Satre: 'Das Sein und das Nichts'

Wissenschaft Philosophie & Ethik
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Hallo,

aus Zeitgründen nur kurz und zu einem Punkt, der mir wichtig sind, aber immerhin … :smile:

aber sartre geht doch von der „kahlköpfigkeit“ im
„jetzt-ich-bin“ zustand aus, lieber thomas (um dein haariges
beispiel zu nehmen)! dh die haare sind der „sein-werde“
zustand (den er als den „wahren“ oder „wirklichen“ betrachtet,
dessen nur die zeit von dich trennt). doch du bist/befindest
dich im modus der „kahlköpfigkeit“ (hier ist dir wirklich eine
entscheidende fehlinterpretation unterlaufen, denn alles
weitere von dir baut sich auf diesen fehler auf…das kommt
davon wenn man sartre zu schnell schließt!)

Es ist die Frage, ob man so argumentieren darf. Ich würde das verneinen, denn dem steht das sog. Ockhamsche Rasiermesser entgegen, nach dem man die Anzahl der Entitäten nicht unnötig vermehren (oder vermindern) soll. Was Sartre hier aber macht, ist genau das. Er führt unnötige Modi ein, sozusagen als Quasi-Entitäten. Mit dem gleichen Recht könnte ich behaupten, Zeitreisen seien möglich, nur der Raum wäre eben im Weg. Auch das wäre absurd.

es ist das streben eben nach dem „sein-werden“, die alle
„motive“ erst erschaffen.
wenn jenes „sein-werden“ aber erreicht wäre (nach thomas also,
du endlich deine haare hast), zwingt dich nichts mehr dein
leben zu retten, hindert dich nichts in den abgrund zu
stürzen, denn alles was für dich zu erreichen war, ist
erreicht! und du kannst jederzeit loslassen!

„Loslassen“? - naja …

allerdings glaube ich nach wie vor nicht, dass „schaudern“
oder „angst“ von nöten sind, um mich erst im „sein“ und
„sein-werden“ zu erfassen und mich das „richtige“ tun lassen!
denn wenn ich es erst einmal erfasst habe, ist nur noch
„vertrauen“ von nöten!!!

Das aber scheint mir gerade der Kernpunkt im Existentialismus zu sein.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Es ist die Frage, ob man so argumentieren darf. Ich würde das
verneinen, denn dem steht das sog. Ockhamsche Rasiermesser
entgegen, nach dem man die Anzahl der Entitäten nicht unnötig
vermehren (oder vermindern) soll. Was Sartre hier aber macht,
ist genau das. Er führt unnötige Modi ein, sozusagen als
Quasi-Entitäten.

ich finde er bringt nicht mehr entitäten, als nötig sind um seine „idee“ zu beweisen!

Mit dem gleichen Recht könnte ich behaupten,
Zeitreisen seien möglich, nur der Raum wäre eben im Weg.

natürlich hat jeder das recht alles zu behaupten!
nur wer möchte, das auch " das andere" jenen behauptungen glauben schenken soll, der/die sollte auch in der lage sein, seine behauptungen zu beweisen-gell!
und genau das tut sartre meiner meinung nach (weil sie für mich logisch erscheinen).

allerdings glaube ich nach wie vor nicht, dass „schaudern“

oder „angst“ von nöten sind, um mich erst im „sein“ und
„sein-werden“ zu erfassen und mich das „richtige“ tun lassen!
denn wenn ich es erst einmal erfasst habe, ist nur noch
„vertrauen“ von nöten!!!

Das aber scheint mir gerade der Kernpunkt im Existentialismus
zu sein.

jaja ich weiß „die selbstwerdung des menschen vollzieht sich in grenzsituationen usw.“

is ja auch richtig (nimm zb überlebende eines schweren unglückes. ihnen allen ist zu eigen, dass sie sich als wichtigstes eine „änderung“ ihrer bisherigen „lebensweise“ auf die fahne schreiben ( und nicht etwa, wie sie auf immer eine wiederholung derartiger unglücke zu vermeiden haben)!
ich behaupte nur, dass 1. solche grenz- bzw. extremerfahrungen sich nicht wiederholen müssen, um zu „tieferen einsichten“ zu gelangen!
und 2. dass die existenzphilosophie selber eben nicht nur tod,leid,angst als „grenzsituation“ begreift, sondern auch die LIEBE!- in welcher ich selbst den schlüssel aller dinge sehen…
und liebe ist für „vertrauen“ unabdingbar!..naja, jetzt geht es eher in meine lebensphilosophie und wir behandeln hier ja sartre…(wobei ich mich nicht eines gefühls erwehren kann, dass er zu sehr ähnlichen schlüssen gekommen ist!?..)
mit besten grüßen
nadir

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Hallo,

ich finde er bringt nicht mehr entitäten, als nötig sind um
seine „idee“ zu beweisen!

er nimmt gleichzeitig einen Gegenwartsmodus und einen Zukunftsmodus an - das ist der eigentliche Widerspruch.

und genau das tut sartre meiner meinung nach (weil sie für
mich logisch erscheinen).

Es besteht ein Unterschied zwischen Beweis und „erscheinender Logik“, wenn ich so formulieren darf. Dass mir eine Sache einleuchtet, macht sie vielleicht in einer bestimmten Hinsicht plausibel, aber nicht wahr.

liebe ist für „vertrauen“ unabdingbar!

Ich denke, das gilt so und auch in der Gegenrichtung nicht, denn ich kann auch jemanden lieben, dem ich nicht vertraue, und ich kann auch jemandem vertrauen, den ich nicht liebe. Allenfalls könnte man sagen, dass ich dem, den ich liebe, vertraue (im Sinne von blindem Vertrauen), aber das ist keine Notwendigkeit (im Sinne von „unabdingbar“).

…naja, jetzt geht

es eher in meine lebensphilosophie und wir behandeln hier ja
sartre…(wobei ich mich nicht eines gefühls erwehren kann,
dass er zu sehr ähnlichen schlüssen gekommen ist!?..)

