Schneeballsystem Wirtschaft

Hi,

eine ernsthafte Frage: ich habe Äusserungen vernommen, dass wohl tatsächlich führende Ökonomen keine Ahnung davon haben, wo der bug in diesem Wirtschaftssystem ist.
Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass dies gewollt - bewusste Verarsche ist, aber langsam glaube ich das. Alle Betrachtungen zur Marktwirtschaft sind rein monetär - also irgendwie vom Geld abgeleitet. Nur ist eine monetäre Betrachtung keinerlei Aussage zu den strukturellen Abläufen.
Hätten die Neoliberalen eigentlich etwas dagegen, wenn der Staat sich in rein garnichts mehr einmischen würde? Sozusagen nur noch rein als Verwaltungsdienstleistungsbetrieb agieren würde, ohne ökonomische Oberhand? Die Frage geht gezielt an Klaus, GünterW oder Christian.

Gruß
Frank

Hallo Frank!

Bin zwar nicht Klaus, Günter oder Christian, trotzdem hier mein Senf:

Hätten die Neoliberalen :eigentlich etwas dagegen, :wenn der Staat sich in rein :garnichts mehr einmischen :würde?

Es gibt Gemeinschaftsaufgaben, ohne die eine Wirtschaft nicht existieren kann und umgekehrt lebt keine Gemeinwesen ohne Wirtschaft. Aus diesem gegenseitigen Interesse ergeben sich Aufgaben, Lenkungsfunktionen und Leistungen, die zweckmäßig demokratischer und rechtsstaatlicher Kontrolle unterliegen. Mit reiner Verwaltung ist es also nicht getan. Auseinandersetzungen gibt es nicht im Grundsatz, sondern nur im Detail, wie weit nämlich Organe des Gemeinwesens in die Wirtschaft hineinwirken sollen. Es gibt Aufgaben, die am besten mit privatem Gewinnstreben in der Konkurrenzsituation zu erledigen sind und andere Aufgaben, in denen das Gemeinwohl von höherem Interesse ist.

Was verstehst Du unter „ökonomischer Oberhand“? Die Einwirkungsmöglichkeiten des Staates auf die Wirtschaft durch Regelungen, Steuern und Steuervergünstigungen sind vielfältig. Manchem gehen die Möglichkeiten zu weit, andere wünschen mehr Lenkung. Bisher hörte ich niemanden, der keinerlei Einwirkungsmöglichkeiten des Staates wünscht. Oder wer will z. B. Umweltschutzbestimmungen, einen Rahmen für Arbeitsbedingungen, die Lebensmittelkontrolle oder die Justiz abschaffen?

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Es gibt Gemeinschaftsaufgaben, ohne die eine Wirtschaft nicht
existieren kann und umgekehrt lebt keine Gemeinwesen ohne
Wirtschaft. Aus diesem gegenseitigen Interesse ergeben sich
Aufgaben, Lenkungsfunktionen und Leistungen, die zweckmäßig
demokratischer und rechtsstaatlicher Kontrolle unterliegen.
Mit reiner Verwaltung ist es also nicht getan.

Ich verstand hier Verwaltung unter Verwaltung staatlicher Aufgaben. Somit Rechtssystem, grobe Wirtschaftslenkung der Leadindustrie,… ohne das kommt keinerlei Ökonomie aus.

Auseinandersetzungen gibt es nicht im Grundsatz, sondern nur
im Detail, wie weit nämlich Organe des Gemeinwesens in die
Wirtschaft hineinwirken sollen. Es gibt Aufgaben, die am
besten mit privatem Gewinnstreben in der Konkurrenzsituation
zu erledigen sind und andere Aufgaben, in denen das Gemeinwohl
von höherem Interesse ist.

Es ging hier darum, dass, und ich bezweifle, dass es begriffen wurde, über den Staat Arbeit vernichtet und verhindert wird, indem er Kapital absichert.

Was verstehst Du unter „ökonomischer Oberhand“? Die
Einwirkungsmöglichkeiten des Staates auf die Wirtschaft durch
Regelungen, Steuern und Steuervergünstigungen sind vielfältig.

