Schächten

[Anonym]

Guten Tag

Und wo sollte man die Ziehen? Wenn 500001 Menschen eine
Unterart von Tierquälerei in ihre Religiöse Überzeugung
aufnehmen ist sie plötzlich in Ordnung während sie bei 499999
Menschen noch ein gerichtlich anklagbares Verbrechen ist?

wenn du es so sehen willst - bitte. der tierschutz hat sich
dem menschenschutz unterzuordnen.

Geht denn ein Mensch jüdischen Glaubens daran zugrunde wenn er kein geschächtetes Fleisch isst? Nein! Worin liegt eigentlich derSinn des Schächtens ? Es gibt heute keinen mehr! Früher vielleicht um irgendwelche hygienischen Regeln zu definieren und Seucheneindämmung zu betreiben, aber heute ist das obsolet.
Tierschutz hat sich dem Menschenschutzauch nur unterzuordnen wenn die Maße stimmen.

religionsfreiheit halte ich
für ein größeres gut als tierschutz. zumal a) gar nicht
bewiesen ist, daß (korrekt ausgeführtes!) schächten
tierquälerei ist

Doch ich denke das ist bewiesen.

und b) andere praktiken erlaubt sind, die
eindeutig tierquälereien sind (haustiere in käfigen,
pelzmäntel, qualzüchtungen, fleischnahrung für rinder,
anabolika, eierfabriken …)

Weil wir 7 Dinge falsch machen können wir auch gleich 8 Dinge falsch machen oder wie? Sicher sind das Tierquälereien und die sind genauso baldigstmöglich abzuschaffen wie das Schächten.

weil recht und unrecht wie alle übrige ethik sich auf den
menschen bezieht, genauer auf personen, auf wesen, die fähig
sind kraft ihres bewußtseins verantwortung für ihre taten zu
übernehmen.

Das können Tiere auch. Meinst du etwa der Hund wüsste nicht dass er den Kontrahenten durch den Biss verletzen oder Töten könnte , es ist ja gerade seine Absicht dies zu tun.

wenn tiere plötzlich rechtssubjekte sind, müßte
man dementprechend beißende hunde vor gericht führen, anstatt
ihrer besitzer! was für ein unsinn! der hund ist nicht
rechtssubjekt sondern rechtsobjekt. er handelt nicht schlecht,
wenn er beißt, er „Handelt“ gar nicht, er folgt seinen
instinkten! handeln tut sein besitzer.

Wird der Hund dann nicht in ein Tierheim gebracht , eingeschläfert , einem verhaltenstraining ?

selbiges gilt eben für
rechte auch. also sind tierrechte unsinn und ein
begriffsmißbrauch, der menschliche rechte auf die stufe von
tierschutz stellt.

Du siehst irgendwo einen fundamentalen Unterschied zwischen Tier und Mensch . Diesen kann ich nicht nachvollziehen. Wieso steht der Mensch denn so über dem Tier dass es dir wert wäre sie KOMPLETT auszurotten um einen Menschen zu retten?

Menschen die keine Pflichten
übernehmen können oder wollen bekommen diese Rechte aber
trotzdem wieso das?

weil recht und pflicht sich auf die gattung mensch erstreckt,
nicht auf einzelne individuen.

Lustige Behauptung. Wieso sollte es sich auf die Gattung und nicht auf das Individuum eratrecken? Wieso regeln wir es nicht mit genetischer Ähnlichkeit? Das ist doch Quatsch. Überhaupt mal: welche Pflicht hat ein Mensch denn? (Vergiss nicht wenn er sie nicht erfüllen will tut er es trotzdem wie bei den Rechten )

Ausserdem sind denn alle Menschen Personen ? Wenn sich jemand
seiner selbst nicht bewusst ist (Ungeborene, Komatöse wohl er
nicht) wohl nicht. Meiner Meinung nach müsste der Satz eben
heissen . Das Individuum ist der Träger der Rechte und
Pflichten. Womit auch Tiere eingeschlossen wären.

daraus folgt dann aber, daß man komatöse abmurksen darf, wenn
sie ressourcen verschwenden, daß man babies erwürgen darf,
wenn sie nicht perfekt sind, daß man behinderte einschläfern
darf, wenn sie lästig sind usw. usf. das alles folgt, wenn man
die ethik an individuen festmacht anstatt an der gattung
mensch und ihren eigenschaften. keine angst, ich komme jetzt
nicht mit den nazis. lies einmal slojterdiks phantasien über
die schöne neue welt.

Tut mir leid aber den logischen Zusammenhang, wieso aus der Aussage „das Individuum ist der Träger von Rechten und Pflichten“, die Berechtigung folgen soll Behinderte umzubringen, sehe ich nicht.

Wenn das Opfer sich ausdrücklich wünscht Opfer zu sein?

die menschenrechte sind unveräußerlich. auch ich selbst kann
mich nicht davon lossagen.

Du hast hier den Zusammenhang nicht beachtet. Es ging nicht darum ob er wenn er umgebracht werden will keine Menschenrechte mehr hat. Sondern ob eine Religionsgemeinschaft die Menschenopfer vorsieht , wenn sich das Opfer freiwillig dazu bereit erklärt, Opfern darf. Hier stünde ja das Recht auf unversehrtes Leben gegen das Recht auf freie Religionsausübung und auf freien Willen.

SAN

[Anonym]

hallo!

Geht denn ein Mensch jüdischen Glaubens daran zugrunde wenn er
kein geschächtetes Fleisch isst?

er wird zum vegetarierdasein verdammt.

Nein! Worin liegt eigentlich
derSinn des Schächtens ? Es gibt heute keinen mehr!

für „einen menschen jüdischen glaubens“ aber schon!

Früher
vielleicht um irgendwelche hygienischen Regeln zu definieren
und Seucheneindämmung zu betreiben, aber heute ist das
obsolet.

wirklich? warum gab es dann nie BSE in israel?

Tierschutz hat sich dem Menschenschutzauch nur unterzuordnen
wenn die Maße stimmen.

und wer bestimmt die?

Doch ich denke das ist bewiesen.

ich warte immer noch auf quellen, die das beweisen.