Wenn du damit glücklich bist, habe ich damit kein Problem. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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er nimmt gleichzeitig einen Gegenwartsmodus und einen Zukunftsmodus an

und wer will behaupten, dass er dies NICHT darf! noch dazu ohne eine logische begründung dafür zu geben!..???

das ist der eigentliche Widerspruch.

also das gerade in der philosophie nicht mit „widersprüchen“ gearbeitet wird, wäre mir nun wirklich gänzlich neu? aber das nur nebenbei, dass eigentliche:
erstmal bauen jene „thesen“ sartre genau darauf auf, dem „jetzt-sein“ welches aber ein „sein-werden“ ist!
und ist dies denn überhaupt wirklich ein „widerspruch“?
wenn ich mich wieder des „im samen schon der baume“ bediene, warum sollte ich eigentlich trennen und ist nicht sogar ein „seinwerden“ viel schlüssiger als ein „jetzt“ sein?!? der „plan“ ist ja nicht samen zu sein, sondern baum zu werden!
wenn du dir den kern eines apfelbaumes in den garten pflanzt, dann stellst du dir doch schon den apfelbaum vor, dessen anblick und früchte du genießen wirst. du nimmst eben nicht als prämisse den samen den du pflanzt, sondern den apfelbaum! (meine güte, je mehr ich hier schreibe, desto logischer wird`s mir…und jetzt fange ich sogar an, das „antiabtreibungsgezetere“ des vatikan besser zu verstehen!..der papst hat anscheinend auch sartre gelesen *hihi*…bin trotzdem nicht seiner meinung!)
was mich desweiteren, mit gunst und verlaub, bei dir wundert lieber thomas, dass du als dr.der philosophie ein buch in „die ecke“ schmeißen willst, nur auf grund eines für dich einzigen „widerspruchs“! du scheinst nichtmal zu versuchen, die thesen einens sogar „anerkannten“ denkers unserer zeit mit zu denken!

Es besteht ein Unterschied zwischen Beweis und „erscheinender Logik“, wenn ich so formulieren darf. Dass mir eine Sache einleuchtet, macht sie vielleicht in einer :bestimmten Hinsicht plausibel, aber nicht wahr.

*hihi* hab ich mir gedacht, dass du den ball gerne an nimmst…*hihi*…wenn ich meinerseits so formulieren darf!?..hab nämlich in meiner urversion den unterschied zwischen „beweis (im sinne von „wahr und wirklich“)“ und „logik“ drin gehabt. hab es aber gelassen, weil es eigentlich logisch ist, erstmal nur von der „logik“ aus zu gehen.
das sartre`s „ideen“ erstmal nur logisch sein können, ist ja wohl klar, aber eben immerhin!
„wahr“ ist, wenn ich das weinglas in meiner linken los lasse und der gute benderhofer
„saint laurent“ (naja, so gut ist er nun auch wieder nicht…) sich über meinen boden ergießt. das dürfte für jeden auf dieser welt „wahr“ sein, sogar ohne es „logisch“ erklären zu können/müssen.
doch wenn du in diesem sinne „wahr“ willst, dann nenn mir mal ein paar deiner lieblings philosophen, deren „thesen/ideen“ so wahr sind, wie das glas benderhofer rotwein, das ich gleich aus trinken werde! (ich selbst hab mich nur „eingehender“ mit „niötzschke“ und epikur in meinem leben befasst…bei epikur fallen mir tatsächlich ein paar thesen ein, die ich als „wahr“ betrachten würde, aber ob seine „gesammt-thesen“ nun denn „wahr“ sind, würd ich nicht behaupten wollen…)!
na denn, wär schön wenn du bei cashew seinen zweifelnd sartre doch noch eine bessere argumentation findest, als ihn in die ecke zu schmeißen (was hat denn eigentlich cashew noch zu sagen?)
mit hoffend grüßen
badir…ne eigentlich sollt es „nadir“ heißen…

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Nietzsche und Epikur
Hallo,

einmal noch …

er nimmt gleichzeitig einen Gegenwartsmodus und einen Zukunftsmodus
an

und wer will behaupten, dass er dies NICHT darf! noch dazu
ohne eine logische begründung dafür zu geben!..???

die logische Begründung habe ich doch gegeben (Ockham). Sartre nimmt beide Modi (den gegenwärtigen und den zukünftigen ) als gegenwärtig (nur eben aus merkwürdigen Gründen nicht erreichbar) an.

das ist der eigentliche Widerspruch.

also das gerade in der philosophie nicht mit „widersprüchen“
gearbeitet wird, wäre mir nun wirklich gänzlich neu?

Wenn du das im Sinne von Dialektik meinst, hättest du in diesem Sinne Recht, aber nicht im formallogischen - das ist ein Unterschied.

was mich desweiteren, mit gunst und verlaub, bei dir wundert
lieber thomas, dass du als dr.der philosophie ein buch in „die
ecke“ schmeißen willst, nur auf grund eines für dich einzigen
„widerspruchs“! du scheinst nichtmal zu versuchen, die thesen
einens sogar „anerkannten“ denkers unserer zeit mit zu denken!

Anerkennung allein ist kein Maßstab. Und ich habe auch nicht gesagt, dass Sartre generell Mumpitz ist. Und mitgedacht habe ich die Gedanken auch. Ich weigere mich nur, eigene Befindlichkeiten in Sartre analogisierend hineinzulesen.

das sartre`s „ideen“ erstmal nur logisch sein können, ist ja
wohl klar,

Nein, warum?

aus trinken werde! (ich selbst hab mich nur „eingehender“ mit
„niötzschke“ und epikur in meinem leben befasst…bei epikur
fallen mir tatsächlich ein paar thesen ein, die ich als „wahr“
betrachten würde, aber ob seine „gesammt-thesen“ nun denn
„wahr“ sind, würd ich nicht behaupten wollen…)!

Nietzsche gehört zu den am schwierigsten verständlichen Philosophen. Man kann Nietzsche nur auf der Kenntnis der Grundlage des 18. und 19. Jahrhunderts und der antiken Philosophie verstehen. Wenn du von dieser Grundlage nur Epikur (der übrigens auch nicht so einfach ist, wie es scheint) kennst, dann kann ich mir vorstellen, warum du die Dinge so einschätzt, wie du sie einschätzt. Und auch dein Wahrheitsbegriff ist in meinen Augen alles andere als angemessen, weil die Voraussetzungen gerade dieses von dir verwendeten Wahrheitsbegriffes ontologisch sind. Aber wie gesagt: Wenn du damit glücklich bist, ist das ok.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Die freie Wahl
Also zuerst müchte ich mal für die hier entstandene Diskussion bedanken: sehr interessant! Bevor ich selber was zu den letzten Beiträgen schreibe, muss ich mir das ganze allerdings noch mal durch den Kopf gehen lassen.

In der Zwischenzeit hätte ich allerdings schon wieder eine neue Frage, nämlich die freie Wahl ganz allgemein betreffend. Wie könnte man jemanden (relativ kurz) erklären, warum der Mensch laut Sartre nicht determiniert ist? Und wie würdet ihr seine Thesen unterschreiben bzw. widerlegen?

Bin schon gespannt auf eure Antworten!