Nicht Steuern, Abgaben, Zinsen, Fördermittel, Vergünstigungen etc. Denn diese sind qualitativ identisch - nur Umlagen, können sich ausgleichen.

Manchem gehen die Möglichkeiten zu weit, andere wünschen mehr
Lenkung. Bisher hörte ich niemanden, der keinerlei
Einwirkungsmöglichkeiten des Staates wünscht. Oder wer will z.
B. Umweltschutzbestimmungen, einen Rahmen für
Arbeitsbedingungen, die Lebensmittelkontrolle oder die Justiz
abschaffen?

Darum geht es nicht. Das sind Aufgaben zum Gemeinwohl, da muß ein Staat agieren. Aber es reicht, wenn er das als Institution und nicht als Staat macht.
Das Problem ist der Staat in seiner Form als Staat selbst, hier beginnt das Kettenbriefsystem, wenn er Schuldtitel ausgibt. Das läasst zwangsläufig den ganzen Kapitalismus an die Wand klatschen und deshalb geht es uns auch so schlecht.
Ist das klar, wieso das so ist?

fragt:
Frank

Gutester Frank!

Gegenfrage: Welche Dienstleistungen sollt er denn übernehmen, Dein verwaltender Staat?

Hätten die Neoliberalen eigentlich etwas dagegen, wenn der
Staat sich in rein garnichts mehr einmischen würde?

Ist’n logischer Widerspruch: „sich in gar nichts mehr einmischen“ und „verwaltender Dienstleistungsbetrieb“, weil: irgendwie muss sich der finanzieren und damit mischt er sich ein oder Du kreierst einen „einmischenden Nichteinmischer“. :wink:

Sozusagen nur noch rein als Verwaltungsdienstleistungsbetrieb agieren
würde, ohne ökonomische Oberhand? Die Frage geht gezielt an
Klaus, GünterW oder Christian.

Gut, die Frage geht gezielt nicht an mich, oder doch, oder doch nicht … ???

Gruß

auf alle Fälle n sonnigen Gruß, na klar doch :smile:

Frank

Wolkenstein

Gutester Frank!

Gegenfrage: Welche Dienstleistungen sollt er denn übernehmen,
Dein verwaltender Staat?

Na alle, die nur im Gemeininteresse lösbar sind.

Hätten die Neoliberalen eigentlich etwas dagegen, wenn der
Staat sich in rein garnichts mehr einmischen würde?

Ist’n logischer Widerspruch: „sich in gar nichts mehr
einmischen“ und „verwaltender Dienstleistungsbetrieb“, weil:
irgendwie muss sich der finanzieren und damit mischt er sich
ein oder Du kreierst einen „einmischenden Nichteinmischer“.
:wink:

Ich meinte an dieser Stelle die ökonomische Oberhand.

Sozusagen nur noch rein als Verwaltungsdienstleistungsbetrieb agieren
würde, ohne ökonomische Oberhand? Die Frage geht gezielt an
Klaus, GünterW oder Christian.

Gut, die Frage geht gezielt nicht an mich, oder doch, oder
doch nicht … ???

Z.B. auch, abe ich würde dich erstmal nicht als typisch Neoliberalen einzuschätzen versuchen.
Btw: wo war die Antwort??? :smile:

Gruß

auf alle Fälle n sonnigen Gruß, na klar doch :smile:

fröstelnd

Frank

Wolkenstein

Frank

Gutester Frank!

Auf ein Neues!

Gegenfrage: Welche Dienstleistungen sollt er denn übernehmen,
Dein verwaltender Staat?

Na alle, die nur im Gemeininteresse lösbar sind.

Gut, dann ist die Kombination „Was issn öffentliches Gut?“ und „welche davon wolln Neoliberale haben“ gefragt.
Also, kurz gesagt: Neoliberale wolln den Nachwächterstaat - den die liberalen Klassiker auch schon wollten - und dass der Staat den Ordnungsrahmen der Wirtschaft überwacht (d.h. damit Angebot&Nachfrage auch funktioniert, also z.B. Kartellrechtliches). Neoliberalismus hat an sich was gegen beispielsweise das Kartell von Microsoft bzw. laut Theorie müsste ein neoliberal denkender und handelnder Staat was dagegen haben.

