Schläge und Strafen in der Kindererziehung

[Sibylle]

'morjen, Wolfgang,

Du glaubst also, daß ein Rohrstock, verwendet mit festgelegten Regeln, ein probates Erziehungsmittel ist und dem kindlichen Respekt gegenüber den Eltern keinen Abbruch tut, ja? Dazu meine ganz persönliche Erfahrung: mein Vater hatte solche festgelegten Regeln (er benutzte allerdings keine Rohrstock, sondern eine Reitgerte, inklusive des blöden Spruchs „Es tut mir mehr weh, als Dir“ :-[ ), z.B. im Falle des Zuspätkommens. Ich habe daraus gelernt - allerdings nicht, daß ich pünktlich sein soll, sondern daß ich eigentlich machen kann, was ich will, solange ich mich nicht erwischen lasse. Es war nicht wirklich schwer, eine Stelle zum Spielen zu finden, wo ich mitbekam, wenn mein Alter nach Hause kam, um dann hintenrum durch Keller und Gärten zu fegen, durch mein Fenster zu turnen und völlig unschuldig in meinem Zimmer zu sitzen, wenn er die Tür öffnete. Pünktlich bin ich bis heute nicht.
Und nun noch zum Respekt: als Kind habe ich den Alten dafür gehasst und hatte schlicht Angst vor ihm, heute halte ich ihn für ein Würstchen, das nicht in der Lage war, ein Kind zu erziehen, geschweige denn, verbal seiner Meinung Ausdruck zu verleihen.
Ich habe mit 10 Jahren die Gerte verschwinden lassen, danach hat er mich mit der Hand verdroschen. Mit 13 habe ich das erste mal zurückgeschlagen, mit 15 bin ich ausgezogen, mit 20 habe ich mich das letzte Mal mit ihm getroffen, ihn gefragt, warum er mich schlug und versucht, ihm klar zu machen, warum ich ihn nicht mehr sehen will. Es war völlig zweckfrei. Er ist auch der Meinung, daß ihm die Schläge seiner Eltern nicht geschadet hätten und mir ja wohl auch nicht… nur daß ich eben nie das lernte, was er mich lehren wollte, sondern immer nur, mich nicht erwischen zu lassen.
Glücklicherweise habe ich eine Tante, die sich viel um mich kümmerte. Die hat mir dann die richtigen Sachen beigebracht, ohne auch nur ein einziges Mal die Hand (oder einen Gegenstand) gegen mich zu erheben. Ihr bringe ich Respekt und Liebe entgegen, meinem Alten nur noch Abscheu und eine kleine Portion Mitleid.

Vielleicht hilft Dir dieser Erfahrungsbericht, Deine Meinung zu überdenken
wünscht Deinen Kindern (so vorhanden)
Sibylle

[Anonym]

Hallo Wolfgang,

ein Klaps auf den Hintern ist eine Sache, die mag man aktzeptieren oder auch nicht (das hatte ich ja aber bei einem anderen Posting zum Thema bereits geschreiben).
ABER:

Du hast recht. Der klatschende Schlag ins Gesicht, sei es als
Ohrfeige oder als Backpfeife, hat etwas erniedrigendes, weil
ja sofort der Abdruck im Gesicht zu sehen ist. Das eignet sich
nicht zur liebenden Zurechtweisung…

Einen Klaps als liebende Zurechtweisung anzusehen ist sehr, sehr weit hergeholt.
Wenn ich auch Klapse nicht aburteile, so sind sie trotzdem keine liebevolle Zurechtweisung!!!

Das Wort liebende in diesem Zusammenhang ist hier vollkommen fehl am Platze!

Gruß

Userine

[Astrid_7ef3c7]

Hallo Wolfgang (und alle anderen natuerlich),

eigentlich wollte ich ja nichts schreiben, ich habe keine eigenen Kinder und kann daher sich nicht in gleichem Masse „mitreden“, aber was hier teilweise verfasst wird ist ja schon ziemlich heftig.

Abgrenzung
Es ist verwerflich, ein Kind brutal zu schlagen, zu häufig zu
schlagen, aus eigener Schlechtigkeit heraus zu schlagen usw.
Manche Leute sind nicht davon abzubringen, alle diese
Verbrechen, mit dem Einsatz von Körperstrafen mit Maß und Ziel
gleichzusetzen. Über die Ursachen dafür wäre in einem
Poltikbrett zu diskutieren.

Auch meine Meinung!

Partnerschaftliche Erziehung
Wenn sonst nichts ist, schadet die partnerschaftliche
Erziehung dem Kinde nicht direkt, denn Autorität tritt ihm in
gestalt von Kindergarten und Schule für seine Entwicklung
zumeist rechtzeitig entgegen. Der partnerschaftliche Erzieher
sieht sein Kind als Verhandlungspartner. Je nach Veranlagung
der Kinder muß bis zum Schuleintritt eine gewisse Vereinsamung
der Familie gerechnet werden, denn außer den Eltern werden
partnerschaftlich erzogene Vorschulkinder von Erwachsenen
nicht sehr geschätzt. Das ist ein Opfer, welches die Eltern
der herrschenden Ideologie leisten. Der Hauptnachteil dieser
Erziehungsform, nämlich die Erziehung zu sittlich-moralischer
Beliebigkeit, wird von manchen Leuten als Vorteil gesehen.

Ich habe einige Freunde die es mit der „partnerschaftlichen“ Erziehung versucht haben, und ich musste schon grinsen als ich meine Freundin beobachtet habe wie sie ihrer 2-3 jaehrigen Tochter den Sinn oder Unsinn des Aufraeumens erklaerte - verstanden hat die kleine Maus es sicherlich nicht.

Darin stimme ich mit Wolfgang ueberein, gewisse Grundregeln werden aufgestellt und muessen eingehalten werden. Natuerlich versuchen Kids immer wieder auszutesten, wo ihre Grenzen sind.

Wie schon gesagt habe ich selbst keine Kinder, bekomme aber im Freundeskreis und bei Verwandten einiges mit, habe auch reichlich „Babysitter“ gespielt und mir daher schon meine Meinung gebildet.