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für die Erklärung nimmst du dir am besten

Denis Diderot - Jacques der Fatalist und sein Herr.

gruss

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einmal noch …

also erst einmal bin ich ja froh, dass ich dich mit meinem letzten posting nicht schon gänzlich vergrault habe!
hab mir tatsächlich den halben tag darüber gedanken gemacht, ob mein „ton“ denn nun ein „netter“ war? imm sinne, dass er doch an „eitelkeiten“ kratzen könnte (von denen ich ja auch nicht ganz so frei bin!)…(schön das es nicht gekratzt hat)
ich bin sicher auch mal provokant und lache gerne „über“ den menschen (doch noch mehr lache ich über den menschen nadir) und das kann andere auch leicht entfernen von dem was ich eigentlich dann wollte!
hier geht es ja nicht darum wer der „bessere“ ist oder wer denn nun „recht“ hat, hier erhoffe ich mir, dass es möglich sein sollte, „ideen“ zu benennen (in diesem fall eine these von sartre), mit denen sich jeder auseinander setzt die will und als „ziel“ vor augen, jene idee/these im konsens zu interpretieren, zu finden, zu verstehen…
warum sollte dies nicht möglich sein, mit der liebe zur weisheit!?
in diesem sinne, wird mir die „weisheit“ immer wichtiger sein, als mein „ego“…

die logische Begründung habe ich doch gegeben (Ockham). Sartre nimmt beide Modi :frowning:den gegenwärtigen und den zukünftigen) als gegenwärtig (nur eben aus :merkwürdigen Gründen nicht erreichbar) an.

also jetzt hab ich doch noch mal in mein „multimediabrockhaus“ und bei google geschaut ( könnt ja sein, dass ich es dereinst nicht verstanden habe!)
ich zitiere:
"Die bekannteste Formulierung besagt, dass „Entitäten nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden dürfen…“
heiner geißler hätte wohl gesagt: „wenn katzen so groß wie pferde wären, könnte der mensch mit ihnen auf bäume reiten“
doch des weiteren
„Das Ockhamsche Sparsamkeitsprinzip fordert, dass man in Hypothesen nicht mehr Annahmen einführt, als tatsächlich benötigt werden, um einen bestimmten Sachverhalt zu beschreiben und empirisch nachprüfbare Voraussagen zu treffen.
Ockhams Rasiermesser ist heute ein Grundprinzip der wissenschaftlichen Methode.
Nicht ganz klar ist dabei, was einfach bzw. kompliziert bedeutet. So sind manche Leute der Ansicht, dass die Bedingung ‚einfach‘ durch weitere ergänzt werden muss, z. B. wie folgt:
Nicht die einfachste Theorie ist die beste, sondern die einfachste, wenn alle anderen Bedingungen gleich sind. Sonst würden die Kreationisten in den USA sagen: Die Evolutionstheorie ist sehr kompliziert. Es ist viel einfacher zu sagen: Gott war es. Das kann ja nicht sein.“

soviel zu ockham
ob sartre nun tatsächlich „beide modi an nimmt als gegenwärtig“, erschließt sich mir nicht mal eindeutig!
sartr spricht ja schon von „jetzt-sein“ und „sein-werden“ und nur zeit trennt uns davon.
er betont meiner ansicht nach nur, das „sein-werden“ der eigentlich „führende“ „modi“ ist (im samen schon der baume)! und er benutzte den „modi“ des zukünftigen nicht nur als treibende kraft, sondern auch als daraus entspringende angst, jenes „sein-werden“ nicht „zu vollenden“ (jetzt kürz ich gar arg…wenn dit mal jut is?..).
anderes beispiel: nimm „prüfungsangst“. du willst deinen doktor machen, der du aber eigentlich noch nicht bist. dein „jetzt-sein“ beinhaltet aber bereits „dein-dr.-sein“ und auch noch mit solcher kraft, dass „dein-dr.-sein“ viel mehr dein „jetzt-sein“ bestimmt, als dein „jetzt-sein“ ohne „dr.-sein“.
sartre nimmt nur das transzendente „sein-werden“ in seiner „idee“ auf ( das ist jetzt nur verführte kurzfassung meinerseits…)

Wenn du das im Sinne von Dialektik meinst, hättest du in diesem Sinne Recht, aber :nicht im formallogischen - das ist ein Unterschied.

das stimmt! wobei es in deinem fall ja „formalwahr“ heißen müsste…

Anerkennung allein ist kein Maßstab. Und ich habe auch nicht gesagt, dass Sartre :generell Mumpitz ist. Und mitgedacht habe ich die Gedanken auch. Ich weigere mich :nur, eigene Befindlichkeiten in Sartre analogisierend hineinzulesen.

mit der „anerkennung“ seh ich das wohl genauso und du hast dich nur gefragt „wohin des weges, sartre“, mit der antwort, dass ganze! buch in „die ecke zu schmeißen“ (auf grund einiger weniger absätze!). du fragst also nach einem weg, den du aber nicht einmal bereit bist verstehen zu wollen!
und das mit den „befindlichkeiten“!- wäre schön wenn uns das alle gelänge…

und jetzt erklär mir doch bitte schön, was du unter der prämisse „wahr“ in der „philosophie“ verstehst!?!?
( ich habe da zb. einen satz von kant in vager erinnerung: " die erkenntnis richtet sich nicht nach den gegenständen, sondern die gegenstände nach der erkenntnis"…tja ich glaube, dass würden nicht nur philosophen des „realismus“ als nicht „wahr“ betrachten…)

Nietzsche gehört zu den am schwierigsten verständlichen Philosophen. Man kann :Nietzsche nur auf der Kenntnis der Grundlage des 18. und 19. Jahrhunderts und der :antiken Philosophie verstehen.

na da haben wir ja meine theorie von der „elitären kaste der philosophen“. da frag ich mich, warum ich mich so abschindere und mein sauer verdientes steuergeld für philosophien aus gebe, die nur philosophen verstehen???..
frage mich allerdings, welcher art wert eine „kenntnis“ von der grundlage des 18. und
19. jahrhunderts ist, ohne selbst diese zeit erfahren zu haben…welcher art „modi“ wäre dies denn?..und würde sich das auch noch mit ockham vertragen?..(fragen, fragen… eines laien)…(und dabei dachte ich schon, ich hätte nietzsche fast begriffen, ich als „sein“ mit der grundlage des 20. und 21. jahrhunderts…aber wenn es dafür der grundlage der 18 und 19 bedarf und noch der antiken philosophie!..hab ich mich mal wieder geirrt…)

Wenn du von dieser Grundlage nur Epikur (der übrigens auch nicht so einfach ist, wie es scheint) kennst.

na schöner mist…och nich soo eenfach…hab ich dann wohl auch nicht richtig kapiert…also jetzt reichts mir wirklich! kein steuergeld mehr für das lehrfach philosophie von meiner sauer verdienten kohle!!!..jawohl herr kanzler!

dann kann ich mir vorstellen, warum du die Dinge so einschätzt, wie du sie einschätzt.

welcher art „modi“ ist das nun wieder???

