Wie konstuiert kann denn
ein Sachverhalt noch sein?
Theoretische Fragen über die Möglichkeit einer straffreien Folter sind IMMER konstruiert.
Gruß
dataf0x
Guten Morgen!
blabla blubb - Godwin’s Law schwupp.
Man kann es wohl nicht lassen!
Warum werden nicht die Terroristen mit Nazis verglichen?
Du mußt Dich nicht angegriffen fühlen, wenn geschichtliche Erfahrungen genutzt werden. Warum sollten wir erkenntnisresistent sein und Erfahrungen ignorieren? Man kann sich dabei zukünftig viele Verirrungen ersparen. Folter ist so eine Verirrung. Das komplette rechtsstaatliche Gemeinwesen bis in seine letzte Ecke ist mit einer einzigen Folterkammer vollständig zerstört. Wenn es die Möglichkeit gibt, daß der Staat den Bürgern Gewalt antut, dann findet gewiß keine gerichtliche Vorladung der Art statt: „… finden Sie sich bitte in Begleitung ihres Rechtsanwalts zum Foltertermin ein.“ Aufgrund von Verdächtigungen irgendwelcher Ermittler werden Menschen gegriffen und verschleppt. Anders gehts schließlich nicht. Sodann findet die Quälerei statt. Die Betroffenen überleben als Wracks oder sterben. Irrtümer wird es niemals geben. Es ist noch kein Folterer bekannt geworden, der hinterher sagte, er hätte das falsche Opfer gequält oder umgebracht. Das ist dann eben ein Staat, in dem Menschen einfach verschwinden. Die Verschwundenen waren natürlich allesamt Terroristen.
Jetzt kommen die Argumente vom besonderen Ausnahmefall, von der Rettung von Menschenleben, wenn gar nichts anderes geht und man sich ganz sicher ist… geschichtliche Erfahrungen zeigen den Irrtum. Ermittler sind Menschen wie alle anderen, mal nicht gut drauf, nicht bei der Sache, mit familiären Problemen, finanziellen Sorgen, gefrustet, durchgeknallt, angetrunken, was auch immer - eben Durchschnitt. Man erlebte und würde wieder erleben, daß sich täglich zahllose Ermittler irren, daß unliebsame Leute aus dem Verkehr gezogen werden, daß die Sau rausgelassen wird. Wo man Menschen uneingeschränkte, unkontrollierte Macht über andere Menschen gibt (völliges Ausgeliefertsein ist das Wesen von Folter), wird diese Macht augenblicklich mißbraucht. Und zwar täglich an beliebigen Orten.
Wer das ermöglicht, erledigt das Geschäft von Terroristen, viel effizienter, als die es jemals könnten. Es geht dem Terror darum, ein verhaßtes System zu bekämpfen. Wer sich daraufhin zu Folter verleiten läßt, hat das freiheitlich-rechtsstaatliche System nicht nur bekämpft, er hat es abgeschafft.
Das alles im irrigen Glauben, man könne mit Gewalt an die Wahrheit kommen. Natürlich wird es Fälle gegeben haben, daß ein Gefolterter seine Kumpane verriet. Nur - was will man in einem folternden System noch verraten? Das ganze System besteht dann aus Verbrechern. Eine gewalttätige Mafia kämpft gegen die andere gewalttätige Mafia. Daß beide für sich irgendwelche höheren Rechte in Anspruch nehmen, ändert nichts.
Man hat zu wählen, ob man Menschen uneingeschränkte, unkontrollierte Macht über andere Menschen geben will oder ob man einen Rechtsstaat haben will. Beides zusammen ist nicht zu haben.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
Ich denke, dass gewisse Sachen klar sein dürften (auch wenn man in letzter Zeit diese Sachen die Klarheit absprechen will durch absurde Beispiele): Folter ist und gehört verboten.
Was ist aber mit Informationen, die aus Folter stammen? Darf man sie gabrauchen?
Wo ich überhaupt kein Problem habe ist zb so was:
Es besteht akute Gefahr, irgendwo ist ne Bombe man weiss nicht wo, so dann kriegt man einen Anruf von dem X-Geheimdienst, der den ort benennen kann. Dann wird man wahrscheinlich nicht erst hinterfragen und überprüfen wie die Information zusatnde kam.