Weil wir 7 Dinge falsch machen können wir auch gleich 8 Dinge
falsch machen oder wie? Sicher sind das Tierquälereien und die
sind genauso baldigstmöglich abzuschaffen wie das Schächten.

nur vermisse ich hier webpages, threads in sämtlichen foren, aufrufe…

kritik am schächten ist immer antisemitisch, man muß nur lange genug bohren. oder agitation gegen türken, was heute in europa eher der fall ist (juden gibts ja fast keine mehr). warum sonst wird so ein krasses augenmerk - ja fast schon besessenheit! - auf diese nebensächlichen themen gerichtet? wenn einer veganer ist, dann kann ich das ja noch verstehen. aber was brauchen leute, die fleisch aus dem supermarkt kaufen, das in lebender form ein martyrium hinter sich hatte, sich über das schächten aufregen? vor gar nicht allzulanger zeit hatten wir die gleiche debatte wegen beschneidung. dieselben scheinargumente: barbarisch, schädlich, kein sinn mehr, abschaffen, verbieten… damals dachte ich: wollen wir wetten, wie lange es zu bis zur schächtdebatte dauert?

Das können Tiere auch. Meinst du etwa der Hund wüsste nicht
dass er den Kontrahenten durch den Biss verletzen oder Töten
könnte , es ist ja gerade seine Absicht dies zu tun.

hunde haben keine abichten, sie wissen auch nichts. alles projektionen menschlichen erlebens auf das tier. wenn das alles wahr wäre, müßten beißende hunde angeklagt werden und im gefängnis ihre strafe abbüßen - einfach lächerlich. wenn mich ein hund beißt, zeige ich den besitzer wegen fahrlässiger körperverletzung an und nicht den hund. im extremen fall wird ihm der hund weggenommen, oder man tötet den hund gleich aus prävention. mit bestrafung des hundes hat das nichts zu tun. im gegenteil: bestraft gehören da die, die den hund zur bestie erzogen haben!

Wird der Hund dann nicht in ein Tierheim gebracht ,
eingeschläfert , einem verhaltenstraining ?

du hast überhaupt nicht verstanden, was der unterschied zwischen rechtssprechung beim menschen und der tierdressur ist. außer du willst behaupten, der mensch sei ja eh ein tier und gefängnisstrafe käme einer dressur gleich…

Du siehst irgendwo einen fundamentalen Unterschied zwischen
Tier und Mensch .

ja das tue ich. genauer gesagt postuliere ich ihn. einen biologischen beweis gibt es nicht, weil ethik nichts mit biologie zu tun hat.

steht der Mensch denn so über dem Tier dass es dir wert wäre
sie KOMPLETT auszurotten um einen Menschen zu retten?

wenn ein einzelnes tier einen menschen gefährdet, wird es ja auch getötet, ohne wenn und aber. oder wollen wir das etwa auch in frage stellen?

Lustige Behauptung. Wieso sollte es sich auf die Gattung und
nicht auf das Individuum eratrecken? Wieso regeln wir es nicht
mit genetischer Ähnlichkeit?

die gattung mensch ist nicht genetisch definiert. es geht nicht um biologie. ich rede von anderen eigenschaften als die gene.

welche Pflicht hat ein Mensch denn?

eine ganze menge. meistens sind diese pflichten durch gesetze niedergeschrieben. die primitivste form der gesetze kannst du in einer bibel nachlesen: morde nicht, stiehl nicht, lüge nicht bei gericht usw usf. das sind alles pflichten, die ein jeder gegenüber einem anderen hat. wenn er sie nicht einhält, wird er gemäß dem gesetz bestraft. wo genau ist da das problem?

Tut mir leid aber den logischen Zusammenhang, wieso aus der
Aussage „das Individuum ist der Träger von Rechten und
Pflichten“, die Berechtigung folgen soll Behinderte
umzubringen, sehe ich nicht.

ganz einfach: wenn rechte und pflichten nur einem individuum zukommen, das die eigenschaften der person aufweist, fallen geistig behinderte da heraus. einige stark behinderte menschen sind nämlich nach dieser definition keine personen mehr, weil sie keine entscheidungen treffen können, sich nicht artikulieren können, nichtmal denken können oder was auch immer. eine fatale einstellung!

daran sieht man, daß da etwas nicht stimmt. der begriff person umfaßt eben alle menschen kraft definition, und keine individuen.

Sondern ob eine Religionsgemeinschaft
die Menschenopfer vorsieht , wenn sich das Opfer freiwillig
dazu bereit erklärt, Opfern darf. Hier stünde ja das Recht auf
unversehrtes Leben gegen das Recht auf freie Religionsausübung
und auf freien Willen.

das recht auf unversehrtes leben ist sicher stärker als das recht auf freie religionsausübung. keine frage. er darf sich höchstens selbst umbringen, das kann einem ja keiner wirksam verbieten. sowas passiert ja immer wieder. massenselbstmorde irgendwelcher sekten. was soll man machen? gar nichts. solange sie keine unschuldigen mitnehmen, ist das ihre entscheidung. aber menschenopfer wären mord, ganz gleich was der ermordete dazu *vorher* gesagt hat.

grüße
lehitraot.

[Anonym]

Hallo

Wir entfernen uns irgendwie ein wenig vom eigentlichen Thema. Ich wage jetzt mal den Versuch den eigentlichen Streitpunkt kurz zusammenzufassen.

Legende: L: Lehitraot
S: SAN

L: Tiere haben keine Rechte
S: Wieso?
L: Weil sie keine Pflichten übernommen können.
S: Das können Behinderte und Kleinkinder auch nicht.
L: Die Pflicht erstreckt sich auf die Gattung Mensch.
S: Und was ist denn der genaue Unterschied zwischen Mensch und Nichtmensch?
L: Kann ich nicht genau sagen ich postuliere ihn.

Wie lustig. Dann postuliere ich nun dass deine Postulate alle falsch sind. Also bitte ich wollte eigentlich ernsthaft diskutieren.

Nun noch einige Anmerkungen zu dem nicht direkt themenbezogenen Textstellen:
1.BSE in Israel
1998 galt es auch noch als völlig unmöglich dass BSE in D vorkommt und jetzt? Warten wir also noch ein paar Jährchen bevor wir derartig gewagte Behauptungen aufstellen.
Ausserdem stellt sich mir die Frage ob in Israel die Tiere vor dem Schächten auch Tiermehl gefüttert bekommen und ob sie auch teilweise in Massentierhaltung gehalten werden. Wenn nicht würde ich das eher als den Grund für das BSE-ausbleiben ansehen.