Und auch dein Wahrheitsbegriff ist in meinen Augen alles andere als angemessen, weil :die Voraussetzungen gerade dieses von dir verwendeten Wahrheitsbegriffes :ontologisch sind. Aber wie gesagt: Wenn du damit glücklich bist, ist das ok.

na so ein zufall! „ontologie“ erinnert mich irgendwie an heidegger, den wiederum sartre sehr schätzte!! aber wenn du die voraussetzungen „meines“ „wahrheitsbegriff“ als „ontologisch“ betrachtest, kann ich damit leben wenn es dich glücklich macht.

ebenso herzlich grüße (und hoffend, dass du eher mit mir lachst, als dich über mich zu ärgern…)
nadir

…und wenn deine vorangegange antwort zu sartre die letzte war, dann sollt es so sein…

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Hallo,

also erst einmal bin ich ja froh, dass ich dich mit meinem
letzten posting nicht schon gänzlich vergrault habe!

nein, so schnell geht das nicht … :smile:

in diesem sinne, wird mir die „weisheit“ immer wichtiger sein,
als mein „ego“…

Das finde ich einen guten Ansatz.

soviel zu ockham

Dass du dich zu Ockham informiert hast, finde ich klasse.

ob sartre nun tatsächlich „beide modi an nimmt als
gegenwärtig“, erschließt sich mir nicht mal eindeutig!

Ich weiß nicht genau, was du mit „eindeutig erschließen“ meinst, aber ich versuche einmal - leider muss das im Moment recht kurz geschehen - zu präzisieren, was ich meine. Sartre behandelt seine beiden Modi, die er meines Erachtens durchaus einführen darf, quasi empirisch, wenn er von Ihnen behauptet, dass zwischen ihnen nur die Zeit steht, weil die Zeit die Empirie konstituiert. Dadurch erweckt er den Eindruck, man könne prinzipiell (wenn auch nicht wirklich) auf beide Modi zugreifen bzw. über beide Modi gleichzeitig bestimmen - und das ist nicht richtig.

anderes beispiel: nimm „prüfungsangst“. du willst deinen
doktor machen, der du aber eigentlich noch nicht bist. dein
„jetzt-sein“ beinhaltet aber bereits „dein-dr.-sein“

Nein, nur virtuell, also in der Vorstellung. Nach der Vorstellung Sartres könnte man entweder in diesem Modus nicht durchfallen (was absurd ist, denn das kann man natürlich doch) oder man hat diesen Modus eben noch nicht genug verinnerlicht. Das aber wäre ein antiker Fehlschluss, der zwar interpretatorisch (erkenntnistheoretisch) interessant sein kann (Beispiel: Der unbehauene Stein enthält schon die Statue, der Künstler muss nur das überflüssige Gestein entfernen.), darf aber nicht ontologisch verstanden werden. Auf diese Weise werden nämlich die verschiedenen Arten von Ursachen (Kausalursache, Finalursache, logischer Grund etc.) durcheinandergebracht.

und jetzt erklär mir doch bitte schön, was du unter der
prämisse „wahr“ in der „philosophie“ verstehst!?!?
( ich habe da zb. einen satz von kant in vager erinnerung: "
die erkenntnis richtet sich nicht nach den gegenständen,
sondern die gegenstände nach der erkenntnis"…tja ich
glaube, dass würden nicht nur philosophen des „realismus“ als
nicht „wahr“ betrachten…)

Das nun ist wirklich ein bisschen zu umfangreich. Wenn du möchtest, kannst du mal nach dem Begriff „wahrheitstheorien“ googeln, eine Einführung bietet die Seite http://www.gavagai.de/themen/HHP68.htm .

Nietzsche gehört zu den am schwierigsten verständlichen Philosophen.
Man kann Nietzsche nur auf der Kenntnis der Grundlage des 18. und
19. Jahrhunderts und der antiken Philosophie verstehen.

na da haben wir ja meine theorie von der „elitären kaste der
philosophen“.

Nein, man kann im Prinzip mit jedem Philosophen anfangen, nur eben nicht mit Nietzsche, weil Nietzsche so einfach und überzeugend nur scheinbar ist. In Wirklichkeit setzt die Lektüre Nietzsches ein ungeheueres Wissen voraus, gerade weil er nicht immer sagt, worauf er sich eigentlich in seinen Sätzen bezieht. Nietzsche darf man nirgendwo in seinen Werken trauen, weil man nie einfach davon ausgehen kann, dass er das, was er sagt, auch wirklich meint oder vielleicht nur ad absurdum führen oder persiflieren will. Wenn es unbedingt Nietzsche sein muss, dann sollte man mit der Geburt der Tragödie beginnen, aber auch das ist nicht risikolos.

frage mich allerdings, welcher art wert eine „kenntnis“ von
der grundlage des 18. und 19. jahrhunderts ist, ohne selbst diese
zeit erfahren zu haben

Wenn man mal davon absehen würde, dass der Wert sich schon daraus ergibt, dass wir immer noch Anleihen aus dieser Zeit haben, bliebe trotzdem gerade immer noch bei Nietzsche die Notwendigkeit bestehen, weil seine gesamte Argumentation sich auf diesen Zeitraum erstreckt. Und wenn man nicht weiß, was Nietzsche wirklich kritisiert, kommt es leicht zu Irrtümern. Das erlebe ich nicht nur bei vielen anderen Personen, sondern ich bin als Jugendlicher selbst auf Nietzsche hereingefallen, was ich anderen gerne ersparen möchte. Das bedeutet aber nicht, dass ich Nietzsche selbst für wertlos erachte, wohl aber, dass zu seiner Interpretation mehr gehört als die Primärlektüre.

na so ein zufall! „ontologie“ erinnert mich irgendwie an
heidegger, den wiederum sartre sehr schätzte!!

Auch richtig, aber Sartre hat Heidegger in seinem Sinn umgedeutet. Ich weiß nicht, wie lange du hier mitliest (deine Vika ist ja ganz frisch), aber ich habe hier mehrfach bekannt, dass ich auf Heidegger große Stücke halte. Wenn man Heidegger nun aus Sartrescher Sicht liest, dann scheint die Sache klar. Wenn man aber umgekehrt Sartre aus der Sicht Heideggers liest, dann merkt man, welchen Missverständnissen Sartre erlegen ist. Aus Zeitgründen kann ich nur auf ein Buchkapitel verweisen, dass aber sehr erhellend ist und gar nicht schwierig zu lesen: Dominique Janicaud, Heidegger imd Jean-Paul Sartre. Anerkennung und Abweisung, in: Dieter Thomä (Hg.), Heidegger-Handbuch, Stuttgart 2003, S. 410-417 .

ebenso herzlich grüße (und hoffend, dass du eher mit mir
lachst, als dich über mich zu ärgern…)

Warum sollte ich über dich lachen, ich finde es sehr mutig, wie du an die Texte herangehst. Deine Sorge

…und wenn deine vorangegange antwort zu sartre die letzte
war, dann sollt es so sein…

ist unberechtigt, mein „noch einmal“ bezog sich darauf, dass du mein Argument nicht zu Kenntnis genommen hattest. Das Problem ist jetzt aber ausgeräumt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Entschuldige bitte - schon wieder ich … :smile:
Hallo,

Also zuerst müchte ich mal für die hier entstandene Diskussion
bedanken: sehr interessant!

es freut mich, dass du das so siehst, obwohl wir ja von deiner Ausgangsfrage uns etwas entfernen.