Meine Freundin hat 3 Kids, die auch hin und wieder 'mal einen Klaps bekommen haben. Diese Kinder sind weder gestoert noch sonst irgendwas, sie sind keine aengstlichen Duckmaeuser und meiner laienhaften Meinung nach ganz normale Kinder, 16, 15 und 13 Jahre alt. Ihnen wurden von Anfang an ihre Grenzen gezeigt und ich behaupte, dass meiner Freundin die „Erziehung“ ziemlich gut gelungen ist. Bekannte wiederum haben ihre Kids mehr oder minder alles machen lassen, die konnte man mit Kindern nicht einladen - wenn die Kids zuhause alles duerfen, woher sollen sie auch wissen, dass das woanders nicht ok ist, und sei es nur der Respekt vor dem Eigentum anderer.

Und fassen wir uns doch alle 'mal an die eigene Nase: Sind wir alle durch eine Erziehung gelaufen die voellig frei von Schlaegen oder Klapsen waren? Ich rede jetzt nicht vom Pruegeln (was im ersten Absatz steht). Nach dem was einige hier schreiben muessten dann alle mindestens in Therapie sein oder andere schwerwiegende Probleme haben, und das kann ich nicht so ganz glauben.

Irgendwann zwischen dem 6. und dem 12. Lebensjahr sollte das
Kind soweit vernünftig geworden sein, daß es Erläuterungen,
Standpauken, Verhandlungen usw. mit Gewinn bewältigen kann.
Manche Kinder haben in ihrem Charakter zuwenig Disziplin, das
heißt, sie handeln oft aus Vergeßlichkeit, Schlendrian usw.
gegen eigene, bessere Einsicht und schaden sich dadurch
selber. Leider ist es den Eltern verboten, hier unterstützend
zu wirken unter Einsatz eines länglichen Gerätes, dessen
Bezugsquellen der sonst sehr kenntnisreich antwortende Gandalf
trotz gegenteiliger Behauptung nicht zu nennen vermag.

Ich denke, dass der letzte Satz ironisch/provokant gemeint ist, ich glaube nicht, dass Du mit dem Rohrstock auf Deine Kinder einschlaegst. Du sagst ja auch, dass Kinder charakterlich sehr unterschiedlich sind, kann ich voll bestaetigen. Der Sohn meiner Freundin war als kleines Kind sehr sensibel, ein etwas lauter gesprochenes „nein“ und er fing an zu bruellen als haette sie ihm sonst’was angetan.

Auch auf die Gefahr hin in der Luft zerrissen zu werden, ich stimme Wolfgang zu, IMHO hat er lediglich eine gute Portion gesunden Menschenverstand und traut sich, dazu zu stehen.

liebe Gruesse,
Astrid

[Anonym]

Hallo Wolfgang,

beim Durchlesen Deines Postings ist mir folgendes durch den Kopf gegangen:
Zwar teile ich Deine Meinung, dass Reglementierungen von Kinderverhalten (was sich halt Erziehung nennt) unverzichtbar und wichtig ist, und es einer Kontinuität bedarf, weil zum einen Kinder in ihrer Egozentrik gebremst werden müssen, um ihnen die Anpassung in eine Gemeinschaften zu erleichtern, zum anderen um ihre Gesundheit (vernünftiges Eßverhalten, Vorsicht im Straßenverkehr usw.) zu erhalten…,
…aber ich teile Deine Einstellung zur Autorität nicht.
Ich verstehe nicht, warum ich als Erwachsene meinen Kindern Überlegenheit demonstrieren muss, wenn beide Seiten (Eltern und Kind) sich über diese Tatsache im Klaren sind – vorausgesetzt ich habe mir als Erwachsene meine Wertevorstellung nicht von den der Kinder stillschweigend ersetzen lassen.
Und so verstehe ich Schlagen oder Schreien – es geht um Ausübung von Macht und Überlegenheit. Aber diese Machtdemonstration hat oftmals die Kehrseite, dass das Kind sich gedemütigt fühlt, seelisch mißachtet und von seinem Selbstwert entfernt, weil es die Anerkennung der Eltern zum Aufbau der Selbstachtung noch braucht. Schlichtweg, ich empfinde diese Form von Strafe (Schlagen oder Schreien) als Unverhältnismäßigkeit der Mittel. Es gibt nach meiner Erfahrung andere Möglichkeiten Kinder zu beeinflussen (z.B. durch schlüssiges Handeln: lautes Schreien im Supermarkt bedeutet sofortiges Heimfahren, dann sind halt keine Spaghetti im Haus), die langfristig gesehen ihr seelisches Gleichgewicht aufrecht erhalten. Sie sollten doch eigentlich von Klein auf an die Erfahrung machen, dass sie als Persönlichkeiten wichtig sind, es aber Grenzen gibt, wo sie das Zusammenleben oder die Privatsphäre eines anderen stören – der Sinn für Demokratie ist erlernbar.

Ich erlebe Kinder als grundsätzlich freundliche Wesen, mit einer positiven Einstellung zu ihren Mitmenschen. Das heißt für mich, dass sie mit einem Vertrauen in der Familie leben, das sie auch brauchen. Und mit dieser Motivation lassen sie sich auch gewaltfrei beeinflussen. Ich muß nur als erfahrene Erwachsene überzeugend sein. Ihr Fehlverhalten sollte das Thema einer Reglementierung sein, nicht ihre Person.

Wer gegen seine Kinder oder gegen den Partner Gewalt ausübt, schafft sich in der Gemeinschaft automatisch eine Hierachie, deren Wertevorstellung nach einem einzelnen ausgerichtet ist, aber die Wertevorstellungen der Schwächeren bleiben ungeachtet. In diesem Gefüge sehe ich die Gefahr, dass die Lebendigkeit der Gemeinschaft einem Monopol (dem schlagenden Vater) unterliegt, dass der Zusammenhalt sich nach Strafgehorsamkeit richtet, und dass die Kinder verzögert erwachsen werden. Denn auch das will gelernt sein. Kinder zu haben, bedeutet immer mit Chaos zu rechnen. Ich finde das spannend, weil ich in meiner Phantasie und mit meiner Intelligenz gefordert bin, so dass ich ganz bestimmt nicht versuchen werde mit Gewalt Ordnung zu schaffen, nur weil ich für einen Augenblick damit nicht klar komme. Und solange meine Kinder mich brauchen, bin ich für sie da. Das setzt Vertrauen ihrerseits und Toleranz meinerseits voraus.

Gruß
Claudia

[pendragon_57ca7b]

Denkfehler
Hallo Astrid,

du machst hier den gleichen Denkfehler wie Wolfgang.