2.Schächten = Tierquälerei ???
Du hast hierzu nach Beweisen gefragt. Nun die optimistischste Schätzung hier war das die Bewusstlosigkeit nach 2 Sekunden eintritt. Das sind 2 Sekunden unnötige Qualen. Sicher die gibts auch im Schlachthof. Sicher ist das genauso falsch. Sicher esse ich auch von diesem Fleisch. Aber ich bin mir voll bewusst dass ich dies eigentlich nicht tun sollte. Vegetarier hab ich mir auch schon überlegt , das ist aber auf Dauer zu schwer durchzuhalten. Sollte aber irgendwann synthetisches Fleisch erscheinen wäre ich z.B. mit Begeisterung dabei. Was mich hier störte war eigentlich deine Aussage dass Tierschlachtung voll in Ordnung ja unser gutes Recht (Menschenrecht) wäre.

3.Menschen vor Tiere
Deine Aussage dass es keinen Unterschied mache, ob man ein Tier töte weil es einen Menschen zu töten droht, oder ob man alle Tiere tötet weil sie einen Mensch zu verletzen bedrohen, halte ich für verachtenswert.

4.Menschliche Pflichten
Die von dir genannten Pflichten gelten aber nur solange er in der Gemeinschaft lebt. Befindet er sich alleine in weiter Flur wie die meisten Tiere so gelten diese Pflichten nicht mehr.
btw: Mit „Du sollst nicht töten“ nimmst du es aber nicht so genau oder wie?

5. Definition Individuum
   Für mich ist ein Individuum ein einzelnes Wesen . Also auch ein Tier , Mensch , egal welchen geistigen Zustandes. Womit meine Definition auf keinen Fall mit irgendwelchen Nazidenken in Verbindung gebracht werden kann. Ganz im Gegenteil sogar.

Was mir gerade so einfällt:
Du hast meine Definition mit dem Individuum mit Nazidenken verglichen. Ich könnte nun irgendwas von Goodwins Law rumschreien , die Diskussion beenden und mich als Sieger fühlen, aber ich bevorzuge es eine Diskussion durch Argumente zu gewinnen.

SAN

[Anonym]

hallihallo!

S: Und was ist denn der genaue Unterschied zwischen Mensch und
Nichtmensch?
L: Kann ich nicht genau sagen ich postuliere ihn.

aber quargel. ich sagte bloß: BIOLOGISCH läßt sich dieser unterschied nicht festmachen. das heißt nicht, daß er nicht existiert. es geht um das wesen der person, verantwortlichkeit, ethik.

Ausserdem stellt sich mir die Frage ob in Israel die Tiere vor
dem Schächten auch Tiermehl gefüttert bekommen

nein werden sie nicht. sowas ist gegen die natur und somit verboten. genau das meinte ich ja!

Was
mich hier störte war eigentlich deine Aussage dass
Tierschlachtung voll in Ordnung ja unser gutes Recht
(Menschenrecht) wäre.

bestreitest du das etwa, daß es menschen erlaubt ist, fleisch zu essen und es so schlachten, daß es nicht schädlich ist? die einzige schmerzlose schlachtung wäre nämlich unter vollnarkose. das würde aber dem menschen schaden. hormone und anabolika mitzuessen ist ja schon schlimm genug.

Die von dir genannten Pflichten gelten aber nur solange er in
der Gemeinschaft lebt. Befindet er sich alleine in weiter Flur
wie die meisten Tiere so gelten diese Pflichten nicht mehr.

tja dann gilt wohl das faustrecht. traurig aber wahr. von einem menschen im dschungel kann ich nicht erwarten, daß er sich um tierschutz kümmert.

btw: Mit „Du sollst nicht töten“ nimmst du es aber nicht so
genau oder wie?

dieser satz ist mir unbekannt. „morde nicht“ ist mir bekannt. mord ist heimtückisches töten von menschen außerhalb des gesetzes. tierschlachtungen sind da nicht betroffen.

Du hast meine Definition mit dem Individuum mit Nazidenken
verglichen.

ich habe mich genau davon distanziert, hast du nicht gelesen?

grüße
lehitraot.

[Anonym]

Hi

aber quargel. ich sagte bloß: BIOLOGISCH läßt sich dieser
unterschied nicht festmachen. das heißt nicht, daß er nicht
existiert. es geht um das wesen der person,
verantwortlichkeit, ethik.

Dann sag ihn mir, den Unterschied.
Wesen der Person: Wie lustig eine Person ist per Definition ein Mensch. Da kann dann natürlich auch nur ein Mensch ein Wesen der Person haben. Du definierst den Unterschied hier dadurch, dass ein Mensch ein Mensch ist. Toll!
Verantwortlichkeit: Gerade diese lehnt doch ein Gläubiger ab da eben aus seiner Sichtweise alles als gottgewollte Handlung durchgehen kann.
Ethik: Wieder so etwas tolles Ethik ist per Definition das sittliche Handeln des Menschen, womit Tiere natürlich ausgeschlossen sind aber nur weil der Begriff so definiert ist.

Was
mich hier störte war eigentlich deine Aussage dass
Tierschlachtung voll in Ordnung ja unser gutes Recht
(Menschenrecht) wäre.

bestreitest du das etwa, daß es menschen erlaubt ist, fleisch
zu essen und es so schlachten, daß es nicht schädlich ist?

Nein ich bestreite dass es erlaubt ist das Auslöschen von Leben als Menschenrecht zu bezeichnen.

tja dann gilt wohl das faustrecht. traurig aber wahr. von
einem menschen im dschungel kann ich nicht erwarten, daß er
sich um tierschutz kümmert.

Ich wusste ja schon immer dass nur Dschungelmenschen sich nicht um Tierschutz kümmern

btw: Mit „Du sollst nicht töten“ nimmst du es aber nicht so
genau oder wie?

dieser satz ist mir unbekannt. „morde nicht“ ist mir bekannt.
mord ist heimtückisches töten von menschen außerhalb des
gesetzes. tierschlachtungen sind da nicht betroffen.

Uuups bin das Bibelzitieren noch so aus den Norbert-Högel-Diskussionen gewohnt. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung es sollte besser du sollst nicht töten heissen, denn ich vertrete ja die These dass Tiere auch Rechte haben.