Dieses Beispiel aber ist sowas von weltfremd und kommt alle 2 millionen Jahre vielleicht vor. Und es ist eine Scheindebatte bewusst auch von Schäuble, in dem er an so nem ähnlcihen Beispiel ansetzt.
Tatsächlich knüpft die jetzige Debatte aber an einen ganz andere Debatte an:
Es gibt nirgendswo eine Bombe, aber irgendwo sitzten Typen in völkerrechtswidirgen Gefängnissen ein, die nicht normalen Gerichten gegeben werden, weil man ihnen nicht mal einen verdacht !!! nachweisen kann. Sie sind also nicht mal verdächtige Personen.
Wäre zb der deutsche In guantanomo verdächtig wegen Terror usw. dann könnte er in Deutschland sitzen. ABer er ist es nicht. Er passt nur zu einem Schema (Erinnert euch Rasterfahndung und seine Legimität die Debatte hat direkt was hiermit zu tun).
So und dann gehen deutsche Geheimdienstler dahin und verhören in einem völkerrechtswidrigen Gefängnis, den sie offiziell als völkerrechtswidirg erklären und darauf schimpfen, einen „deutschen“ Staatsbürger, der da gar nicht sein dürfte und für dessen Schutz sie arbeiten müssten eiegtnlcih.
Das hat nichts mit dem Beispiel die Schäuble gerne „themaitisiert“ haben will (ABlenkungsmanöver nennt man sowas) nicht zu tun. Klar ist nämlich dass der deutsche Staatsbrüger da nicht einsitzt weil er verdächtig ist, einer Terrororganisation anzugehören geschweige denn einen terrorakt vorzubereiten. Denn dann wäre er hier in Deutschalnd schon im gefängnis.
Man sieht hier also dass alle Staaten die im Kampf gegen den Terror mitmachen ihre eigenen Bürger einem anderen Staat ausliefern dort seine Folterung billigend in Kauf nehmen dann dort hin gehen anstatt ihn zu befreien befragen sie ihn. Das heisst hier wird die Folter bewusst gefördert und praktiziert.
Ich denke das hat direkt was mit der Rasterfahdnung-Debatte von Schilly zu tun.
Jeder der irgendwie in das Raster passt wird „mitgenommen“. Man denkst sich wenn man 1000 menschen die zwar in das Raster passen, aber nicht gefährlich sind, foltert etc. dann ist es zwar nicht toll aber dafür erhöhen wir unsere CHancen, dass wir einen „fangen“.
Aber was sie nicht merken sie holen damit erst Recht das Feuer nach Hause.
MfG
hallo Sina,
Burton Gerber, ein ehemaliger CIA-Stationschef in Moskau, ist überzeugt, daß „Folter jede Gesellschaft korrumpiert, die sie toleriert.“(SPIEGEL Nr.50/12.12.05, S.125). Dem stimme ich zu, und das hast Du wahrscheinlich gemeint mit"holen sich das Feuer nachhause", nicht? Gruß, I.
Und nochmal:
Hallo!
blabla blubb - Godwin’s Law schwupp.
Man kann es wohl nicht lassen!
ALso nochmal:
Wir in (West-)Deutschland haben „leider“ nicht die Möglichkeit, uns Gedenkstätten staatlichen Terrors anzusehen, die jüngeren Datums als der letzten Dikatur sind.
Doch - warte mal, in Bautzen gab es ein Sondergefängnis für unbequeme Leute. Gut - ist im Osten, aber eins bleibt: Gefoltert wird in Unrechtssystemen.
Wir reden hier nicht über das dritte Reich, sondern über FOLTER. Ich bin froh, daß wir (im Westteil) auf Relikte zurückgreifen müssen, die dieses ALter haben - und nicht neueren Datums sind.
Ich darf sagen, daß ich als junger Mensch im Jugoslawienkrieg schwer zusammengezuckt bin, als die Lager der Serben gezeigt wurden, wo abgemagerte Menschen hinter Stacheldraht in die Kameras schauten. In Farbe. Ich kannte solche Bilder nur schwarz-weiss.
Und was hältst du angesichts dieser Bilder vom Satz unseres Aussenministers:„Nie wieder Krieg! muß auch heissen: Nie wieder Auschwitz!“? Willst Du relativieren, daß alles SO schlimm ja gar nicht gewesen sein kann?
Warum werden nicht die Terroristen mit
Nazis verglichen? Was dieser
Arschimahanmad vom Iran in die Welt:
posaunt - sowas gab
es seit Göbbels nicht mehr.