Sicherlich müssen Kindern Grenzen aufgezeigt werden. Das sind allerdings pädagogische Binsenweisheiten.

Anscheinend geht Wolfang jedoch davon aus, die einzige Möglicheit, einem Kind Grenzen aufzuzeigen, sind „Klapse“, Schläge, Anschreien und ähnliches. Und das ist schlicht und ergreifend arm und auch noch falsch.

Es gibt durchaus Möglichkeiten, Kindern Grenzen aufzuzeigen, ohne sie zu schlagen. Schlagen dürfte die schlechteste aller Möglichkeiten sein, die zu diesem Zweck zur Verfügung stehen. (Warum das so ist wurde von anderen hier bereits hinreichend erläutert).

Schlagen ist bestenfalls Ausdruck von Hilflosigkeit und Unfähigkeit (weil jemandem offensichtlich sonst nichts einfällt) und im schlechtesten Fall Zeichen eines gestörten Verhältnisses zu Kindern.

Auch Eltern sein, will gelernt sein. Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Bücher von Jan-Uwe Rogge verweisen.

Es geht auch anders.
Gruss
Marion

[Philothei_b3ce73]

Beispiel

was nützt so ein Klaps auf den Po überhaupt? Entweder es wird
als Spaß aufgefasst, dann ist es kein Erziehungsmittel, weil
es das Kind eher auffordert, den Unsinn wieder anzustellen.
Oder es ist als Drohung zu verstehen. Aber warum sollte ich
meinem Kind drohen? Vertrauen schaffen und Grenzen setzen ist
jedenfalls mein Ziel, Schläge androhen, auch wenn (und gerade
weil) ich sie nie austeile, ist kontraproduktiv.

Klar gibt es auch etwas dazwischen, so in der Art eines
abgesprochenen Zeichens, aber das halte ich für eine
Gratwanderung.

Kinder sollten konkrete Folgen, die um Zusammenhang zum
Fehlverhalten stehen, unmittelbar erfahren. Da das leider die
Konsequenz-Festlegung im Einzelfall erfordert, ist das
natürlich viel schwieriger, als einfach eine
Standard-Ermahnung.
Zustimmung.

Alles Gute wünscht
…Michael

Hallo Michael,

ja, das ist wirklich eine schwierige Sache - auch mit dem Poklaps.
Ich wollte ein Beispiel anfuehren, wo ich es durchaus okay finde mit dem klaps.
Und zwar war ich mal bei einer Freundin, die eine dreijaehrige Tochter hat. Meine Freundin ist ueberhaupt keine strenge Mutter, eher das Gegenteil. Die Kleine mag mich und ich sie auch. Sie ist nur ein sehr anstrengendes Kind, das immer Aufmerksamkeit fordert. Ich habe mich also mit meiner Freundin unterhalten, das Kind hat gespielt. Dann fing sie an uns dauernd zu stoeren mit Absicht. Wir konnten uns also kaum noch unterhalten. Ich habe dann gesagt:" …, deine Mama und ich wollen uns unterhalten. Warte bitte einen Moment."
Sie wurde sauer und fing an mich zu schlagen. Alles „hoer auf“ „das tut weh“ brachte nichts. Es tat wirklich weh. ich habe sie dann von mir weggeschubst. Brachte auch nichts. Schliesslich zog ihre Mutter sie her und verabreichte ihr einen Klaps auf den Arm mit dem sie nach mir schlug. Sie war dann kurz eingeschnappt hat aber aufgehoert und nach ein paar Minuten war alles vergessen.

Das, finde ich ist eine Situation wo ein Klaps berechtigt ist. Auch wenn ein Kind dauernd nach einem anderen Kind schlaegt oder nach einem Tier.

Naja, das ist wohl eine subjektive Betrachtungsweise.
Also fuer mich wars das jetzt mit dem Thema.
Ich hoffe, dass mir NIE die Hand ausrutscht wenn ich mal Kinder habe…

Jima

[Michael_H_nnig]

Hallo Jima,

Schliesslich zog ihre Mutter sie her und verabreichte ihr
einen Klaps auf den Arm mit dem sie nach mir schlug. Sie war
dann kurz eingeschnappt hat aber aufgehoert und nach ein paar
Minuten war alles vergessen.

Das, finde ich ist eine Situation wo ein Klaps berechtigt ist

ich frage ich in solchen Fällen nur immer, wo das Schlagen herkommt. Ich meine, woher es kommt, dass das Kind schlägt.

Würde mich echt interessieren. Macht aber meine Tochter auch ab und zu, d.h. derzeit eher beissen. Sie ist 5 1/2 und geht in den KiGa, evlt. kommt’s auch von dort.

Alles Gute wünscht
…Michael

[Astrid_7ef3c7]

Hi Marion,

du machst hier den gleichen Denkfehler wie Wolfgang.

Sicherlich müssen Kindern Grenzen aufgezeigt werden. Das sind
allerdings pädagogische Binsenweisheiten.

Anscheinend geht Wolfang jedoch davon aus, die einzige
Möglicheit, einem Kind Grenzen aufzuzeigen, sind „Klapse“,
Schläge, Anschreien und ähnliches. Und das ist schlicht und
ergreifend arm und auch noch falsch.

Ich weiss nicht, so habe ich seine Postings nicht interpretiert, er sagt nirgends, dass es die einzige Moeglichkeit ist.

Es gibt durchaus Möglichkeiten, Kindern Grenzen aufzuzeigen,
ohne sie zu schlagen. Schlagen dürfte die schlechteste aller
Möglichkeiten sein, die zu diesem Zweck zur Verfügung stehen.
(Warum das so ist wurde von anderen hier bereits hinreichend
erläutert).

Klar gibt’s die, aber wenn ich bei einigen Muettern staendig auf „musst du doch nicht“ und „lass das bitte“ hoere deren Wirkung gleich Null ist und die Umgebung von den Kids ziemlich genervt wird - dann habe ich halt so meine Zweifel…

Schlagen ist bestenfalls Ausdruck von Hilflosigkeit und
Unfähigkeit (weil jemandem offensichtlich sonst nichts
einfällt) und im schlechtesten Fall Zeichen eines gestörten
Verhältnisses zu Kindern.