Du hast meine Definition mit dem Individuum mit Nazidenken
verglichen.

ich habe mich genau davon distanziert, hast du nicht gelesen?

Du hast gesagt: „Keine Angst ich komme jetzt nicht mit der Nazi-Keule“ . Das heisst du verzichtest aus reiner Freundlichkeit darauf obwohl man es tun könnte.

SAN

PS: Wieso sich Pflichte auf genze Gattungen erstrecken hast du auch noch nicht erläutert oder?
Würdest du um einem Chinesen in Sachen Impotenz zu helfen (Grundrecht auf unversehrtes Leben) , die letzten lebenden Panzernashörner zwecks Horngewinnung schlachten? Deiner These nach schon.

[Anonym]

hallo!

Dann sag ihn mir, den Unterschied.

sagte ich ja: verantwortliches handeln im gegensatz zu instinktgesteuertem verhalten. das ist keine biologische angelegenheit.

Da kann dann natürlich auch nur ein Mensch ein
Wesen der Person haben.

wenn es eine tiergattung gäbe, die ebendiese eigenschaften aufweist, reden wir weiter. oder außerirdische, roboter. aber bis jetzt ist das alles science fiction.

Verantwortlichkeit: Gerade diese lehnt doch ein Gläubiger ab
da eben aus seiner Sichtweise alles als gottgewollte Handlung
durchgehen kann.

wer sagt denn sowas? was jemand glaubt ist völlig unerheblich, wenn es darum geht, wie er handelt. wer sich einbildet, gott oder satan befehle ihm menschen zu ermorden, ist das doch egal. er ist trotzdem ein verbrecher.

(die sicht innerhalb des glaubens lassen wir mal weg. die interessiert hier eh nicht.)

Ethik: Wieder so etwas tolles Ethik ist per Definition das
sittliche Handeln des Menschen, womit Tiere natürlich
ausgeschlossen sind aber nur weil der Begriff so definiert
ist.

ethik ist sittliches handeln. jetzt zählen wir die gattungen auf, die dazu fähig sind.

Nein ich bestreite dass es erlaubt ist das Auslöschen von
Leben als Menschenrecht zu bezeichnen.

du willst jedes tiertöten unter strafe stellen? wo ist die grenze? affen darf man nicht töten, fliegen aber schon? warum?

Ich wusste ja schon immer dass nur Dschungelmenschen sich
nicht um Tierschutz kümmern

wahrscheinlich weil diese im gegensatz zu den verweichlichten stadtmenschen noch wissen, wie grausam und brutal es in der natur zugeht.

Nichtsdestotrotz bin ich
der Meinung es sollte besser du sollst nicht töten heissen,
denn ich vertrete ja die These dass Tiere auch Rechte haben.

das ist auch eine schöne forderung, nur steht sie eben woanders.

Würdest du um einem Chinesen in Sachen Impotenz zu helfen
(Grundrecht auf unversehrtes Leben) , die letzten lebenden
Panzernashörner zwecks Horngewinnung schlachten?

wohl nicht, denn:

1. an impotenz ist noch keiner gestorben.
2. es gibt andere mittel gegen impotenz (an denen man stirbt SCNR)

aber jetzt haben wir uns wirklich vom thema entfernt…

grüße
lehitraot.

[Anonym]

hallo!

Dann sag ihn mir, den Unterschied.

sagte ich ja: verantwortliches handeln im gegensatz zu
instinktgesteuertem verhalten. das ist keine biologische
angelegenheit.

Wie siehts mit Schimpansen aus?
Wer in der Lage ist Vernichtungskriege gegeneinander zu führen ist zu sowas wie sittlichem Handeln auch fähig.
Wer einfache Sätze verstehen kann und sie mit abstrakten begriffen assoziieren kann sollte wohl wirklich verantwortlich Handeln.
btw: Dann wären Kinder , Schwerbehinderte etc. aber wieder keine Menschen und hätten somit…

Ethik: Wieder so etwas tolles Ethik ist per Definition das
sittliche Handeln des Menschen, womit Tiere natürlich
ausgeschlossen sind aber nur weil der Begriff so definiert
ist.

ethik ist sittliches handeln. jetzt zählen wir die gattungen
auf, die dazu fähig sind.

Oder beschränken wir es auf Personen : Und schon sind wir wieder dabei dass…

Nein ich bestreite dass es erlaubt ist das Auslöschen von
Leben als Menschenrecht zu bezeichnen.

du willst jedes tiertöten unter strafe stellen? wo ist die
grenze? affen darf man nicht töten, fliegen aber schon? warum?

Es würde mir einiges an Schreibarbeit sparen wenn du nicht immer nur meinen letzten Post im Kopf behälst:
Sicher gibt es einige Tötungen die sich nicht vermeiden lassen, aber das Töten als RECHT zu bezeichnen ist einfach moralisch verachtenswert. Wäre dies ein Menschenrecht so könnte ich ja einfach spontan alle Tiere töten da es mein RECHT ist. Nur weil etwas kein Recht ist muss es ja auch nicht unter Strafe gestellt werden.

Ich wusste ja schon immer dass nur Dschungelmenschen sich
nicht um Tierschutz kümmern

wahrscheinlich weil diese im gegensatz zu den verweichlichten
stadtmenschen noch wissen, wie grausam und brutal es in der
natur zugeht.

Wenn wir uns Dschungelmenschen um Vorbild nehmen dann aber husch, husch weg mit den Menschenrechten…

Würdest du um einem Chinesen in Sachen Impotenz zu helfen
(Grundrecht auf unversehrtes Leben) , die letzten lebenden
Panzernashörner zwecks Horngewinnung schlachten?

wohl nicht, denn:

1. an impotenz ist noch keiner gestorben.

Wieviele Leute sind schon daran gestorben nicht-koscheres Fleisch gegessen zu haben?
(BSE hat nichts mit der Schlachtung sondern mit der Tierhaltung und Fütterung zu tun)

2. es gibt andere mittel gegen impotenz (an denen man stirbt
   SCNR)

Man kann auch sich ohne Fleisch ernähern.

SAN

[Harald_Zauner]

Verantwortung
Hi SAN,

Verantwortlichkeit: Gerade diese lehnt doch ein Gläubiger ab
da eben aus seiner Sichtweise alles als gottgewollte Handlung
durchgehen kann.

woher hast Du denn diesen Unsinn?

Das Kismet gibt es nur in einer einzigen Religion.

