Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird, rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn keine Fehler gemacht worden wären etc. ?
Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird,
rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn
keine Fehler gemacht worden wären etc. ?
Dann würden wir heute in der Deutschen SSR leben.
Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird,
rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn
keine Fehler gemacht worden wären etc. ?Dann würden wir heute in der Deutschen SSR leben.
Ich bin nur an den militärischen Fakten interessiert. Gruß Wolli
Hallo Wolli,
Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird,
rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn
keine Fehler gemacht worden wären etc. ?
„Wenn keine Fehler gemacht worden wären“,
wäre Moskau ab Oktober 1941 eine deutsche
Stadt gewesen und eine Landung hätte ausser-
ahlb jeglicher Diskussion gestanden.
Allerdings: Militärische Operationen „ohne Fehler“
gibt es nicht, sie (Fehler) kommen auf allen Seiten
vor. Auf Deutscher Seite waren diese „Fehler“ aber
sehr oft systematischer Natur und wurden zumeist
gegen den Widerstand von OKH/OKL durchgesetzt.
Die Landung der Alliierten war afaik eine sehr
knappe Sache. Sie gelang, weil das OKW bis
zuletzt an das Täuschungsmanöver von
„Gen. Patton’s Geisterarmee“ vor Calais
glaubte, auch wenn die Abwehr andere
Hinweise hatte. Ausserdem trug AH durch
seine „Kriegskenntnisse“ entscheidend
dazu bei, die Wehrmacht in den Anfangstagen
durch die üblichen „Ausharrbefehle“ zu
zerstören.
„Das Glück ist mit dem Tüchtigen“ - muss
man hier sagen.
Grüße
Euer CMБ
Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird,
rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn
keine Fehler gemacht worden wären etc. ?
Ich glaube nicht, schließlich war die allierte Luftüberlegenheit so absolut, daß auch die größten deutschen Truppenansammlungen relativ schnell hätten zerschlagen werden können.
Grüße
Winfried
Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird,
rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn
keine Fehler gemacht worden wären etc. ?
Meineserachtens wäre es durchaus möglich gewesen.
- Fehler: 4 Gepanzerte Divisionen wurden als strategische Reserve weit hinter der Front gehalten. Diese konnten wegen der alliierten Luftherrschaft nicht schnell genug an den Kampfplatz verlegt werden.
- Fehler: Um eine für möglich gehaltene 2 Invasion bei Calais abzuwehren, wurde eine komplette Deutsche Armee dort mehr oder weniger tatenlos stehengelassen.
Wären diese Bodentruppenteile kurz nach der Invasion vor Ort gewesen, wäre es sehr sehr schwer gewesen für die Alliierten, durchzukommen. Immerhin erfolgte der Sturmangriff „nur“ mit 5 Divisionen sowie 2 Luftlandeeinheiten. Die Kritische Zeit waren die ersten Tage nach der Landung, als die Alliierten numerisch noch stark unterlegen waren. Aber den Deutschen gelang es eben nicht, bzw sie versuchten auch nicht, ausreichende Verstärkungen in das Kampfgebiet zu legen.
Gruß
Mike
das sehe ich anders… immerhin schafften es die dt. Seite trotz Luftüberlegenheit eine feste Front aufzubauen und um Caen herum bspw. den Gegner wochenlang aufzuhalten.
Der Schlüssel lag viell. auch in den in der Hinterhand gehaltenen Panzerdivisionen die erst in Marsch gesetzt wurden als es zu spät war. Da Hitler seine Hand draufhatte und den wollte man schlafen lassen.
Eisenhower rechnete mit einer 50:50 Chance der Invasion. Dies nicht von ungefähr. Laut Spiegel heisst es ja, das die Deutschen durch ihre mangelnde Handlungsfreiheit der eigentliche Schlüssel zum Sieg waren.
Das man den Gegner am Pas de Calais erwartete war allerdings wohl der entscheidende Punkt, denn hier versammelte man starke Kräfte (15. Armee Salmuth). In der Normandie hingegen nur schwache.