Hilflosigkeit ja, Unfaehigkeit und gestoertes Verhaeltnis stelle ich in Frage - waren wirklich alle Eltern vergangener Generationen unfaehig und hatten ein falsches Verhaeltnis zu Kindern? Die Kids meiner Freundin haben ab und zu ganz bewusst einen Klaps bekommen, und ich kenne niemanden der mehr „Mutter“ ist als meine Freundin - sie kann gut mit Kindern umgehen. Sollte ich ein Kind haben und mir und meinem Partner etwas passieren - sie waere meine erste Wahl als Pflegemutter.

Auch ich behaupte ja gar nicht, dass „Schlagen“ eine Loesung ist, aber ich differenziere ganz stark zwischen einem „Klaps“ und jemanden „verhauen“.

Noch ein Beispiel: Mein Bruder war eine Weile eine ziemliche Nervensaege, er hat es sogar fertiggebracht, dass meinem Vater 'mal die Hand ausgerutscht ist (und dazu gehoert wirklich eine Menge!). Trotzdem wuerde ich weder ihn noch sein Verhaeltnis zu meinen Eltern in irgendeiner Weise als gestoert ansehen, im Gegenteil, wir haben beide eine ziemlich „gesunde“ Kinder-Eltern Beziehung zu unseren „alten Herrschaften“.

Mag sein, dass ich mit meiner Meinung allein auf weiter Flur stehe und man mag mir auch unterstellen, dass ich keine Ahnung habe (weil selbst keine Kinder), aber ich habe eine Menge erlebt im Laufe meines Daseins. Und ich bin felsenfest davon ueberzeugt, dass man gerade im zwischenmenschlichen Bereich NICHTS verallgemeinern kann.

liebe Gruesse,
Astrid

[Gandalf]

Hi Astrid,

ich hab zwei Söhne, die sicher alles andere als Musterknaben sind. Aber bisher hab ich mich noch nie dazu hinreißen lassen sie zu schlagen. Brüllen ist aber schon einige male passiert.

Kinder brauchen sicher Grenzen/Vorgaben, sonst fühlen sie sich völlig verunsichert. Aber die Vermittlung dieser Grenzen kann auch gewaltfrei geschehen und ich bin der Meinung, daß es so sogar besser klappt.
Was allerdings in diesem Fall wichtig ist, ist Konsequenz. Wenn ein Kind etwas heute darf und morgen nicht, weiß es verständlicherweise nicht was nun los ist. Ergebniss - Bockigkeit.
Wenn ein Kind also etwas nicht darf, dann müssen alle Erziehungsberechtigten sich darüber einig sein, sonst spielen die Kinder die Eltern sehr schnell aus, und darin sind sie verflucht gut.
Aber einem Alter von ca. 3 Jahren kann man mit Argumenten kommen, aber auch hier ist Konsequenz oberstes Gebot.
Dazu sollte/muß kommen, daß die Gesetze normalerweise auch für die Eltern gelten.
Dann ist es weiterhin wichtig, die Kinder positiv u motivieren, sie zu loben wenn sie etwas gut/richtig gemacht haben und es nicht als etwas selbstverständliches hinnehmen.
Die Kinder als vollwertige Partner ansehen bzw. die Kinder sich so fühlen lassen.
Zährtlichkeit muß sein. Wenn Kinder kuscheln wollen ist das was sehr wichtiges und nur Sachen die wirklich noch wichtiger sind, dürfen dem entgegenstehen.
Aber!
Kinder haben auch Pflichten.
Wenn ich z.B. was mache, was ich als wichtig erklärt habe, müßen die Kinder das einsehen und mich in Ruhe lassen.

Dann gibt es noch Dinge, die m.E. einfach auch durchgezogen werden müßen, wie z.B. immer zur gleichen Zeit ins Bett und dann keine weiteren Spielchen mehr etc.
Aber auch hier hilft Konsequenz und bisher haben wir das alles, zwar mit manchmal angespannten Nerven und dem Wunsch nach einem Tickets für einen Flug zum Mond, ohne Schläge und deren Androhung geschaft.

Gandalf

P.S.
Das Ticket zum Mond wurde nach dreimal tief Durchatmen natürlich mt Rückschein geordert

[pendragon_57ca7b]

Gegenbeispiel
Moin Jima,

hier könnte man ein Kind z.B. einfach festhalten, aus dem Zimmer schicken, auf den Schoß nehmen oder anderweitig beschäftigen.

Auf jeden Fall gibt es jede Menge andere Möglichkeiten, als schlagen oder lange Reden halten.

Gruss
Marion

[Goosi_cfbb27]

Lesefehler? (An viele der Antworter!)
Hallo Marion,

an der aktuellen Diskussion möchte ich mich nicht beteiligen, ich lese sie aber mit Interesse. Meine Meinung zum Thema Gewalt in der Erziehung habe ich in der letzten Diskussion (Beitrag in Explosiv…, nachzulesen im Archiv) ausführlich dargelegt. Aber es stört mich gewaltig, wie hier (nicht nur von Dir - Du bist halt der „Aufhänger“) wieder einmal ein Posting gründlich falsch gelesen wurde, bzw. das hineininterpretiert wird, was zum Vorurteil über den Schreiber passt.

du machst hier den gleichen Denkfehler wie Wolfgang.
…
Anscheinend geht Wolfang jedoch davon aus, die einzige
Möglicheit, einem Kind Grenzen aufzuzeigen, sind „Klapse“,
Schläge, Anschreien und ähnliches.

Wie kommst Du zu dieser Behauptung über Wolfgang? Und, noch schlimmer, wie kommst Du darauf, daß auch Astrid so denkt?
Keiner von Beiden hat in den Postings etwas derartiges vertreten oder auch nur ansatzweise behauptet. Wenn man die verschieden Postings hier ließt (ohne das Ausgangsposting) muß man den Eindruck gewinnen, Wolfgang würde einer systematischen Prügelstrafe das Wort reden. Dem ist definitiv nicht so! Zur Untermauerung dieser Behauptung möchte ich hier drei Zitate aus Wolfgangs Ausgangsposting anführen:

„Wird das Kind jedoch dabei verletzt, oder geschieht das öfter als alle paar Jahre, dann sollte man sich fragen, ob mit einem selbst alles in Ordnung ist.“

„Solche Klapse haben meine Kinder bis ins mittlere Grundschulalter insgesamt so 5 bis 10 erhalten.“

„Irgendwann zwischen dem 6. und dem 12. Lebensjahr sollte das Kind soweit vernünftig geworden sein, daß es Erläuterungen, Standpauken, Verhandlungen usw. mit Gewinn bewältigen kann.“

Ich finde es zum k… (Selbstzensur), daß in diesem Forum offensichtlich nur wenige willens oder in der Lage sind Postings gründlich zu lesen und über das gesagte nachzudenken bevor sie antworten!