In Wirklichkeit ist sich aber jeder Gläubige seiner Verantwortung seinem Gott gegenüber sehr wohl bewusst.

Gruss Harald

[Anonym]

hallo!

Wie siehts mit Schimpansen aus?

dasselbe. bisher sind keine schimpansen bekannt, die ethisch handeln.

Wer in der Lage ist Vernichtungskriege gegeneinander zu führen
ist zu sowas wie sittlichem Handeln auch fähig.

„sittlich“ heißt nicht „gut“. es heißt auch, zu bösem fähig zu sein. affen sind weder zu gutem noch zu bösem fähig. sie reagieren nach ihren instinkten und sind für ihre reaktionen nicht zur verantwortung zu ziehen.

Wer einfache Sätze verstehen kann und sie mit abstrakten
begriffen assoziieren kann sollte wohl wirklich verantwortlich
Handeln.

du meinst affen? tun sie aber nicht. auch das mit der schimpansensprache bezweifle ich stark. außerdem sind delphine und schweine weit „Intelligenter“ als affen. nur hört man das nicht so oft, weils nicht ins konzept paßt.

btw: Dann wären Kinder , Schwerbehinderte etc. aber wieder
keine Menschen und hätten somit…

s. o.

unser verantwortliches handeln macht es notwendig, die definition der person auf alle menschen auszudehnen, weil das ergebnis sonst ein unvertretbares ist.

Wäre dies ein Menschenrecht so
könnte ich ja einfach spontan alle Tiere töten da es mein
RECHT ist.

genau genommen spricht auch nichts dagegen ein tier zu töten, es sei denn, es gehört jemandem (oder dem staat - „artenschutz“). so sieht das gesetz aus. das tier hat kein recht auf leben. ja jetzt bin ich wieder die böse. aber denk mal nach, was es für konsequenzen hätte, wenn das tötungsverbot pötzlich auf tiere ausgeweitet würde. nichtmal ungeziefer dürfte man von den feldern vertilgen.

was hat das alles mit schächten zu tun, frage ich mich. wir alle töten tiere, auch wenn es nicht lebensnotwendig ist. trägst du lederschuhe oder welche aus stoff? irgendwie scheiße im regen, aber gehen tut alles!

Wenn wir uns Dschungelmenschen um Vorbild nehmen dann aber
husch, husch weg mit den Menschenrechten…

der vergleich mit dem dshungel bezog sich auf der verhalten gegenüber *tieren und der natur* und nicht menschenrechten.

Wieviele Leute sind schon daran gestorben nicht-koscheres
Fleisch gegessen zu haben?

jemandem zum vegetarierdasein zu verdammen, nur weil er jude/moslem ist, ist eine menschenrechtsverletzung. nochmal: es geht um die diskriminierung von religionsgemeinschaften, die das schächtverbot unethisch machen, nicht die tierrechte oder was auch immer. der vergleich mit der impotenz hinkt. koscheres fleisch ist kein luxusprodukt, das man aus überfluß und spaß sich leistet (wie irgendwelche aparten aphrodisiaka), sondern gehört für einige menschen zum leben dazu. wenn ihr das verbietet, heißt es, diesen menschen das leben dort unmöglich zu machen. stell dir das ganze umgekehrt vor: wenn man in israel verbieten würde, zb. osterprozessionen abzhalten oder dem muezzin das schreien zu verbieten… was wäre da für ein aufschrei. „rassisten“ …

(BSE hat nichts mit der Schlachtung sondern mit der
Tierhaltung und Fütterung zu tun)

koscher hat nicht nur etwas mit dem schlachten zu tun, sondern auch mit der tierhaltung. tiermehlfütterung macht ein tier unkoscher, bevor es geschlachtet wird.

grüße
lehitraot.

[Anonym]

Hi

dasselbe. bisher sind keine schimpansen bekannt, die ethisch
handeln.

Vielleicht solltest du deinen Kenntnisstand bezüglich Schimpansen mal ein wenig auf Vordermann bringen???

Wer in der Lage ist Vernichtungskriege gegeneinander zu führen
ist zu sowas wie sittlichem Handeln auch fähig.

„sittlich“ heißt nicht „gut“. es heißt auch, zu bösem fähig zu
sein. affen sind weder zu gutem noch zu bösem fähig. sie
reagieren nach ihren instinkten und sind für ihre reaktionen
nicht zur verantwortung zu ziehen.

Wie oben bereits gesagt…
vielleicht noch ein paar Links zur Anregung :
http://www.gmd.de/pointer/2-98/roth.html
http://www.quarks.de/lernen/07.htm
http://www.phillex.de/tiereth.htm

du meinst affen? tun sie aber nicht. auch das mit der
schimpansensprache bezweifle ich stark. außerdem sind delphine
und schweine weit „Intelligenter“ als affen. nur hört man das
nicht so oft, weils nicht ins konzept paßt.

Vielleicht solltest du mal dein Kenntnisse bezüglich, aber das hatten wir ja schon.

Wäre dies ein Menschenrecht so
könnte ich ja einfach spontan alle Tiere töten da es mein
RECHT ist.

genau genommen spricht auch nichts dagegen ein tier zu töten,
es sei denn, es gehört jemandem (oder dem staat -
„artenschutz“). so sieht das gesetz aus. das tier hat kein
recht auf leben. ja jetzt bin ich wieder die böse. aber denk
mal nach, was es für konsequenzen hätte, wenn das
tötungsverbot pötzlich auf tiere ausgeweitet würde. nichtmal
ungeziefer dürfte man von den feldern vertilgen.
was hat das alles mit schächten zu tun, frage ich mich. wir
alle töten tiere, auch wenn es nicht lebensnotwendig ist.
trägst du lederschuhe oder welche aus stoff? irgendwie scheiße
im regen, aber gehen tut alles!

Willst du jetzt mich wirklich auf gar keinen Fall verstehen oder warum stellst du dich so an?
Also zum x-ten Mal:

Ja wir töten alle Lebewesen. Teils weil es nicht anders geht teilweise aus Bequemlichkeit . Da kann und will ich gar nichts dagegen sagen. Was mich jedoch stört ist das du diesen Vorgang als Menschenrecht bezeichnest, weil daraus hervorgeht dass man dies auch tun dürfe wenn es KEINEN Grund gibt. Wie kann überhaupt ein Recht auf Vernichtung von Leben existieren?