Wie soll man eine Luftmacht von 5000 Flugzeugen angreifen, bzw. in die Knie zwingen (Anzahl der Flugzeuge am Invasionstag)
MfG
Robby
hallo wolli,
fehler sind auch zuhauf von den allierten begangen worden. so hat man meines wissen mehr als 15000(oder warens 150.000??) fallschirmjäger in frankreich abgeworfen. eines der größten massaker kurz vor kriegsende.
aber dem nicht genug – da wurden dann nochmal welche hinterhergeschickt…
weisses aber ned ganz genau
gruß
rasta
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird,
rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn
keine Fehler gemacht worden wären etc. ?
Die Fakten:
Im Sommer 1944 besaß die Wehrmacht noch 300 Großverbände. 160 davon standen an der Ostfront, 27 in Norwegen, Dänemark und Polen. 47 kämpften auf dem Balkan und in Italien. 59 Divisionen stehen in Frankreich/Belgien, drei weitere in den Niederlanden.
Die 15.Armee unter von Salmuth liegt mit 17 Divisionen zwischen Schelde und Seine, die 7.Armee (Dollmann) mit 8 Divisionen zwischen Seine und Loire. Zwischen Loire und den Pyrenäen (1. Armee unter Lemelsen) sowie in Südfrankreich (19.Armee unter von Sodenstern) liegen weitere 21 Divisionen.
Bei der Luftverteidigung stehen etwa 450 deutsche Maschinen gegen ca. 12.800 alliierte Flugzeuge (Verhältnis 1:29).
Zur Küstenverteidigung stehen den Deutschen 3 Zerstörer, 36 Schnell- und 34 U-Boote zur Verfügung. Die Alliierten setzten am D-Day 5 Schlachtschiffe, 23 Kreuzer und 105 Zerstörer ein.
Hätten die deutsche 15. und 7.Armee ihre Positionen getauscht, wäre die Landung vermutlich mit viel größeren Schwierigkeiten erfolgt. Ob sie hätte gestoppt werden können, kann nicht so ohne weiteres gesagt werden. Jede Truppenbewegung wurde sofort massiv aus der Luft angegriffen (auch die 17 Divisionen Salmuths hätten erst irgendwie an die Küste kommen müssen). Ob dann ein sinnvoller Einsatz möglich gewesen wäre, ist zu bezweifeln. Bekanntermaßen trat die deutsche 21.Panzerdivision (Feuchtinger) westlich von Caen gegen die gelandeten Briten an, wurde aber durch das Trommelfeuer der Schiffsartillerie zusammengeschossen (6./7.Juni 1944).
Ein Fakt wird bei allen hypothetischen Schlachtverläufen generell vernachlässigt: Es gab im Zweiten Weltkrieg keine Schlacht, die von der Seite gewonnen wurde, die _nicht_ die Luftherrschaft besaß. Die Ardennenoffensive im Dezember 1944 war so lange für die Deutsche erfolgreich, bis die Allierten endlich ihre Flugzeuge in die Luft bringen konnten. Bei der genannten Überlegenheit der Alliierten in der Luft wäre die Landung m.E. kaum zu verhindern gewesen.
Wäre die Landung allerdings fehlgeschlagen, dann hätte dies vermutlich zu zwei Aktionen mit unabsehbaren Folgen geführt. Der von von Churchill bevorzugte Plan, über Italien und Griechenland nach Österreich und von dort nach Berlin vorzustoßen, wäre zum Zuge gekommen. Und - und deshalb bin ich heilfroh, dass die Landung geklappt hat - die Atombomben von Hiroshima und Nagasaki wären auf deutsche Städte abgeworfen worden (F.D.Roosevelt: „Germany first!“).
Grüße
Heinrich
Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird,
rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn
keine Fehler gemacht worden wären etc. ?
Ich ergänze mal meine Frage:
Von den Amerikanern wird doch berichtet, dass sie immer erst alles kurz und klein gebomt/geschossen haben, ehe sie ihre Soldaten ins Feuer schickten. War das an der Küste der Normandie rein technisch nicht möglich, z.B. weil man die Bunker nicht treffen konnte? Die Landungstruppen sind doch geradezu ins Feuer gerannt, Stalin hat ja bekanntlich seine Truppen ohne Rücksicht so verheizt, aber die Amerikaner???