AUSDRÜCKLICH: Ich möchte dieses Posting so verstanden wissen, wie es gemeint ist: als Polemik gegen die hier gerne vertretenen Vorurteile und das „Falschlesen“. Es ist KEINE Meinungsäußerung pro oder kontra Wolfgangs, Marions oder sonst welcher Meinungen!

Viele Grüße
Goosi

[pendragon_57ca7b]

Erziehung vs. Dressur
Hallo Astrid,

Anscheinend geht Wolfang jedoch davon aus, die einzige
Möglicheit, einem Kind Grenzen aufzuzeigen, sind „Klapse“,
Schläge, Anschreien und ähnliches. Und das ist schlicht und
ergreifend arm und auch noch falsch.

Ich weiss nicht, so habe ich seine Postings nicht
interpretiert, er sagt nirgends, dass es die einzige
Moeglichkeit ist.

Wenn es nicht die einzige Möglichkeit ist, die er sieht, dann braucht er das Schlagen hier nicht zu propagieren, dann gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten, also kann er auf das Schlagen dann auch verzichten.

Klar gibt’s die, aber wenn ich bei einigen Muettern staendig
auf „musst du doch nicht“ und „lass das bitte“ hoere deren
Wirkung gleich Null ist und die Umgebung von den Kids ziemlich
genervt wird - dann habe ich halt so meine Zweifel…

Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht, warum Kinder in manchen Situationen nerven ? Dass es vielleicht nicht an dem Kind, sondern der Situation liegt ? Wenn man sich mit einer Freundin zu einem ruhigen Gespräch treffen will, dann sollte man vielleicht nicht grade eine 4-jährige mit ins Edelcafe schleppen. Auf der Parkbank eines Spielplatzes lässt es sich genauso gut reden und man kann ein Auge auf sein Kind haben, ohne das es aus schlichter Langeweile anfängt zu nerven.

Im übrigen hab ich bei manchen Eltern den Verdacht, dass sie zu Hause ihr Kind sehr wohl schlagen. Wenn dann in der Öffentlichkeit ein verbaler Verweis nicht mehr wirkt, müssen sie sich auch nicht wundern, genau so wenig wie bei Kindern, die bei jedem kleineren Anlass bereits angemeckert werden. Irgendwann stellen die Kids dann auf Durchzug.

Das Leben mit Kindern ist nunmal anders, als das Leben ohne Kinder. Kinder haben nun mal eigene Bedürfnisse, die nicht unbedingt die gleichen Bedürfnisse sind wie die von Erwachsenen. Meiner Meinung nach sollte man versuchen, möglichst beiden gerecht zu werden, so wie in jeder anderen zwischenmenschlichen Beziehung auch.

Hilflosigkeit ja, Unfaehigkeit und gestoertes Verhaeltnis
stelle ich in Frage - waren wirklich alle Eltern vergangener
Generationen unfaehig und hatten ein falsches Verhaeltnis zu
Kindern?

Es ist ein großer Irrtum zu glauben, die Eltern vergangener Generationen hätten alle geschlagen. Allerdings war es wohl früher so, dass Schlagen allgemein als probates Erziehungmittel angesehen wurde und gesellschaftlich nicht geächtet war. Genauso war Gewalt gegen Frauen in der Ehe oder Vergewaltigungen in der Ehe akzeptiert und wurde gesellschaftlich nicht geächtet. Die Gründe für Gewalt gegen Frauen sind übrigens sehr ähnlich wie die Gründe für Gewalt gegen Kinder.

Gewalt hat nunmal den Vorteil, dass sie häufig zumindest kurzfristig funktioniert. Es würde übrigens vermutlich ebenfalls funktionieren, wenn ich meinen mir körperlich unterlegenen Mitmenschen (Nachbarn, Arbeitskollegen etc.) jedesmal was auf die Fresse haue, wenn sie nerven. Komischerweise wird diese Möglichkeit im Brett Psychologie als diskussionswerte Handlungsalternative aber nie erörtert. Kannst du dir vorstellen warum ?

Die Kids meiner Freundin haben ab und zu ganz bewusst

einen Klaps bekommen, und ich kenne niemanden der mehr
„Mutter“ ist als meine Freundin - sie kann gut mit Kindern
umgehen. Sollte ich ein Kind haben und mir und meinem Partner
etwas passieren - sie waere meine erste Wahl als Pflegemutter.

Vielleicht solltest du dir dann mal über deine persönlichen Erziehungsziele im klaren werden und was du „gut mit Kindern umgehen“ nennst. Ich erinner mich da grade an Eltern, deren 4-jähriges Kind es fertig bringt, 1 Stunde im Restaurant auf einem Stuhl zu hocken und mehr oder weniger schweigend auf die Tischdecke zu starren, während die Eltern sich unterhalten. Nach meinem Verständnis ist dies Kind verhaltensgestört. Kinder in dem Alter wollen normalerweise die Welt erkunden, KOntakt aufnehmen, die Umgebung austesten, sich bewegen etc. Aber die Eltern dieses Kindes verbuchen das Verhalten vermultich als Erziehungserfolg und Kommentare wie „Ach habt ihr aber ein braves Kind“ geben ihnen auch leider noch recht damit.

Auch ich behaupte ja gar nicht, dass „Schlagen“ eine Loesung
ist, aber ich differenziere ganz stark zwischen einem „Klaps“
und jemanden „verhauen“.

Wenn das Kind es als Schmerz in Verbindung mit dem Gefühl von Hilflosigkeit und Ausgeliefertsein erfährt, ist es egal, wie du das nennst.

Gruss
Marion

[Astrid_7ef3c7]

Hi Marion,

Wenn es nicht die einzige Möglichkeit ist, die er sieht, dann
braucht er das Schlagen hier nicht zu propagieren, dann gibt
es ja auch noch andere Möglichkeiten, also kann er auf das
Schlagen dann auch verzichten.

