passen.
Ansonsten halte ich die Überschneidung der meißten Festtage gängiger Christen mit viel älteren heidnischen Festen keineswegs für „zufällig“
(„gängiger Christen“, weil Christen wie Zeugen Jehova z.B. „Weihnachten“ ablehnen).
Das vergangene Kirchenhäupter natürlich sich dafür die entsprechenden „christlichen“ Begründungen erst zurecht basteln mußten um nicht in den Verdacht zu geraten, sich „heidnischer“ Erkenntnisse und Praktiken zu bedienen, dürfte dabei ja wohl auf der Hand liegen.
feine Grüße
icke
ps:
habe den richtigen code vergessen um eine vorangegangene textpassage entsprechend darzustellen und finds auch nicht in den FAQ- sorry.
MOD: richtig zitieren
Hallo Mondrabe,
habe den richtigen code vergessen um eine vorangegangene
textpassage entsprechend darzustellen und finds auch nicht in
den FAQ- sorry.
es ist eigentlich ganz einfach:
Auf „Antworten und zitieren“ klicken!
Die Zeilen, die mit einem „:“ beginnen, werden dann als Zitat dargestellt.
Gruss Harald