Ich ergänze mal meine Frage:
Von den Amerikanern wird doch berichtet, dass sie immer erst
alles kurz und klein gebomt/geschossen haben, ehe sie ihre
Soldaten ins Feuer schickten. War das an der Küste der
Normandie rein technisch nicht möglich, z.B. weil man die
Bunker nicht treffen konnte? Die Landungstruppen sind doch
geradezu ins Feuer gerannt, Stalin hat ja bekanntlich seine
Truppen ohne Rücksicht so verheizt, aber die
Amerikaner???
In der Nacht und am frühen Morgen des 6.Juni 1944 lag Nebel (bzw. eine tiefe Wolkendecke) über dem Zielgebiet. Die Flugzeugbesatzungen befürchteten, mit den Bomben die eigenen Schiff zu erwischen und lösten daher ihre Bomben drei bis vier Sekunden später aus als errechnet. Mit der Folge, dass die Bomben nicht ihre Ziele trafen, sondern viele Dörfer hinter der Küste zu Klump hauten. Jedenfalls wurde kaum eine deutsche Verteidigungsstellung an der Küste getroffen.
Davon ahnten die armen Schweine in den Landungsbooten natürlich nichts.
Grüße
Heinrich
Ja, möglich.
Auch wenn die Deutschen zu dieser Zeit zwar technisch wie zahlenmäßig unterlegen waren, hatten sie eine Waffe die diese Landung mit Sicherheit abgewehrt hätte.
Chemische Kampfstoffe. Wenn ich mich nicht irre THC. Kann aber auch ein anderer sein.
Die Deutschen hatten davon soviel, daß man hätte locker sämtliche Landungsersuche im Keim ersticken können.Zudem waren sie auch Führend in dieser Materie. Die lagen Kriegsende in der Nähe von Grafenwöhr. Weil die Ami´s nicht wußten wohin damit, packten sie die Fässer in einen zug und versenkten ihn in der Nordsee.
Man glaubt aber, daß Hitler ihn nicht einsetzte, weil er im 1.WK selbst durch Kampfstoffe verwundet worden war. Jedenfalls spielten sie in Hitlers Verteidigungsplänen keine Rolle, militärisch ausgereift und nutzbar waren sie.
Wann fielen nochmal die Atombomben auf Japan?
Die Ami´s waren zum Bau der Bomben auch nur fähig, weil sie es schafften ein deutsches U-Boot mit spaltfähigem Uran, das sich auf dem Weg nach Japan befand, zu kapern. Dieses Uran kam ja dann auch in Japan an. Wie, wissen wir ja.
Eine weitere A-Bombe hätten sie so schnell nicht bauen können.
Gruß Grüne
Chemische Kampfstoffe. Wenn ich mich nicht irre THC. Kann aber
auch ein anderer sein.
Bloß ganz nebenbei: THC als Kampfstoff hat der amerikanischen Armee schon viel zu schaffen gemacht, ist nämlich Canabis.
Gruß
Winfried
Bloß ganz nebenbei: THC als Kampfstoff hat der amerikanischen
Armee schon viel zu schaffen gemacht, ist nämlich Canabis.
Stimmt. Mist verdammt wie hieß denn der nochmal?
Grüne
die hätten alle die lust verloren und wären am strand zum chillen geblieben…
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Chemische Kampfstoffe. Wenn ich mich nicht irre THC.
Kann aber
auch ein anderer sein.
Du meinst Tabun oder Sarin?
Die Ami´s waren zum Bau der Bomben auch nur fähig, weil sie es
schafften ein deutsches U-Boot mit spaltfähigem Uran, das sich
auf dem Weg nach Japan befand, zu kapern. Dieses Uran kam ja
dann auch in Japan an. Wie, wissen wir ja.
Eine weitere A-Bombe hätten sie so schnell nicht bauen können.
Also meinem soliden Halbwissen zufolge ist nur eine der beiden Bomben mit dem Uran aus dem U-Boot gebaut worden. Kann mich aber auch irren.