In der Zwischenzeit hätte ich allerdings schon wieder eine
neue Frage, nämlich die freie Wahl ganz allgemein betreffend.
Wie könnte man jemanden (relativ kurz) erklären, warum der
Mensch laut Sartre nicht determiniert ist? Und wie würdet ihr
seine Thesen unterschreiben bzw. widerlegen?

Sartre leitet die Freiheit ab von der Behauptung, dass nur der Mensch in der Lage sei, das Nichts zu denken (deshalb die Parallele der Buchtitel von Heidegger „Sein und Zeit“ und Sartre „Das Sein und das Nichts“). Nicht die Zeit ist für den Menschen konstitutiv, sondern das Nichts. Und um das auszuhalten, muss der Mensch frei sein - also ist er frei bwz. erfährt er sich als frei. Freiheit ist also aus der Sicht Sartres eine Erfahrung.

Aus meiner Sicht ist die Sartresche Freiheitsthese ein Postulat. Der Mensch ist nach Sartre nicht determiniert, weil er frei ist. Warum ist er frei? Weil er zur Freiheit verurteilt ist. Warum ist er zur Freiheit verurteilt? Weil er (in gewisser Hinsicht) als nicht-determiniert gedacht werden kann - ein Zirkelschluss, er setzt das, was er beweisen will, schon voraus.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

31

Hallo Zusammen!

Aus meiner Sicht ist die Sartresche Freiheitsthese ein
Postulat. Der Mensch ist nach Sartre nicht determiniert, weil
er frei ist. Warum ist er frei? Weil er zur Freiheit
verurteilt ist. Warum ist er zur Freiheit verurteilt? Weil er
(in gewisser Hinsicht) als nicht-determiniert gedacht werden
kann - ein Zirkelschluss, er setzt das, was er beweisen will,
schon voraus.

Hier mußt du denke ich Thomas, Sartes Grundeinstellung klarstellen:
S. leugnet jede Transzendenz und betont die Endlichkeit des Menschen.
Die Grunderfahrung des jetztigen Menschen ist der „Ekel“ (siehe auch sein sogenanntes Buch) am Dasein und das Gefühl der „Absurdität“. Eben mangels einer übergreifenden Wertorientierung ist der Mensch zur Freiheit verurteilt und muß sich den Sinn seiner Existenz selbst setzen. Die einzige Möglichkeit dies zu tun sieht er in politischem Engagement und hier orientiert er sich an Marx. Das fehlte mir schon die ganze Zeit, auch unten im thread.

Herzliche Grüße
Junktor

32

Ekel
Hallo Junktor,

S. leugnet jede Transzendenz und betont die Endlichkeit des
Menschen.

das stimmt schon, aber er verkürzt aus meiner Sicht damit Strukturen, insbesondere wenn man Heidegger danebenhält.

Die Grunderfahrung des jetztigen Menschen ist der „Ekel“
(siehe auch sein sogenanntes Buch) am Dasein und das Gefühl
der „Absurdität“. Eben mangels einer übergreifenden
Wertorientierung ist der Mensch zur Freiheit verurteilt und
muß sich den Sinn seiner Existenz selbst setzen. Die einzige
Möglichkeit dies zu tun sieht er in politischem Engagement und
hier orientiert er sich an Marx.

danke schön für die Erläuterung. Nun ist aus meiner Sicht (und wohl auch aus der Sartreschen Sicht) der Ekel ein Gefühl und dadurch ziemlich diffus. Es ist ja auch so, dass der Ekel bei Sartre kein klares Objekt hat, sondern Angewidertheit von ziemlich vielen Dingen zeigt, etwa vor fehlender Vernunft, vor Banalität, vor Dinghaftigkeit, vor Bestimmtheit, vor der Natur, vor der Selbstliebe, dem Selbsterhaltungstrieb etc. etc. Mit Verlaub, das ist mir für einen philosophischen Terminus zu unklar, auch wenn ich das alles unter dem Terminus „Ekel vor der Sinnlosigkeit“ zusammenfasse.

Denn so ganz frei ist der Mensch eben doch nicht, was daraus hervorgeht, dass Sartre an anderer Stelle (Nachweis habe ich im Moment leider nicht) fordert, dass der Erfahrung von Existenz und Freiheit eine Daseinsanalyse vorausgehen müsse. Diese Daseinsanalyse soll den Menschen von psychischem Schlick befreien. Hier zeigt sich deutlich, dass er Heidegger im psychologi(sti)schen Sinne missversteht. Das kann man natürlich machen (obwohl Sartre es für sich selbst meines Wissens nicht getan hat, die Tagebücher sind da nicht sehr ergiebig), so wie es auch die psychoanalytisch orientierten Daseinsanalytiker Binswanger und Boss getan haben (wir kamen vor kurzem schon auf diese Namen), aber dann hat das ganze mit Ontologie, die Sartre ja intendiert, nichts mehr zu tun.

Zum politischen Wirken Sartres kann ich im Moment nicht viel sagen, weil mir das nicht so geläufig ist. Ich kann mich aber erinnern, gelegentlich über Widersprüchlichkeit in Sartres politischer Betätigung ausführlich gelesen zu haben. Leider weiß ich nicht mehr, wo das genau zu finden ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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S. leugnet jede Transzendenz und betont die Endlichkeit des
Menschen.

und wie wäre dann dieser satz zu „entschlüsseln“?

In diesem Augenblick erscheint die Furcht, durch die ich mich von der Situation her selbst erfasse als zerstörbares transzendentes mitten unter Transzendenten, als Gegenstand, der den Ursprung seines künftigen Verschwindens nicht an sich hat.

???
und wo wir gerade dabei sind! wie „übersetzt“ du noch diese aussage?

Wenn ich also Angst und Schwindel vermeiden wollte, müsste ich nur die Motive (Selbsterhaltungstrieb, vorherige Furcht usw.), die mich die betreffende Situation zurückweisen lassen, als etwas betrachten können, was für mein vorheriges Verhalten in derselben Weise bestimmend ist, wie die Anwesenheit einer gegebenen Masse an einem bestimmten Punkt für die durch andere Massen beschriebenen Bahnen bestimmend ist: ich müsste also in mir einen strengen psychologischen Determinismus erfassen.

???

mit besten grüßen
nadir

34

Hallo Nadir!

und wie wäre dann dieser satz zu „entschlüsseln“?

In diesem Augenblick erscheint die Furcht, durch die ich mich von der Situation her selbst erfasse als zerstörbares transzendentes mitten unter Transzendenten, als Gegenstand, der den Ursprung seines künftigen Verschwindens nicht an sich hat.

Du darfst diese beiden Transzendenzen nicht vergleichen. Sarte war ein Atheist, er glaubte nicht an ein Weiterleben nach dem Tod o.ä.
Das ist mit Transzendenz gemeint. So wird auch wohl der Papst keine geistigen Anleihen bei S. machen, wie du meintest! :smile:
Dieser Satz den du aufführst beschreibt den Moment des Ensetzens, wenn der Mensch seine Sterblichkeit und seine Hilflosigkeit, bzw. sein
Nichtsdagegen aber auch Nichtsdafürtun erkennt. Die Angst die Sarte schildert hat er von Kierkegard adaptiert, nach dem die Angst letztlich auf das Nichts bezogen ist.