Z.B. auch, abe ich würde dich erstmal nicht als typisch
Neoliberalen einzuschätzen versuchen.

Der ich auch nicht bin *g*, aber beim Koordinator (verflixt, wo iss mein „TM“ bloß wieder hin? *g* -sorry, Klaus, komm grad ausm Plauderbrett) bin ich mir nicht immer so sicher, ob er so neoliberal ist, wie er zu sein meint.

Btw: wo war die Antwort??? :smile:

Eccola.

auf alle Fälle n sonnigen Gruß, na klar doch :smile:

fröstelnd

ich schick Dir n bisschn Sonne und Wärme rauf innen Norden

Frank

Wolkenstein

Frank

Wolkenstein

Gutester Frank!

Auf ein Neues!

OK, versuchen wir es:

Also, kurz gesagt: Neoliberale wolln den Nachwächterstaat -

was´n das?? Der Staat wird doch schon von Nachtwächtern verwaltet?

den die liberalen Klassiker auch schon wollten - und dass der
Staat den Ordnungsrahmen der Wirtschaft überwacht (d.h. damit
Angebot&Nachfrage auch funktioniert, also z.B.
Kartellrechtliches). Neoliberalismus hat an sich was gegen
beispielsweise das Kartell von Microsoft bzw. laut Theorie
müsste ein neoliberal denkender und handelnder Staat was
dagegen haben.

Hast du verstanden, wie durch diesen Staat - wieso überhaupt - Arbeit vernichtet und niedergehalten wird?

Btw: wo war die Antwort??? :smile:

Eccola.

Schule?

auf alle Fälle n sonnigen Gruß, na klar doch :smile:

fröstelnd

ich schick Dir n bisschn Sonne und Wärme rauf innen Norden

hab ich hier nötig „bibber“

Frank

Wolkenstein

Frank

Wolkenstein

Frank

Hallo Frank!

Hast du verstanden, wie durch diesen Staat - wieso überhaupt :- Arbeit vernichtet und :niedergehalten wird?

Möglich, daß wir den gleichen Sachverhalt meinen: Die Staatsschulden (alle Kassen, Bund bis Kommunen) steigen z. Zt. um über 2.100 €/Sekunde, also 188 Mio € täglich! Siehe dazu http://www.steuerzahlerbund.de . Immer mehr Haushaltsmittel müssen in Zinsen gehen, statt in für das Gemeinwesen unmittelbar nutzbringende Maßnahmen zu fließen. Natürlich sind die Zinsaufwendungen nicht einfach verloren, denn schließlich können die Empfänger der Zinsen kein Geld verspeisen, sondern werden ihre Zinserträge wieder anlegen und sei es zur Finanzierung neuer Staatsschulden.

Wird der Zinsanteil der öffentlichen Haushalte stetig größer, wird die Handlungsfähigkeit des Staates entsprechend kleiner, bis sich das Gemeinwesen unter seiner Zinslast nicht mehr bewegen kann. So weit kommt es aber nicht, weil die von Bürgern und Wirtschaft zu zahlenden Abgaben vorher erhöht werden (müssen). Abgaben zur Steigerung der Staatseinnahmen lassen sich nicht beliebig erhöhen, weil damit Konsum und Leistungsfähigkeit der Wirtschaft abgewürgt werden. Das ist die Schuldenfalle, in der wir uns bereits befinden.

Auf niedrigem Niveau wirtschaftlicher Tätigkeit, wie etwa in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik, ließen sich Schulden begründen, weil die wachsende Wirtschaft zukünftig höhere Einnahmen erwarten ließ, aus denen eine Tilgung je möglich gewesen wäre. Inzwischen wachsen aber Staatsschulden und resultierende Zinslasten stärker, als die Wirtschaft selbst unter günstigen Voraussetzungen zulegen könnte.