Die Lösung: Sei dir deines Fehlverhaltens bewusst. Und ändere es wenn möglich.

Desweiteren ist zu sagen nur weil es kein Recht ist heisst das noch gar nichts über Folgen von Verhalten gemäss dieses Nicht-rechts.

Ein weiteres Problem ist dass du es ja nicht mal fertigbringst den Menschen klar zu definieren, der dann die von dir postulierten Scheinrechte besitzen soll.

Mit Schächten hat das in sofern zu tun da dies deine Aussage betrifft das Töten von Tieren wäre ein Menschenrecht.

der vergleich mit dem dshungel bezog sich auf der verhalten
gegenüber *tieren und der natur* und nicht menschenrechten.

Das heisst: Dschungelmensch ja, wenns dir ins Konzept passt. Sonst nicht. Oder wie?

jemandem zum vegetarierdasein zu verdammen, nur weil er
jude/moslem ist, ist eine menschenrechtsverletzung.

Und jemanden körperlich Einschränken wie siehts damit aus?

nochmal:
es geht um die diskriminierung von religionsgemeinschaften,
die das schächtverbot unethisch machen, nicht die tierrechte
oder was auch immer.

NEIN! Es geht darum dass du behauptest dass das Töten von Lebewesen ein Menschenrecht ist. Und das ist imo verachtenswert.

der vergleich mit der impotenz hinkt.
koscheres fleisch ist kein luxusprodukt, das man aus überfluß
und spaß sich leistet (wie irgendwelche aparten aphrodisiaka),
sondern gehört für einige menschen zum leben dazu.

Und sex gehört nicht zum Leben?

wenn ihr
das verbietet, heißt es, diesen menschen das leben dort
unmöglich zu machen.

Hiesse das andere demzufolge aber auch.

KKnD

SAN

[Anonym]

hallo!

da wir uns sowieso nahe am archiv-abgrund befinden, nur noch ganz kurz:

Was mich jedoch stört ist das du diesen Vorgang
als Menschenrecht bezeichnest, weil daraus hervorgeht dass man
dies auch tun dürfe wenn es KEINEN Grund gibt. Wie kann
überhaupt ein Recht auf Vernichtung von Leben existieren?

das grundrecht, um das es ging, ist nicht das töten von tieren, sondern die religionsfreiheit. wenn ein staat jedes schlachten unter strafe stellt - von mir aus, wenn die mehrheit das so möchte? vielleicht ist das in gewissen fernöstlichen ländern tatsächlich so. es gibt religionen, die das töten von tieren untersagen.

aber ein schächtverbot ist kein schlachtverbot. es ist ein *religionsverbot*. und DAS ist gegen die grundrechte, alles klar?

Ein weiteres Problem ist dass du es ja nicht mal fertigbringst
den Menschen klar zu definieren, der dann die von dir
postulierten Scheinrechte besitzen soll.

doch ganz einfach: lebewesen unserer gattung. fähig zu sittlichem handeln, verantwortlich für ihre (un)taten.

der rest ergibt sich aus dem gesagten.

grüße
lehitraot.

[Anonym]

Hi

Also erstmal Grundsätzlich es geht hier nicht ums Schächten sondern um die frage ob man das Töten von Tieren als grund- und Menschenrecht bezeichnen darf. Das hat zwar nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun, gehört aber auf alle Fälle ins Ethik Brett.

Was mich jedoch stört ist das du diesen Vorgang
als Menschenrecht bezeichnest, weil daraus hervorgeht dass man
dies auch tun dürfe wenn es KEINEN Grund gibt. Wie kann
überhaupt ein Recht auf Vernichtung von Leben existieren?

das grundrecht, um das es ging, ist nicht das töten von
tieren, sondern die religionsfreiheit.

Du hast das töten von Tieren indirekt unter Berufung auf die Religionsfreiheit zum Grundrecht erklärt.

wenn ein staat jedes
schlachten unter strafe stellt - von mir aus, wenn die
mehrheit das so möchte? vielleicht ist das in gewissen
fernöstlichen ländern tatsächlich so. es gibt religionen, die
das töten von tieren untersagen.

aber ein schächtverbot ist kein schlachtverbot. es ist ein
*religionsverbot*. und DAS ist gegen die grundrechte, alles
klar?

Wobei du jedoch selbst gesagt hast das das Recht auf Leben über dem Religionsrechtb steht (Wo steht das denn eigentlich ?). Wenn das auch für Tiere gelten würde…

Ein weiteres Problem ist dass du es ja nicht mal fertigbringst
den Menschen klar zu definieren, der dann die von dir
postulierten Scheinrechte besitzen soll.

doch ganz einfach: lebewesen unserer gattung. fähig zu
sittlichem handeln, verantwortlich für ihre (un)taten.

Hast du die Links die ich gepostet hatte angeschaut?
Ich möchte fast wetten dass du dies nicht getan hast.Also sieh sie dir mal an bevor du nochmal anwortest. (Bezüglich des sittlichen Handelns)
Zur Gattung sei soviel gesagt: Der Durchschnittsmitteleuropäer ist dem Schimpansen genetisch ähnlicher als dem Japaner.

SAN

[Anonym]

hallo!

Also erstmal Grundsätzlich es geht hier nicht ums Schächten
sondern um die frage ob man das Töten von Tieren als grund-
und Menschenrecht bezeichnen darf.

nein dieser thread behandeltes das schächten und sonst nichts. ob man tiere töten darf, ist nicht die frage. es geht darum, ob man eine spezifische art des tötens verbieten darf, während andere arten weiterhin erlaubt sind. dabei geht es nicht um tiere, sondern um menschen!

Du hast das töten von Tieren indirekt unter Berufung auf die
Religionsfreiheit zum Grundrecht erklärt.

nein… das ausüben der religion ist ein grundrecht, solange hier keine anderen menschen geschädigt werden!

Wobei du jedoch selbst gesagt hast das das Recht auf Leben
über dem Religionsrechtb steht (Wo steht das denn eigentlich
?). Wenn das auch für Tiere gelten würde…

?

das „recht auf leben“ steht über jedem recht. allerdings haben dieses nur menschen und nicht tiere.

Hast du die Links die ich gepostet hatte angeschaut?

ja, alles biologistisch-szientistischer schwachsinn, der weder mit ethik noch philosophie was zu tun hat.