Beim Iran könnte es durchaus ratsam sein, und mal nachzuschlagen.
Der Unterschied zwischen Nazis und den Terroristen ist wohl der, daß erstere sich auf „Recht“ beriefen, weil ihr Staat/System das Unrecht erlaubte. Und genau darum geht es. Ein Staatliches System DARF Folter nicht anwenden.
Denis
Ich sage jetzt nichts mehr. Da ihr zwei mit Nazis und Auschwitz argumentiert, habt ihr mir praktisch einen Maulkorb verpaßt. Das ist unlauter. Was soll ich noch darauf sagen, außer „Ich bin aber kein Nazi“? Godwin’s law eben.
Gruß
dataf0x
Hallo,
Ja sowas in der Art meinte ich.
Mfg
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Hallo!
Ich sage jetzt nichts mehr. Da ihr zwei mit Nazis und
Auschwitz argumentiert, habt ihr mir praktisch einen Maulkorb
verpaßt.
Angesichts unserer Geschichte ist es naheliegend, darauf zu verweisen und Lehren daraus zu ziehen. Alternativ kannst Du natürlich auch in zahllose andere Länder dieser Erde sehen. Kein Land der Erde bekennt sich zu Folterpraktiken, dennoch gehören solche Praktiken für die Mehrheit der Weltbevölkerung zur Tagesordnung. Aber keines der Länder mit praktizierter Folter ist ein Rechtsstaat.
Restlos alle Argumente, die von Dir rechtfertigend für Folter zur Lebensrettung Unschuldiger angeführt wurden, sind uralt. Also keine Erfindungen der letzten 5 oder 50 Jahre, sondern wurden schon immer angeführt und waren noch nie stichhaltig. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil regelmäßig mit Zeitdruck argumentiert wird, man müsse eben sofort schweres Unheil abwenden. Moderne Foltermethoden haben einen wissenschaftlichen Unterbau, Psychologen und Ärzte beschäftigten sich damit, verfeinerten die Methoden. Wie im Mittelalter siedendes Öl in Mund, Augen, Nase und Ohren zu kippen, quält das Opfer, das bestenfalls ein paar Tage überlebt, aber es kann nichts Sinnvolles mehr sagen oder ist längst wahnsinnig geworden.
Was für das Opfer nur Stunden oder allenfalls wenige Tage dauert, kann zum physischen Ruin führen, aber die Psyche funktioniert noch, der Wille der Opfers muß noch nicht gebrochen sein und der Tod ist schneller als die Aussagebereitschaft. Deshalb die Verfeinerungen. Die modernen Methoden ruinieren, traumatisieren oder töten das Opfer zwar auch, aber man läßt sich die Zeit, das Opfer psychisch zugrunde zu richten. Dafür wird sehr viel Zeit gebraucht. Die Tortur dauert Tage, Woche oder gar Monate.
Dafür gibts sogar richtige Ausbildungsgänge mit praktischen Schulungen, Lehrmaterial und allem Drum und Dran. Falls Interesse besteht, darfst Du als Greenhorn zunächst bestimmt nur zugucken und Du brauchst schon eine bestimmte Fallzahl, bis Du selbständig die ersten Fußnägel ausziehen oder vor den Augen des Opfers dessen Kinder von abgerichteten Hunden vergewaltigen lassen darfst. Aber ist ja alles für einen guten Zweck und der heiligt die Mittel. Und hinterher ins Konzert oder in die Kirche, ist ja bald Weihnachten. Ach, was haben wir doch für eine tolle Kultur.
Extra für Dich rausgesucht: http://www.bis.uni-oldenburg.de/bisverlag/haafol97/k…
Gruß
Wolfgang
Hallo!
Ich sage jetzt nichts mehr. Da ihr zwei mit Nazis und
Auschwitz argumentiert, habt ihr mir praktisch einen Maulkorb
verpaßt.