Begleiteffekt der Staatsverschuldung ist eine Umverteilung von Geld von unten nach oben. Die vom Gemeinwesen bezahlten Zinsen wandern nicht in die Taschen der Habenichtse, sondern in die Taschen der Kreditgeber. Erstaunlicherweise sind es aber gerade die Vertreter der Habenichtse, die Gewerkschaften, die immer höhere Staatsverschuldung geradezu fordern.

Dem fatalen Tun liegt nichts Zwingendes zugrunde. Seit Jahrzehnten machen Regierungen von Bund und Ländern Schulden, weil sie Schulden machen WOLLEN, weil sie an vermeintlichen Wohltaten und Vergünstigungen für alles und jeden festhalten WOLLEN und weil sie z. B. den schlanken Staat NICHT wollen.

Der frei verfügbare Finanzrahmen wird spürbar enger, der Leidensdruck als Voraussetzung für Veränderung steigt, bis auch der letzte Uneinsichtige begriffen hat, daß man auf die Dauer nicht mehr Geld ausgeben kann als eingenommen wird.

Die Sache funktioniert nicht anders als im privaten Haushalt. Irgendwann kehrt zwangsweise Vernunft ein und der Gürtel muß enger geschnallt werden.

Gruß
Wolfgang

Hallo Frank!

Hast du verstanden, wie durch diesen Staat - wieso überhaupt :- Arbeit vernichtet und :niedergehalten wird?

Möglich, daß wir den gleichen Sachverhalt meinen:

Nein.
Es geht nicht um die Staatsschulden als solche sondern um den Gipfelpunkt des Kettenbriefsystems Staat - Markt. Der Staat ist doch nichts anderes als die Gesamtheit aller „Marktteilnehmer“. Jetzt reduziere bitte „Marktteilnehmer“ auf eine einzelne Person, die Produzent und Konsument zugleich ist. Mit dem, was er an Mehrwert schafft und nicht selbst verzehren kann, schmeisst er weg, indem er es als Forderung gwegen sich selbst stellt und später mit Zinsen bedienen muß. Wenn du hoffentlich jetzt geschnallt hast, dass solch einer bekloppt sein muß, weisst du, warum ich Nichtraucherjacken für Kapitalisten fordere.
Die haben Kapital so herrlich besichert, dass sie nie wieder dran kommen. Es ist weg. Das lassen sie sich aber durch Rendite vom dummen Steuerzahler auch noch versüßen.
Anhand dieser Art von Kapital funktioniert dieses ganze System. Dass das zwangsläufig im crash enden muß, liegt auf der Hand.

Die Wirtschaft ist problemlos zu stabilisieren und wir könnten alle bestens leben. Aber unmöglich im Kapitaliasmus, der ist nunmal das Problem.
Jetzt verstanden? Das ist nicht einfach.

Gruß
Frank

Hi,

eine ernsthafte Frage: ich habe Äusserungen vernommen, dass
wohl tatsächlich führende Ökonomen keine Ahnung davon haben,
wo der bug in diesem Wirtschaftssystem ist.
Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass dies gewollt -
bewusste Verarsche ist, aber langsam glaube ich das. Alle
Betrachtungen zur Marktwirtschaft sind rein monetär - also
irgendwie vom Geld abgeleitet.

Damit hast du dir in diesem letzen Teil die Antwort schon gegeben: je höher die Machtstellung, damit meine ich auch die Machtzentrierung, desto höher sind auch die finanziellen Empfänglichkeiten in irgendeiner Form. Vom Volkswirtschaftlichen, damit meine ich die VWL-Betrachtung seitens der fiscal policy (hat eine etwas andere Bedeutung, als der Begriff übersetzt wäre) würde nämlich alles nach dem Schnürchen laufen.
Das sehe ich jedesmal bei den wirtschaftlichen Vorhersagen der VWL-Schlaffis (wäre auch zu schön, vergleichbar, wie als würde mir jemand die Lottozahlen im Voraus sagen) die eine Aussage treffen, wie die des Nostredamus (oder so ähnl.), die wirken auch nur, wenn möglichst viele daran glauben und ihr Leben im Herdentrieb danach einstellen.