Point taken!

Klar gibt’s die, aber wenn ich bei einigen Muettern staendig
auf „musst du doch nicht“ und „lass das bitte“ hoere deren
Wirkung gleich Null ist und die Umgebung von den Kids ziemlich
genervt wird - dann habe ich halt so meine Zweifel…

Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht, warum Kinder in
manchen Situationen nerven ? Dass es vielleicht nicht an dem
Kind, sondern der Situation liegt ? Wenn man sich mit einer
Freundin zu einem ruhigen Gespräch treffen will, dann sollte
man vielleicht nicht grade eine 4-jährige mit ins Edelcafe
schleppen. Auf der Parkbank eines Spielplatzes lässt es sich
genauso gut reden und man kann ein Auge auf sein Kind haben,
ohne das es aus schlichter Langeweile anfängt zu nerven.

Das ist genau meine Meinung, ich kann es einfach nicht verstehen, dass manche Muetter meinen ihre Kinder ueberall mitnehmen zu muessen(auch zu einer Dauerwelle beim Friseur, die ja bekanntermassen ein paar Stunden dauert) obwohl Alternativmoeglichkeiten durchaus vorhanden sind. Oder Eltern die da meinen es sein klasse ihre Kids (auch Babies) auf ein Open-Air-Festival mitzuschleppen - von der Hygiene auf solchen Veranstaltungen mal abgesehen, ich finde es unverantwortlich mit so einem Knopf auf den Schultern ewig lange vor einem Lautsprecher zu stehen. Wenn sie sich selbst einen Gehoerschaden zufuegen, ok, aber das Kind kann sich nicht wehren. Auch das ist fuer mich „Gewalt“.

Im übrigen hab ich bei manchen Eltern den Verdacht, dass sie
zu Hause ihr Kind sehr wohl schlagen. Wenn dann in der
Öffentlichkeit ein verbaler Verweis nicht mehr wirkt, müssen
sie sich auch nicht wundern, genau so wenig wie bei Kindern,
die bei jedem kleineren Anlass bereits angemeckert werden.
Irgendwann stellen die Kids dann auf Durchzug.

Stimme ich zu!

Das Leben mit Kindern ist nunmal anders, als das Leben ohne
Kinder. Kinder haben nun mal eigene Bedürfnisse, die nicht
unbedingt die gleichen Bedürfnisse sind wie die von
Erwachsenen. Meiner Meinung nach sollte man versuchen,
möglichst beiden gerecht zu werden, so wie in jeder
anderen zwischenmenschlichen Beziehung auch.

Auch hier bin ich Deiner Meinung!

Hilflosigkeit ja, Unfaehigkeit und gestoertes Verhaeltnis
stelle ich in Frage - waren wirklich alle Eltern vergangener
Generationen unfaehig und hatten ein falsches Verhaeltnis zu
Kindern?

Es ist ein großer Irrtum zu glauben, die Eltern vergangener
Generationen hätten alle geschlagen. Allerdings war es wohl
früher so, dass Schlagen allgemein als probates
Erziehungmittel angesehen wurde und gesellschaftlich nicht
geächtet war. Genauso war Gewalt gegen Frauen in der Ehe oder
Vergewaltigungen in der Ehe akzeptiert und wurde
gesellschaftlich nicht geächtet. Die Gründe für Gewalt gegen
Frauen sind übrigens sehr ähnlich wie die Gründe für Gewalt
gegen Kinder.

Nein, ich weiss natuerlich, dass frueher alle Eltern ihre Kinder geschlagen haben, ich meine ja auch nur, dass es zu der Zeit sogar noch Pruegelstrafen in der Schule gab. Versteh mich nicht falsch, ich finde das alles andere als gut oder richtig!

Gewalt hat nunmal den Vorteil, dass sie häufig zumindest
kurzfristig funktioniert. Es würde übrigens vermutlich
ebenfalls funktionieren, wenn ich meinen mir körperlich
unterlegenen Mitmenschen (Nachbarn, Arbeitskollegen etc.)
jedesmal was auf die Fresse haue, wenn sie nerven.
Komischerweise wird diese Möglichkeit im Brett Psychologie als
diskussionswerte Handlungsalternative aber nie erörtert.
Kannst du dir vorstellen warum ?

Oh ja, das kann ich sehr gut!!!

Die Kids meiner Freundin haben ab und zu ganz bewusst

einen Klaps bekommen, und ich kenne niemanden der mehr
„Mutter“ ist als meine Freundin - sie kann gut mit Kindern
umgehen. Sollte ich ein Kind haben und mir und meinem Partner
etwas passieren - sie waere meine erste Wahl als Pflegemutter.

Vielleicht solltest du dir dann mal über deine persönlichen
Erziehungsziele im klaren werden und was du „gut mit Kindern
umgehen“ nennst.

Ich versuche 'mal das zu erklaeren. Kids haben einen sehr guten Riecher dafuer bei wem sie was machen koennen bzw. wie weit sie gehen koennen. Ihre Kids haben mich auch irgendwann 'mal „auf die Probe“ gestellt und getestet was passiert wenn sie nicht in’s Bett gehen. Genauso haben Kinder auch einen siebten Sinn dafuer wer Kinder mag und wer eher nicht - und sie ist bei Kindern sehr beliebt.

Ich erinner mich da grade an Eltern, deren

4-jähriges Kind es fertig bringt, 1 Stunde im Restaurant auf
einem Stuhl zu hocken und mehr oder weniger schweigend auf die
Tischdecke zu starren, während die Eltern sich unterhalten.
Nach meinem Verständnis ist dies Kind verhaltensgestört.

Klar ist das nicht normal, darin stimme ich Dir voll und ganz zu.

Kinder in dem Alter wollen normalerweise die Welt erkunden,
KOntakt aufnehmen, die Umgebung austesten, sich bewegen etc.
Aber die Eltern dieses Kindes verbuchen das Verhalten
vermultich als Erziehungserfolg und Kommentare wie „Ach habt
ihr aber ein braves Kind“ geben ihnen auch leider noch recht
damit.