Wieso das? Das sollte kein Totschlagargument sein, sondern lediglich ein Hinweis auf die Erfahrungen, die Deutschland bisher mit Folter gesammelt hat und nicht zuletzt die ganz persönliche Erfahrung, die ich damit gemacht habe. Und wenn mich mehr als fünfzig Jahre danach in diesen Räumen schon die Schilderung, schon das Verlesen eines Gedächtnisprotokolls, das ein festgenommener Sozialdemokrat angefertigt hat, indem er berichtet, wie er beobachten musste, wie seine Nachbarin fast totgeschlagen wurde, wie ihm immer wieder in die Kniekehlen geschlagen wurde, er dann wieder gewzungen wurde, sich hinzustellen, mit dem Kopf zur Wand, die Schreie der guten Freundin im Ohr und die Gewissheit, dass er das nächste mal, wenn er sich umdreht, ihr vielleicht sogar zu helfen, wieder unter Schlägen am Boden liegen wird, wenn mich das selbst mit dieser Distanz fast zum weinen bringt, dann will ich mir gar nicht ausmalen, welche schrecklichen Dinge im Namen eines Rechtsstaates passieren könnten, wenn wir dieses Einfalltor öffnen und uns damit von unserm Rechtsstaat verabschieden.
Das ist unlauter. Was soll ich noch darauf sagen,
außer „Ich bin aber kein Nazi“? Godwin’s law eben.
Das wollte ich Dir selbstverständlich nicht vorwerfen. Wenn Du darauf aber nichts zu sagen weißt, kannst Du Dich ja mal fragen, ob das nicht vielleicht daran liegt, dass diese unwürdige Behanldung nicht stattfinden darf, nicht im Namen eines Unrechtsstaates wie dem NS-Staat, erst recht nicht in einem Staat, der sich Rechtsstaat nennt wie die Bundesrepublik.
Ich hätte von Dir fast erwartet, dass Du der Meinung bist, verläge man die Geschehnisse aus dieser Zeit in die heutige, ersetze die Gefangenen durch potentielle Terroristen, die Gestapo und SS-Wachen durch Polizeibeamte mit gesetzlicher Ermächtigung, wäre das alles zu tolerieren, nein, sogar geboten, um Schaden von weiten Teilen der Bevölkerung abzuwenden.
Frank.
Blabla Frohe Weinachten wünsche ich dir.
Auch dir wünsche ich frohe Weinachten.
Die Diskussion ist beendet.
Hallo!
Die Diskussion ist beendet.
Die Diskussion war eigentlich keine, sondern ein aneinander vorbeirreden auf inkompatiblen Grundlagen. Deswegen bin ich nicht traurig drum. Dennoch ein fohes Fest.
Frank.
geschmolle & diskussion
Die Diskussion ist beendet.
eventuell wird sie ohne dich weitergeführt.
bist du der ansicht, daß neben dir, deinen ansichten & deinem
persönlichen umfeld nichts diskussionsfähiges existiert?
nun kannst du wieder die „allein-gegen-alle“-nummer durchziehen,
zufrieden die paranoia hätscheln und dich gut fühlen, ok?
du beendest hier garnichts.
e.c.
Die Diskussion war eigentlich keine
Es war eine, bis die Stichworte Nazi und Auschwitz fielen.
Dennoch ein fohes Fest.
genau 
Gruß
dataf0x
Ich sage jetzt nichts mehr. Da ihr zwei mit Nazis und
Auschwitz argumentiert, habt ihr mir praktisch einen Maulkorb
verpaßt. Das ist unlauter. Was soll ich noch darauf sagen,
außer „Ich bin aber kein Nazi“? Godwin’s law eben.
Uups:
www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,390312,00.html
–> Ariel Scharon:„Es wird keine zweite Endlösung geben“
Sind dem guten Mann die Argumente ausgegangen?
Was glaubst Du? Sollte man noch mit ihm diskutieren?
Denis
–> Ariel Scharon:„Es wird keine zweite Endlösung geben“
Sind dem guten Mann die Argumente ausgegangen?
Meine Güte. Da gingen eher Herrn Archmedijad zuvor die Argumente aus
Gruß
dataf0x
Hallo!
Es war eine, bis die Stichworte Nazi und Auschwitz fielen.
Du könntest mich wirklich wütend und frustriert machen! Ich habe weder das Wort Nazi noch Auschwitz benutzt, sondern ich habe davon berichtet, welche Erfahrungen dieses Land schon mit Folter gemacht habe. Die Tatsache, dass die Folter, von der ich persönlich einen ganz kleinen mittelbaren Eindruck bekommen habe, in einem Gestapo Gefängnis stattgefunden hat, ist nicht meine Schuld. Das Du sobald das Wort Nationalsozialismus fällt nicht weiter diskutieren kannst, ist sicherlich nicht normal und es verwundert mich sehr.
Frank.