???
und wo wir gerade dabei sind! wie „übersetzt“ du noch diese
aussage?

Wenn ich also Angst und Schwindel vermeiden wollte, müsste ich nur die Motive (Selbsterhaltungstrieb, vorherige Furcht usw.), die mich die betreffende Situation zurückweisen lassen, als etwas betrachten können, was für mein vorheriges Verhalten in derselben Weise bestimmend ist, wie die Anwesenheit einer gegebenen Masse an einem bestimmten Punkt für die durch andere Massen beschriebenen Bahnen bestimmend ist: ich müsste also in mir einen strengen psychologischen Determinismus erfassen.

Weißt du was NLP ist? Dort wird in ähnlicher Weise dem Unbewußten die
vertraute Situation, in der Angst erfahren oder erlebt wird, durch Neuinterpretation der Nährboden entzogen. Man suggeriert sich also, dass es keinen Grund zur Angst gibt und sich diese folglich nicht einstellen kann, bloß kannte er diese Technik noch nicht. Ob ers getan hätte ist eine andere Frage. Hier wieder nach Kierkegards Begriff „Schwindel der Freiheit“ = Angst. Wenns dich interessiert:
Der Begriff Angst von S. Kierkegard.

Viele Grüße
Junktor

35

Hallo Thomas!

das stimmt schon, aber er verkürzt aus meiner Sicht damit
Strukturen, insbesondere wenn man Heidegger danebenhält.

Nur zur Sicherheit vermerkt, ich bin kein Verfechter Sartres! :wink:
S. und Heidegger sind ja schon geschichtlich ein ganz besonderes
Paar. Während H. sich dem Nationalsozialismus verschrieben hat, entwickelte sich S. zum radikalen Linken. So hat er, natürlich geprägt durch die Kriegserlebnisse (er war in deutscher Kriegsgefangenschaft), Heideggers Begriffen eine moralisch-politische Bedeutung gegeben. Z.B. wird aus „Sein zum Tode“ „Sein zum Kriege“. Aber du denkst wohl eher an Sein und Zeit, aus dem Sein und Nichts wird. Da stimme ich dir zu. Ich denke man muß hier die Prämisse dieser besonderen Beziehung bedenken.

danke schön für die Erläuterung. Nun ist aus meiner Sicht (und
wohl auch aus der Sartreschen Sicht) der Ekel ein Gefühl und
dadurch ziemlich diffus. Es ist ja auch so, dass der Ekel bei
Sartre kein klares Objekt hat, sondern Angewidertheit von
ziemlich vielen Dingen zeigt, etwa vor fehlender Vernunft, vor
Banalität, vor Dinghaftigkeit, vor Bestimmtheit, vor der
Natur, vor der Selbstliebe, dem Selbsterhaltungstrieb etc.
etc. Mit Verlaub, das ist mir für einen philosophischen
Terminus zu unklar, auch wenn ich das alles unter dem Terminus
„Ekel vor der Sinnlosigkeit“ zusammenfasse.

Natürlich, da hast du recht. Aber weder wollte ich Sarte verfechten, noch eine Abhandlung schreiben. :smile:

Denn so ganz frei ist der Mensch eben doch nicht,…
Ontologie, die Sartre ja intendiert, nichts mehr zu tun.

Absolut! Das Sein und das Nichts ist ja der „Versuch“ einer phänomenologischen Ontologie!

Zum politischen Wirken Sartres kann ich im Moment nicht viel
sagen, weil mir das nicht so geläufig ist. Ich kann mich aber
erinnern, gelegentlich über Widersprüchlichkeit in Sartres
politischer Betätigung ausführlich gelesen zu haben. Leider
weiß ich nicht mehr, wo das genau zu finden ist.

In Kürze etwas dazu:
S. kritisierte am Marxismus die Unterwerfung des Individuums unter das Totalziel eines determinierten Ablaufes, bzw. einer aprioristischen Konstruktion der Geschichte, Wirtschaft etc.
Um das zu verbessern und dieses Dogma zu lösen, wollte er den Existentialismus in den Marxismus integrieren. Dass sich daraus Widersprüchlichkeiten entwickeln müssen(!) liegt auf der Hand

Sei gegrüßt
Junktor

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Hi Junktor,

Um das zu verbessern und dieses Dogma zu lösen, wollte er den
Existentialismus in den Marxismus integrieren. Dass sich
daraus Widersprüchlichkeiten entwickeln müssen(!) liegt auf
der Hand.

was ist das, Existenzialismus? Könntest du es umschreiben?

Danke
Frank

37

Du darfst diese beiden Transzendenzen nicht vergleichen. Sarte war ein Atheist, er glaubte nicht an ein Weiterleben nach dem Tod o.ä.
Das ist mit Transzendenz gemeint. So wird auch wohl der Papst keine geistigen Anleihen bei S. machen, wie du meintest! :smile:

ich habe nie behauptet dass der papst sich geistig bei sartre anlehnt. würde aber nie ausschließen wollen, das er ihn gelesen hat ( nietzsche zb ist einer der „lieblings“ philosophen bei dogmatischen theologen!).

desweiteren würde ich ein „überschreiten normaler bewusstseinsformen“ nicht gleich mit „gott“ in
verbindung bringen.

genau so wenig, wie ich ein „ein weiterleben nach dem tod“, mit dem satz "…als zerstörbares „jennseits des sinnlich erfassbaren“ mitten unter „jennseits des sinnlich erfassbaren“…in verbindung bringen würde!?!..??..wie du jetzt darauf kommst, ist mit unklar (zumal nun wirklich bekannt ist, dass sartre bekennender atheist war!..marx im übrigen auch! und der hatte nicht wenig einfluß auf sartre!..)!?