Zur Gattung sei soviel gesagt: Der Durchschnittsmitteleuropäer
ist dem Schimpansen genetisch ähnlicher als dem Japaner.

das schwein ist dem menschen genetisch ähnlicher als ein schimpanse.

na und? wir reden nicht über mikrobiologie sondern ethik.

und lies nochmal deinen link zur tierethik. diese tierethik ist ein unterbegriff der bioethik. dort werden tiere als handlungsobjekte behandelt und nicht subjekte.

grüße
lehitraot.

[Anonym]

Also erstmal Grundsätzlich es geht hier nicht ums Schächten
sondern um die frage ob man das Töten von Tieren als grund-
und Menschenrecht bezeichnen darf.

nein dieser thread behandeltes das schächten und sonst nichts.
ob man tiere töten darf, ist nicht die frage.

In diesem Thread schon aber in unserer Diskussion nicht.

Du hast das töten von Tieren indirekt unter Berufung auf die
Religionsfreiheit zum Grundrecht erklärt.

nein… das ausüben der religion ist ein grundrecht, solange
hier keine anderen menschen geschädigt werden!

Na also stimmt meine Definition doch…

Wobei du jedoch selbst gesagt hast das das Recht auf Leben
über dem Religionsrechtb steht (Wo steht das denn eigentlich
?). Wenn das auch für Tiere gelten würde…

das „recht auf leben“ steht über jedem recht. allerdings haben
dieses nur menschen und nicht tiere.

Wieder die Frage : wieso ?
wieder die Antwort: Ethik, sittliches Verhalten bla bla
Darauf folgt: Affen z.B. legen sehr wohl sittliches Handeln an den Tag (Kriege etc.)
Antwort: stimmt nicht
Antwort: Doch schau dir diese Links an:

Hast du die Links die ich gepostet hatte angeschaut?

ja, alles biologistisch-szientistischer schwachsinn, der weder
mit ethik noch philosophie was zu tun hat.

Oh wie intellektuell du das jetzt alles wiederlegt hast. Es ging mir um folgendes:
In den Links wird belegt dass verschiedene Schimpansenstämme Kriege gegeneinander führen und das Schimpansen die menschliche Sprache in grundstrukturen lernen können . Dies wurde von dir angezweifelt , da es auf ein sittliches Handeln hindeuten würde.

das schwein ist dem menschen genetisch ähnlicher als ein
schimpanse.

Ich bin sicher das kannst du mir irgendwie belegen gell?

Worauf ich fällt mir ein immer noch warte ist deine Begründung wieso aus der Tatsache dass einige Exemplare einer Spezies sittliches Handeln an den Tag legen alle Exemplare grundrechte haben sollten?

[Anonym]

In diesem Thread schon aber in unserer Diskussion nicht.

schön. ICH wollte aber nicht über tierrechte diskutieren, weil die hier offtopic sind. immer wieder das gleiche: da kommen leute daher, die ihren tierschutz als vorwand für ihren menschenhaß benutzen. jeder, der sein schnitzel mag, soll gefälligst den mund halten, wenn es ums schächten geht.

Oh wie intellektuell du das jetzt alles wiederlegt hast.

dumme links bringen dumme kommentare.

In den Links wird belegt dass verschiedene Schimpansenstämme
Kriege gegeneinander führen und das Schimpansen die
menschliche Sprache in grundstrukturen lernen können

und wenn ich jetzt sage, daß das alles projektionen menschlichen verhaltens auf das tier sind? zuerst möchte ich mal den beweis hören, daß es sich dabei um „krieg“ handelt. woher wissen die denn das? reden sie mit den affen? sowas kann doch nur spock mit den walen!

außerdem liest uns sowieso keiner mehr!

grüße
lehitraot.

[Anonym]

schön. ICH wollte aber nicht über tierrechte diskutieren, weil
die hier offtopic sind.

Nö.Tierrechte gehören genauso zur Ethik wie Menschenrechte . Gut man könnte es auch in Philsophie anfangen aber hier passts auch.

immer wieder das gleiche: da kommen
leute daher, die ihren tierschutz als vorwand für ihren
menschenhaß benutzen.
jeder, der sein schnitzel mag, soll
gefälligst den mund halten, wenn es ums schächten geht.

Ich wiederhole mich zwar aber das ist ja nicht weiter schlimm. Sicher esse ich auch Fleisch. Aber nur weil ich es eben nicht schaffe mich von ihm fern zu halten. Zum allgemeinen Recht deklariere ich das dswegen nicht. Ich versuche im Gegneteil meinen Fleischkonsum möglichst weit einzuschränken. Es ist eben einer meiner menschlichen Fehler. Würde z.B. synthetisches Fleisch auf den Markt kommen würde ich sofort darauf umsteigen.
Nun endlich klar???

Oh wie intellektuell du das jetzt alles wiederlegt hast.

dumme links bringen dumme kommentare.

Nach der Regel dumme Kommentare bringen Beleidigungen müsste ich dich jetzt Beschimpfen. Ich diskutiere aber lieber vernünftig. Könntest du bei dieser Gelegenheit nochmal kurz sagen was an den gebrachten Links denn falsch oder dumm ist? Einfach zu behaupten die sind falsch und dumm ist schon arg Norbert-Högel-Niveau.

und wenn ich jetzt sage, daß das alles projektionen
menschlichen verhaltens auf das tier sind?

Und wenn ich jetzt sage, dass sogenannte Menschenrechte nichts anderes sind als in die Realität projizierte Wünsche nach Sicherheit und Gerechtigkeit, obwohl eben diese Dinge aus einer objektiven Perspektive heraus betrachtet nicht existieren.
Ich glaube nicht, dass du verhaltensbiologisch eine grössere Kompetenz besitzt als diverse diplomierte Biologen.

außerdem liest uns sowieso keiner mehr!

Schreibst du um deine Meinung zu vertreten oder um dich anderen gegenüber gut darzustellen?

SAN

[Anonym]

hallo!

also es bleibt dabei, daß unsere meinungen aufeinanderprallen? disksussion ist das nämlich shcon lange keine mehr.