Nee, das wuerde ich nicht als „Erfolg“ zaehlen, habe es selbst schon erlebt. Das Kind war etwas aelter, die Erwachsenen sassen im Hotel an einem Pool, 2 andere Kinder sind rumgetobt und haben im Wasser geplanscht, die Kleine sass zwischen Mutter und deren Freund und hat keinen Piep gesagt. Irgendjemand meinte dann sie sei „wohlerzogen“ worauf hin ich gesagt habe, dass sie auf mich eher total veraengstigt wirkt denn das Verhalten ist nicht normal)

Auch ich behaupte ja gar nicht, dass „Schlagen“ eine Loesung
ist, aber ich differenziere ganz stark zwischen einem „Klaps“
und jemanden „verhauen“.

Wenn das Kind es als Schmerz in Verbindung mit dem Gefühl von
Hilflosigkeit und Ausgeliefertsein erfährt, ist es egal, wie
du das nennst.

Definiere „Schmerz“ - wenn ein Kind einen Klaps auf den Po (am besten noch 'ne Windel davor) oder auf die Hand bekommt glaube ich nicht, dass es Schmerzen bereitet.

Es ist echt schwierig ueber ein solch komplexes Thema zu schreiben, es kommt einfach nicht so 'rueber wie es gemeint ist, stelle ich fest.

liebe Gruesse & schoenes WE,
Astrid

[Philothei_b3ce73]

Moin Jima,

hier könnte man ein Kind

auf den Schoß nehmen oder anderweitig

beschäftigen.

dann bekommt es doch genau das was es durchzusetzen versucht. Naemlich, dass es die ganze Aufmerksamkeit hat. Es muss auch moeglich sein, dass man sich normal unterhalten kann ohne dass dauernd geqengelt wird.

Auf jeden Fall gibt es jede Menge andere Möglichkeiten, als
schlagen oder lange Reden halten.

Sie wurde weder geschlagen, noch wurde eine lange Rede gehalten.

Gruss
Marion

Jima

[pendragon_57ca7b]

dann bekommt es doch genau das was es durchzusetzen versucht.
Naemlich, dass es die ganze Aufmerksamkeit hat.

Achtung, jetzt kommt eine schockierende Erkentniss: Diese Art Verhalten ist für 3-jährige völlig normal.

Es muss auch

moeglich sein, dass man sich normal unterhalten kann ohne dass
dauernd geqengelt wird.

Klar, wenn das Kind anderweitig beschäftigt, im Kindergarten, bei der Oma oder abends im Bett ist, oder wenn es gefesselt und mit Klebeband um den Mund gewickelt in der Ecke sitzt.

Also überlege sich jeder gut, ob er wirklich Kinder möchte.

Gruss
Marion

[Astrid_7ef3c7]

Hi Gandalf,

Was allerdings in diesem Fall wichtig ist, ist Konsequenz.
Wenn ein Kind etwas heute darf und morgen nicht, weiß es
verständlicherweise nicht was nun los ist. Ergebniss -
Bockigkeit.
Wenn ein Kind also etwas nicht darf, dann müssen alle
Erziehungsberechtigten sich darüber einig sein, sonst spielen
die Kinder die Eltern sehr schnell aus, und darin sind sie
verflucht gut.

Stimme ich Dir zu und kann ich bestaetigen!

Aber!
Kinder haben auch Pflichten.
Wenn ich z.B. was mache, was ich als wichtig erklärt habe,
müßen die Kinder das einsehen und mich in Ruhe lassen.

Hier mangelt es vielen Eltern: an der Konsequenz…

Aber auch hier hilft Konsequenz und bisher haben wir das
alles, zwar mit manchmal angespannten Nerven und dem Wunsch
nach einem Tickets für einen Flug zum Mond, ohne Schläge und
deren Androhung geschaft.
P.S.
Das Ticket zum Mond wurde nach dreimal tief Durchatmen
natürlich mt Rückschein geordert

*g*
Meine Freundin hat auch immer (mit einem Schmunzeln) gesagt, dass sie ihre Kinder am meisten liebt wenn sie schlafen, die reinsten Engel!

Nee, im Ernst, ich find’s klasse wenn Du das durchziehst und auch konsequent dabei bist. Da bin ich voll Deiner Meinung, es ist wichtig, dass eine Stabilitaet da ist.

liebe Gruesse,
Astrid

[Anonym]

Liebende Zurechtweisung
Hallo Userine,

natürlich muß Liebe auch in der Zurechtweisung, ja sogar in der Züchtigung sein.

Sagst Du, daß man sein Kind nur dann liebt, während man es herzt und liebkost?

Gruß,

Wolfgang Berger

[Anonym]

Hallo Norbert,

ohne zu wissen, was aus dem Kind geworden wäre, wenn es nicht
geschlagen worden wäre! Wie sagte Pestalozie so schön:
„ Wo kämen wir hin, wenn alle sagen würden, wo kämen wir hin,
und keiner würde gehen, um zu schauen, wo hin man käme, wenn
man ginge“

Erstens ist es kein Wahnsinn, sondern ganz normal, daß man z.B. bei der Kindererziehung auf das zurückgreift, was man von den Eltern gelernt hat und sich dazu noch selber ein paar Gedanken macht, insbesondere im Dialog mit der Ehefrau.
Zweitens kannst Du mit dem Pestalozzi-Zitat jegliches Erziehungsexperiment rechtfertigen. Ich habe nichts gegen experimentelle Erziehung, weiß aber meine Kinder davor zu schützen.

Dann führst Du die Erzieher Baum und Scheunentor ein! Klasse!
Der Unterschied ist doch sicherlich das dies keine Bestrafung
ist, sondern Naturgesetze! Des weiteren gibt es in der
Psychologie einen Unterschied zwischen Löschen eines
Verhaltens und unterdrücken eines Verhaltens oder willst Du
mir sagen, dass Du als Du größer wurdest, nicht mehr auf den
Baum geklettert bist???

Ich wollte mit diesen Beispielen sagen, daß Kinder durchaus etwas aushalten. Ob im kindlichen Denken so feinsinnige Unterscheidungen getroffen werden, wie Du meinst?
Ich verstehe wohl Deine Unterscheidung zwischen Löschen und Unterdrücken nicht richtig. Wenn mich der Kastanienbaum in seiner gewohnt brutalen Art gelehrt hat, daß abgestorbene Äste abbrechen, ohne mir Zeit zum Reagieren zu geben, und ich dann nur noch grünen Ästen traue, war das dann Löschen oder Unterdrücken?