Dieser Satz den du aufführst beschreibt den Moment des Ensetzens, wenn der Mensch seine Sterblichkeit und seine Hilflosigkeit, bzw. sein
Nichtsdagegen aber auch Nichtsdafürtun erkennt.

genau! vor allem sein „nichtsdagegen&nichtsdafür“, dem gewahr werden seiner eigenen „ohn(e)macht“…

Die Angst die Sarte schildert hat er von Kierkegard adaptiert, nach dem die Angst letztlich auf das Nichts bezogen ist.

glaubst du das oder weißt du es…oder glaubst du nur zu wissen…

Weißt du was NLP ist? Dort wird in ähnlicher Weise dem Unbewußten die
vertraute Situation, in der Angst erfahren oder erlebt wird, durch Neuinterpretation der Nährboden entzogen. :Man suggeriert sich also, dass es keinen :Grund zur Angst gibt und sich diese folglich :nicht einstellen kann, bloß kannte er diese :Technik noch nicht.

und genau das tut sartre ja in seinem beispiel
" die reaktion wird reflexiver art sein:…ich entwerfe vor mir eine gewisse anzahl künftiger verhaltensweisen, die die gefahren der welt von mir fernhalten sollen. diese verhaltensweisen sind mein möglichkeiten.ich entgehe der furcht, gerade weil ich mich auf eine ebene stelle, wo meine eigenen möglichkeiten sich an die stelle transzendenter wahrscheinlichkeiten setzen…"
auch sartre „suggeriert“ (lange vor nlp!) nur geht er in seinem beispiel nicht! von einem „geist“ aus, dem bereits eine „BILD-erschlagseite“ alles „suggerieren“ kann, er geht natürlich von seinem eigenen „geist“ aus, der da weiß, dass „suggerieren“ auch immer nur ein vorgaukeln ist!!!..
„…sondern es ist nicht völlig gewiss, dass sie angenommen werden, denn sie haben durch nichts genügend existenz.
ihr sein ist ein angenommen-werden und ihre seinsmöglichkeit ist nur ein angenommen werden müssen“.

Ob ers getan hätte ist eine andere Frage.

tja seelig sind die geistig armen (und da funktioniert nlp auch tatsächlich…), pech für sartre, ob er gewollt hätte oder nicht(es hätte bei ihm gar nicht funktioniert!)…

Hier wieder nach Kierkegards Begriff „Schwindel der Freiheit“ = Angst. Wenns dich interessiert:
Der Begriff Angst von S. Kierkegard.

find ich cool wenn ich auf eine an mich gerichtete klar gestellte frage immer auch mit einem „verweis“ antworten kann ( scheint in der „philosophie“ bestens und dürfte vielleicht sogar bei einer „mieke“ funktionieren, die ich nach hause „schleppen“ möchte…aber ob ich mit dieser methode noch all zu lange meine kunden halten könnte!?..wage ich irgendwie zu bezweifeln…).
danke aber trotzdem der höfflichkeitshalber für den buchtipp

mit lieben nachdenklichen grüßen
nadir

38

Hallo Nadir!

Du darfst diese beiden Transzendenzen nicht vergleichen. Sarte war ein Atheist, er glaubte nicht an ein Weiterleben nach dem Tod o.ä.
Das ist mit Transzendenz gemeint. So wird auch wohl der Papst keine geistigen Anleihen bei S. machen, wie du meintest! :smile:

ich habe nie behauptet dass der papst sich geistig bei sartre
anlehnt.

Doch hast du und zwar hier,:

„du nimmst eben nicht als prämisse den samen den du pflanzt, sondern den apfelbaum! (meine güte, je mehr ich hier schreibe, desto logischer wird`s mir…und jetzt fange ich sogar an, das „antiabtreibungsgezetere“ des vatikan besser zu verstehen!..der papst hat anscheinend auch sartre gelesen *hihi*…bin trotzdem nicht seiner meinung!)“

Wenn du das smiley beachtet hättest, dürfte dir aber nicht entgangen sein, dass das spaßig gemeint war!
Wenn du nicht selbst geschrieben hättest, dass du auch über den Menschen Nadir gerne lachst, hätte ichs bleiben lassen oder stimmt das doch nicht so ganz?

desweiteren würde ich ein „überschreiten normaler bewusstseinsformen“ nicht gleich mit „gott“ in
verbindung bringen.

genau so wenig, wie ich ein „ein weiterleben nach dem tod“,
mit dem satz "…als zerstörbares „jennseits des sinnlich
erfassbaren“ mitten unter „jennseits des sinnlich
erfassbaren“…in verbindung bringen würde!?!..??..wie du
jetzt darauf kommst, ist mit unklar (zumal nun wirklich
bekannt ist, dass sartre bekennender atheist war!..marx im
übrigen auch! und der hatte nicht wenig einfluß auf
sartre!..)!?

Das habe ich nicht geschrieben, du unterstellst mir das was!!!

Die Angst die Sarte schildert hat er von Kierkegard adaptiert, nach dem die Angst letztlich auf das Nichts bezogen ist.

glaubst du das oder weißt du es…oder glaubst du nur zu
wissen…

Ich weiss das!

find ich cool wenn ich auf eine an mich gerichtete klar
gestellte frage immer auch mit einem „verweis“ antworten kann

Du wolltest oben noch wissen ob ich weiss ob diese angst von kierkegaard adaptiert ist, sie steht dort drin, wenn du nun aber glaubst, dass ich dir das Buch noch vorlese, dann hast du dich getäuscht!

( scheint in der „philosophie“ bestens und dürfte vielleicht
sogar bei einer „mieke“ funktionieren, die ich nach hause
„schleppen“ möchte…aber ob ich mit dieser methode noch all
zu lange meine kunden halten könnte!?..wage ich irgendwie zu
bezweifeln…).

Ich fand deine Art zu argumentieren schon bei deiner Diskussion mit Thomas unverschämt!

danke aber trotzdem der höfflichkeitshalber für den buchtipp

Bitte, war das letzte mal! Im Gegensatz zu Thomas habe ich nicht so eine große Geduld!

Ciao mein Guter!

39

Ich weiß nicht genau, was du mit „eindeutig erschließen“ meinst…Dadurch erweckt er den Eindruck, man könne prinzipiell (wenn auch nicht wirklich) auf beide Modi zugreifen bzw. über beide Modi gleichzeitig bestimmen - und das ist nicht richtig.

na zb „eindruck erwecken“, wär für mich nicht mehr „eindeutig“!
a.) „eindruck“ würde ich noch nicht als wissen definieren
b.) „erwecken“ ist für mich nicht vollführt
„eindeutig erschlossen“- es gibt keine zwei oder mehrere auslegungen

Nein, nur virtuell, also in der Vorstellung. Nach der Vorstellung Sartres könnte man :entweder in diesem Modus nicht durchfallen (was absurd ist, denn das kann man :natürlich doch) oder man hat diesen Modus eben noch nicht genug verinnerlicht. Das :aber wäre ein antiker Fehlschluss, der zwar interpretatorisch (erkenntnistheoretisch) :interessant sein kann (Beispiel: Der unbehauene Stein enthält schon die Statue, der :Künstler muss nur das überflüssige Gestein entfernen.), darf aber nicht ontologisch :verstanden werden. Auf diese Weise werden nämlich die verschiedenen Arten von :Ursachen (Kausalursache, Finalursache, logischer Grund etc.) durcheinandergebracht

dann wäre die frage, ob das „sein“ nicht immer „virtuell“ wäre, da letztlich alles sein nur in meiner „vorstellung“ existiert.
und natürlich könnte man auch in der vorstellung sartres durchfallen, nur hat man es nicht in der hand, ob das thema worauf ich mich vorbereitet habe, auch wirklich mein prüfungsthema sein wird…und hiebei wanke ich noch, ob er jetzt von einem „determinismus“ ausgeht oder nicht (zumindest begrenzt)