Sicher esse ich auch Fleisch. Aber nur weil ich es eben nicht
schaffe mich von ihm fern zu halten. Zum allgemeinen Recht
deklariere ich das dswegen nicht.

das ist deine meinung. meine ist es nicht. meiner meinung nach darf jeder fleisch essen, wenn er das will. so sieht das auch das gesetz. und wenn ein gesetz einem anderen das verbietet, nur weil er moslem oder jude ist, ist das eine einschränkung der religionsfreiheit. sonst bitte ich dich, flugblätter und aufrufe gegen fleisch im allgemeinen zu verbreiten. und du wirst sehen, die die am lautesten schreien werden, sind die wurst- und schweinsschnitzelesser.

Würde z.B.
synthetisches Fleisch auf den Markt kommen würde ich sofort
darauf umsteigen.

igitt. nach hormonen und tiermehl das synthetische tier. du bist bereit, deinen körper zu schädigen, um tiere zu verschonen?

Und wenn ich jetzt sage, dass sogenannte Menschenrechte nichts
anderes sind als in die Realität projizierte Wünsche nach
Sicherheit und Gerechtigkeit, obwohl eben diese Dinge aus
einer objektiven Perspektive heraus betrachtet nicht
existieren.

sicherheit und gerechtigkeit existieren nicht? dann ab nach afghanistan. dann wirst du schnell merken, daß sie existieren!

Ich glaube nicht, dass du verhaltensbiologisch eine grössere
Kompetenz besitzt als diverse diplomierte Biologen.

allerdings. wir reden aber nicht von verhaltensbioligie, sondern von ethik. philosophen haben in der biologie nix zu reden, und biologen nix in der ethik.

Schreibst du um deine Meinung zu vertreten oder um dich
anderen gegenüber gut darzustellen?

falls uns eh keiner mehr liest, könnten wir den server entlasten und das ganze als email fortsetzen. der sinn eines FORUMS ist ja, daß andere mitreden. wie ich mich darstelle ist nebensächlich. bin hier nur ein nick mit einem foto…

grüße
lehitraot.

[Anonym]

Sicher esse ich auch Fleisch. Aber nur weil ich es eben nicht
schaffe mich von ihm fern zu halten. Zum allgemeinen Recht
deklariere ich das dswegen nicht.

das ist deine meinung. meine ist es nicht. meiner meinung nach
darf jeder fleisch essen, wenn er das will.

Habe ich behauptet das er das nicht darf? Lies doch mal was ich schreibe .

so sieht das auch
das gesetz. und wenn ein gesetz einem anderen das verbietet,
nur weil er moslem oder jude ist, ist das eine einschränkung
der religionsfreiheit. sonst bitte ich dich, flugblätter und
aufrufe gegen fleisch im allgemeinen zu verbreiten. und du
wirst sehen, die die am lautesten schreien werden, sind die
wurst- und schweinsschnitzelesser.

Irgendwie bist du immer noch darin verhaftet dass ich irgendwas gegen das Schächten habe. Also nochmal: Schächten ist genauso schlimm wie alle anderen Arten von Schlachten auch. Zufrieden?

Würde z.B.
synthetisches Fleisch auf den Markt kommen würde ich sofort
darauf umsteigen.

igitt. nach hormonen und tiermehl das synthetische tier. du
bist bereit, deinen körper zu schädigen, um tiere zu
verschonen?

Interessant wie du hier die Bedeutung des Wortes synthetisch neu definierst. Lies doch einfach mal das, was ich sage und nicht das, was du gern hättest das ich sage.

Und wenn ich jetzt sage, dass sogenannte Menschenrechte nichts
anderes sind als in die Realität projizierte Wünsche nach
Sicherheit und Gerechtigkeit, obwohl eben diese Dinge aus
einer objektiven Perspektive heraus betrachtet nicht
existieren.

sicherheit und gerechtigkeit existieren nicht? dann ab nach
afghanistan. dann wirst du schnell merken, daß sie existieren!

Ooooh ja in Afghanistan ist man so sicher. Und die Verrmögensverteilung auf der Welt ist soooo gerecht…

Ich glaube nicht, dass du verhaltensbiologisch eine grössere
Kompetenz besitzt als diverse diplomierte Biologen.

allerdings. wir reden aber nicht von verhaltensbioligie,
sondern von ethik. philosophen haben in der biologie nix zu
reden, und biologen nix in der ethik.

Du willst also sagen dass Ethik nichts mit unserem Verhalten oder dem Verhalten Dritter zu tun hat? Wie lustig…

SAN

[Anonym]

Irgendwie bist du immer noch darin verhaftet dass ich
irgendwas gegen das Schächten habe. Also nochmal: Schächten
ist genauso schlimm wie alle anderen Arten von Schlachten
auch.

worüber diskutieren wir dann überhaupt??!!

sicherheit und gerechtigkeit existieren nicht? dann ab nach
afghanistan. dann wirst du schnell merken, daß sie existieren!

Ooooh ja in Afghanistan ist man so sicher. Und die
Verrmögensverteilung auf der Welt ist soooo gerecht…

ich muß aber auch alles erklären. durch den MANGEL an sicherheit und gerechtigkeit dort wirst du erkennen, daß beide existieren…

ende der debatte.

[Anonym]

Irgendwie bist du immer noch darin verhaftet dass ich
irgendwas gegen das Schächten habe. Also nochmal: Schächten
ist genauso schlimm wie alle anderen Arten von Schlachten
auch.

worüber diskutieren wir dann überhaupt??!!

Bist du wirklich so **** ?
Ich sage es gerne 100mal macht mir echt Freude:
Du hast Tieren alle Rechte aberkannt und ihre Tötung indirekt unter Berufung auf die Religionsfreiheit als Menschenrecht deklariert und das halte ich nicht für gerechtfertigt. Darüber diskuteren wir. Würde die Religion es verlangen sie „normal“ zu schlachten fände ich dein Postulat genauso verachtenswert . Das hat mit Schächten nichts zu tun.

sicherheit und gerechtigkeit existieren nicht? dann ab nach
afghanistan. dann wirst du schnell merken, daß sie existieren!

Ooooh ja in Afghanistan ist man so sicher. Und die
Verrmögensverteilung auf der Welt ist soooo gerecht…

ich muß aber auch alles erklären. durch den MANGEL an
sicherheit und gerechtigkeit dort wirst du erkennen, daß beide
existieren…

Während wir hier so sicher sind das es nicht mal nötig ist uns über Gefahren aufzuklären…
Aber das ist hier wirklich da gebe ich dir Recht offtopic.

SAN