Gruss Jan
Naja sagen wirs mal so einige Infos waren wirklich sehr fachgerecht und nützlich. Danke noch mal einiges davon wusste ich nählich selbst nicht genau. Aber eigendlich wollte er nur wissen ob es möglcih gewesen wäre wenn nicht so viele „Fehler“ passiert wären. Also die deutschen hatten ohnehin viel Pech an diesem Tag. Nicht nur das das Oberkommando zuerst dachte die Invasion würde Caen direkt treffen und sie so alle Moblien Truppen (großteile der vorhandenen Panzer), wie wie abwehrgeschütze z.b 2cm Vierlinge oder 88 abtronsportierten. Ein weiters Problem war auch noch die wirklich, für eine Küste dieser Größe, schwache Besatzung der bunkeranlagen(Die zudem noch aus einer übriggebliebenen, jungen, unerfahrenen und zusammengewürfelten Truppe bestand). Hitler war ein weiteres Problem, da die befehle zum Teil direkt von ihm kamen (einem Gefreiten des 1 WK) und nicht von quallifizertem Personal wie Erwin Rommel der die Verteidigungsanlagen von der Invasion ausbaute. Der 2. WK war zudem ein Krieg indem Noch Wetter und Glück eine shr große Rolle spielten, da man Informationen (nicht wie heute), oftmals nciht sicher bestätigen konnte. Also um kurz und knapp au deine Frage zu antworten: Wären die Informationen der 3. Reiches besser gewesen hätten wir die Allies ohne Proleme dem Erdboden geleichgemacht. Aber man sieht deutlich, dass wir totz dieser „Fehler“ den Ammis (Strände: Omaha, Utha), den Kanadiern(Strand: Juno) und den Inselaffen(Briten) (Strände:Sword, Gold) mächtig eingeheitzt haben. Und jetzt stellt euch dieses Gemätzel mal mit der richtigen dt. Truppenstärke vor . Ich glaube ihr denkt das gleiche wie ich!!!
F.D.R. ‚Germany first‘!??
„Wäre die Landung allerdings fehlgeschlagen, dann hätte dies vermutlich zu zwei Aktionen mit unabsehbaren Folgen geführt. Der von von Churchill bevorzugte Plan, über Italien und Griechenland nach Österreich und von dort nach Berlin vorzustoßen, wäre zum Zuge gekommen. Und - und deshalb bin ich heilfroh, dass die Landung geklappt hat - die Atombomben von Hiroshima und Nagasaki wären auf deutsche Städte abgeworfen worden (F.D.Roosevelt: „Germany first!“).“
mein instructor sagte in der klasse dass die allies nie die absicht hatten eine a-bomb auf d’land zu werfen, da sie befurchteten das flugzeug dass die bombe tragt absturzen konnte und die deutschen plotzlich eine a-bombe hatten. da der anflug auf japan ausschliesslich uber ocean geht ware die bombe bei einem unfall einfach im meer versunken.
Wäre denn die Invasion, der jetzt nach 60 Jahren gedacht wird,
rein kräftemäßig von deutscher Seite abzuwehren gewesen, wenn
keine Fehler gemacht worden wären etc. ?
Aus den Antworten entnehme ich, dass die Alliierten mit ihrem Überraschungsangriff auch viel Glück hatten, aber warum haben sie denn nicht vorher tagelang alle Bunker etc. bombardiert bzw. mit Schiffsgeschützen beschossen und sind dann gelandet? Gehe ich richtig in der Annahme, dass sie dann (ohne Überraschung) noch schwieriger an Land gekommen wären?
Aus den Antworten entnehme ich, dass die Alliierten mit ihrem
Überraschungsangriff auch viel Glück hatten, aber warum haben
sie denn nicht vorher tagelang alle Bunker etc. bombardiert
bzw. mit Schiffsgeschützen beschossen und sind dann gelandet?
Gehe ich richtig in der Annahme, dass sie dann (ohne
Überraschung) noch schwieriger an Land gekommen wären?
Ja, ein wesentlicher Erfolgsfaktor war ja auch, daß zB Hitler das Ganze lange nur als Ablenkungsangriff ansah und den wirklichen Schlag am Pas de Calais erwartete. Wäre dem nicht so gewesen, wären sicher mehr und besser ausgerüstete bzw. ausgebildete Truppen zur Stelle gewesen.
LG
Stuffi