Wir werden immer noch von Freunden Eingeladen, weil wir, wenn
wir zu ihnen gingen, Gläschen mitgenommen haben (das konnten

Ursprünglich war vom Essen herumwerfen die Rede gewesen. Mit dem von Dir genannten Gegenbeispiel kannst Du aber nicht die These widerlegen, daß man mit Kindern, die ungezogen sind, weil man ihnen alles durchgehen läßt, in der Beliebtheitsskala abrutscht. Freunde von uns sind sehr einsam geworden, als ihr stets rauflustiger Sohn in den Kindergartenjahren groß, kräftig und für Kleinkinder einfach zu gefährlich wurde.

tun! Wenn aber doch, Sittlichkeit und Moral kann man einem
Eben nicht einklapsen! Ganz im Gegenteil:

Es geht nicht darum, etwa schon dem Krabbelkind hehre sittlich-moralische Ideale einzutrichtern. Vielmehr macht eine auf partnerschaftlicher Verhandlung basierende Erziehung jegliches zu etwas verhandelbarem. Natürlich werden die meisten so erzogenen später brave und unauffällige Erwachsene, die ganz gut ohne absolute, nicht verhandelbaren Werte auskommen, solange nicht irgendwelche Katastrophen eintreten. Aber der partnerschaftliche Erziehungsstil begünstigt auf diese Weise die Entwicklung von Erwachsenen, die z.B. nichts aus ihrem Leben machen, weil die Abhängigkeit von der Sozialhilfe nicht mehr und nicht minder wert ist als abhängige oder freie Arbeit (es hat eben alles seine Vor- und Nachteile), oder aber Leute, die in der wertfreien oder wertwahlfreien Diskussion schwer widerlegbaren moralischen Extremismen anhängen, wie z.B. extreme Tierschützer u. dgl.

„Man kann in das ein und selbe Gesicht nur einmal schlagen und
auch beim zweiten und dritten mal, es wird immer ein anderes
Gesicht sein in das Du schlägst“

Schläge ins Gesicht ist was für Erwachsene.

Noch ein Punkt den ich nicht verstanden habe (Sorry) ist der
Unterschied zwischen Standpunkt vertreten und einigen
grundsächlichen Sachen ??? Ist es nicht ein Standpunkt wann
ein Kind zuhause sein muss??? Oder gilt das für alle Menschen
auf der Welt im selben Maße???

Die grundsätzlichen Sachen in der Kindererziehung, die ich meinte, sind nicht so hochgehängt. Ein wichtiger Grundsatz ist z.B., daß gewisse Kommandos, wie z.B. „hör auf!“ oder „Halt!“ immer und sofort zu befolgen sind, oder daß man nicht aus niederen Beweggründen (e.g. um jemanden zu schaden oder um eine Straftat zu vertuschen) lügen darf.

mit Behinderten, Alten und Kranken aus? Sind das auch keine
Partner??? Taugt ein Behinderter dazu von Dir als Partner
angesehen zu werden oder sind die einfach nur ewige Kinder die
halt nicht taugen? Wenn sie das tun, wo und ab wann machst Du
Unterscheidungen für die Partnerschaftstauglichkeit??? Ich

Vermutlich verstehst Du das Wort „Partner“ anders als ich. Ein Partner ist für mich im Prinzip ein (potentieller) Vertragspartner. Nicht jeder Mitmensch kann mein Partner sein. Wenn ich mit einem querschnittsgelähmten Rechtsanwalt verhandle, ist der ein Partner, natürlich. Aber ein Schwachsinniger oder ein schwer geistig umnachteter Mensch kann kein Partner mehr sein, sondern nur ein Mitmensch mit besonderem Schutzanspruch.

Gruß,

Wolfgang Berger

[Anonym]

Hallo Sibylle,

Du glaubst also, daß ein Rohrstock, verwendet mit festgelegten
Regeln, ein probates Erziehungsmittel ist und dem kindlichen
Respekt gegenüber den Eltern keinen Abbruch tut, ja? Dazu

Ich hatte es bedauert, daß dieses letzte Mittel für extreme Fälle heute nicht mehr zur Verfügung steht.

Ich habe mit 10 Jahren die Gerte verschwinden lassen, danach
hat er mich mit der Hand verdroschen. Mit 13 habe ich das
erste mal zurückgeschlagen, mit 15 bin ich ausgezogen, mit 20

Das sieht mir sehr nach gewohnheitsmäßiger Kindesmißhandlung aus. Es tut mir leid, daß es Dir so schlimm ergangen ist.

Zurechtweisung und Züchtigung mit Maß und Ziel hat damit allerdings nichts zu tun.

Gruß,

Wolfgang Berger

[Anonym]

Hallo Claudia,

ich glaube, wir sind da weitgehend einer Meinung.
In der Familie gibt es ein naturgegebenes Autoritätsverhältnis, das allen Beteiligten gerecht wird. Dieses Autoritätsverhältnis schließt zwar Zurechtweisung und Züchtigung ein, aber wenn es darauf angewiesen ist, dann stimmt etwas nicht. Die Überlegenheit der Eltern sollte nicht auf Lautstärke oder Schlagzahl beruhen.

Ich habe schon erwähnt, was ein Klaps auf die Kopfschwarte ist, und wie oft dieser bei uns Anwendung findet: weniger als einmal im Jahr pro Kind (ungefähr im Grundschulalter), das aber war jeweils wichtig. Es geht dabei zumeist um die Durchsetzung des Grundsatzes, daß das mit fester Stimme gesprochene Kommando „hör auf!“ umgehend befolgt werden muß.

Ich weiß nicht, ob häufiges Schreien und Schimpfen, dem Kind mehr schadet als eindeutig durchgesetzte Grundregeln. Ich sagte schon, daß ich drei Familien kenne, in denen die Kinder fast nur noch angeschrieen werden, wo aber ansonsten trotzdem alles normal ist. Bei uns ist ein sanfter Umgangston vorherrschend, geschimpft wird eigentlich nur von Kind zu Kind.

Achja, und die Trotzanfälle in Supermarkt oder Restaurant: das ist bei uns schon lange her, aber ich erinnere mich schon noch. Das Kind mit beiden Händen an den Schultern berühren, damit es sich auf den Boden wirft, dann wie einen Mehlsack unter den Arm nehmen und draußen ablegen. 5 Minuten warten, dann geht es wieder. Jaja, so war das damals.

Gruß,
Wolfgang Berger