Das nun ist wirklich ein bisschen zu umfangreich. Wenn du möchtest, kannst du mal :nach dem Begriff „wahrheitstheorien“ googeln, eine Einführung bietet die Seite .

interessant, dass du nicht mehr in der lage scheinst, dich in wenigen sätzen verständlich zu machen, was du unter „wahr“ verstehst…obwohl du es selber warst, der sartres these ablehnte, weil sie nicht „wahr“ sein sollte…

Nein, man kann im Prinzip mit jedem Philosophen anfangen, nur eben nicht mit :Nietzsche, weil Nietzsche so einfach und überzeugend nur scheinbar ist. In :Wirklichkeit setzt die Lektüre Nietzsches ein ungeheueres Wissen voraus, gerade weil :er nicht immer sagt, worauf er sich eigentlich in seinen Sätzen bezieht. Nietzsche darf :man nirgendwo in seinen Werken trauen, weil man nie einfach davon ausgehen kann, :dass er das, was er sagt, auch wirklich meint oder vielleicht nur ad absurdum führen :oder persiflieren will. Wenn es unbedingt Nietzsche sein muss, dann sollte man mit der :Geburt der Tragödie beginnen, aber auch das ist nicht risikolos.

mal ehrlich thomas, was implizierst du alles in deinen aussagen!?
ich habe geäußert, dass nietzsche und epikur die philosophen waren, mit denen ich mich „eingehender“ befasst habe. ich habe weder behauptet das ich sie verstanden habe, noch das ich sie nicht verstanden habe! auch habe ich nie behauptet mit nietzsche angefangen zu haben!
du scheinst dir ein „bild“ von mir erschaffen zu haben, was ich selbst nicht mal nach vollziehen kann.
in meiner jugend habe ich nur „also sprach thomas“ gelesen, fand ich ganz gut (unabhängig davon ob ich es begriffen hatte). vor einigen jahren war ich gaststudent in bierbronnen, der kleinsten uni deutschlands. in dieser zeit ist nietzsche „eingehend“ behandelt worden. da ich mich mit den dortigen „auslegungen“ nicht so „anfreunden“ konnte (auch wenn ich die gute alma von stockhausen sehr schätzen gelernt habe!), mußte ich mich deshalb noch unabhängig von der professoren lehre mit nietzsche befassen- würde aber immer noch nicht behaupten, nietzsche wirklich verstanden zu haben (zumal bei seinen späteren werken, sein geistiger zustand für mich schwer zu definieren ist!). habe damals nur den eindruck gewonnen, dies herr&frau professor ihn nicht so recht verstanden haben…

Wenn man mal davon absehen würde, dass der Wert sich schon daraus ergibt, dass wir immer noch Anleihen aus dieser Zeit haben,

meinst du oma`s küchenschrank?

bliebe trotzdem gerade immer noch bei Nietzsche die Notwendigkeit bestehen, weil :seine gesamte Argumentation sich auf diesen Zeitraum erstreckt. Und wenn man nicht :weiß, was Nietzsche wirklich kritisiert, kommt es leicht zu Irrtümern. Das erlebe ich :nicht nur bei vielen anderen Personen, sondern ich bin als Jugendlicher selbst auf :Nietzsche hereingefallen, was ich anderen gerne ersparen möchte. Das bedeutet aber :nicht, dass ich Nietzsche selbst für wertlos erachte, wohl aber, dass zu seiner :Interpretation mehr gehört als die Primärlektüre.

wenn du dereinst auf nietzsche „hereingefallen“ bist, so entzog sich dies völlig meines wirken…
und zu „kenntnissen der grundlage des 18. und 19. jahrhunderts“ noch einmal:
ich bin vor einigen jahren auch durch indien gereist und ich habe vorher wirklich nicht wenig von diesem land gewußt (bücher über götter und geschichte, filme& diavorträge), aber was ich dann erfahren habe, hatte nichts aber auch rein gar nichts mit meiner „vorstellung“ zu tun! (kann übrigens indien für jeden „mittelalterfan“ wärmstens empfehlen- mittelalter „hautnah“ gewisser… maßen…).
will sagen, die vorstellung eine toilette ohne spüle zu haben, ist was anderes, als wenn du am dorfrand dich in mitten anderer kackender einiger schweine erwehren mußt, die es nicht abwarten können, dass du endlich ihren „mittagsnack“ abseilst…

Auch richtig, aber Sartre hat Heidegger in seinem Sinn umgedeutet. Ich weiß nicht, :wie lange du hier mitliest (deine Vika ist ja ganz frisch), aber ich habe hier mehrfach :bekannt, dass ich auf Heidegger große Stücke halte.

hab beschlossen mich auch „eingehender“ mit heidegger zu befassen! wird sicher `ne weile dauern, aber was solls…mal sehen ob wir denn wenigstens bei heidegger einen gemeinsamen nenner finden (abgesehen von seiner zweifelhaften „vita“)…obwohl geht ja nich…müßt ick ja schon wida den janzen bäkgraund lesen,wat dit an zeit kosten würde…

Aus Zeitgründen kann ich nur auf ein Buchkapitel verweisen, dass aber sehr erhellend :ist und gar nicht schwierig zu lesen: Dominique Janicaud, Heidegger imd Jean-Paul :Sartre. Anerkennung und Abweisung, in: Dieter Thomä (Hg.), Heidegger-Handbuch, :Stuttgart 2003, S. 410-417 .

gabs leider nicht in der bücherei

Warum sollte ich über dich lachen,…

mit mir lachen meine ich

ist unberechtigt, mein „noch einmal“ bezog sich darauf, dass du mein Argument nicht :zu Kenntnis genommen hattest. Das Problem ist jetzt aber ausgeräumt.

hatte ich!, doch selbst orkham scheint relativ (siehe auch text dazu…)

liebe grüße (und wie sagt schon die bibel: mach dir nicht soviele bilder…)
nadir

40

Hi Frank!

was ist das, Existenzialismus? Könntest du es umschreiben?

Grob gesagt ist der Existentialismus die französische Ausprägung der Existenzphilosophie. Die E. ist ein Sammelbegriff für philosophische Systeme, die sich primär mit den menschlichen Problemen an sich, also der menschlichen Existenz,(daher der Name) beschäftigen. Sie wird auch als eine Art Gegenbewegung zur rationalistischen, bzw. essentialistischen Philosophie (Hegel, Kant etc.) betrachtet, wo eben nicht der konkrete Mensch, sondern das eher abstrakte begriffliche Wesen des Menschen im Mittelpunkt steht. Als Vordenker gilt Kierkegaard, Sartre kam aufgrund seiner Ablehnung gegen den damals blühenden Neukantismus, den er „Verdauungsphilosophie“ nannte, bei seiner Suche nach Alternativen eben auf Kierkegaard.
Neben Sartre sind auch Camus und Merleau-Ponty wichtige Vertreter.

Viele Grüße
Junktor

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