Wie schon Warren Buffett sagte:„Der Friedhof hat eine große Fläche für die Volkswirte reserviert.“

A.

Hi,

Das sehe ich jedesmal bei den wirtschaftlichen Vorhersagen der
VWL-Schlaffis (wäre auch zu schön, vergleichbar, wie als würde
mir jemand die Lottozahlen im Voraus sagen) die eine Aussage
treffen, wie die des Nostredamus (oder so ähnl.), die wirken
auch nur, wenn möglichst viele daran glauben und ihr Leben im
Herdentrieb danach einstellen.

Das ist schlicht Unsinn. Auch wenn alles bestens organisiert wäre, würde nichts nach dem Schnürchen laufen. Ein Schneeballsystem bricht nunmal irgendwann in sich zusammen.

Wie schon Warren Buffett sagte:„Der Friedhof hat eine große
Fläche für die Volkswirte reserviert.“

Bist du Volkswirt? :smile:

Gruß
Frank

Hallo ihr Leute :smile:,

alle Entscheidungen, die der Staat trifft, werden doch vor dem Hintergrund von wertstabilem Geld getroffen. Und genau diese Eigenschaft des Kapitals machen das ganze Problem aus: weil letzteres gehortet werden kann um dessen Herausgabe an Konzessionen (=u.a. Zinsen) zu binden werden die, die Geld haben, auch ständig reicher.
Der Koran ist hierbei schon fortschrittlicher: dort wird der Zins verboten, ausserdem werden die Gläubigen angehalten einen Teil Ihres Gelds den weniger Betuchten zu geben. So etwas müsste man mal hier probieren…
Ein paar Nachforschungen diesbezüglich können einem schon die Augen öffnen :wink:

In diesem Sinne
M.L.

Hallo,

Der Koran ist hierbei schon fortschrittlicher: dort wird der
Zins verboten,

nur weil das Kind anders heißt, ist es nicht tot. Auch im islamischen Teil dieser Welt wird mit Geldverleih Geld verdient, nur eben anders.

Gruß,
Christian

P.S.
Bist Du auch gegen Zinsen?

Hallo Markus!

Wenn Du erlaubst, führe ich Deine tiefschürfenden Gedanken fort:

um dessen Herausgabe an
Konzessionen (=u.a. Zinsen) zu binden…

Wenn jemand hierzulande die Herausgabe von Geld ohne Konzessionen verlangt, nennen wir solches Tun Raub.

… fortschrittlicher: dort :wird der Zins verboten…

Das finde ich auch unglaublich fortschrittlich. Wenn Geld als Gegenwert für Arbeit/Ware funktioniert und es gibt das Geld umsonst, dann gibts also plötzlich Arbeit und Ware umsonst … oder keine Arbeit mehr und keine Waren mehr … ?

Grüße nach Absurdistan
Wolfgang

Hi Frank!

was´n das?? Der Staat wird doch schon von Nachtwächtern
verwaltet?

Der Begriff ist uralt, hat schon der gute, alte Smith verwendet - weißt eh, der Urvater der kapitalistischen Klassiker. Und was die momentane Verwaltung angeht: mir scheinen das manchmal eher zu gut bezahlte Schlafwandler denn Nachwächter zu sein.

Gemeint war, dass der Staat die Nachtwächterfunktion (also auf heute umgelegt: eine reine Polizeifunktion) übernimmt und sich ansonsten aus der Wirtschaft raushält.

Schule?

Klassische halt, bzw. auch Basis (mit einigen Ergänzungen) der Neoklassiker vulgo Neoliberalen.

hab ich hier nötig „bibber“

Also, seit gestern regnets hier fast in einem durch. Was für’n Glück, dass ich einen Kachelofen habe.

Frank

Wolkenstein

Frank

Wolkenstein

Frank

Leicht verregnete Grüße
Wolkenstein

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staatliche Markteingriffe

Hätten die Neoliberalen eigentlich etwas dagegen, wenn der
Staat sich in rein garnichts mehr einmischen würde? Sozusagen
nur noch rein als Verwaltungsdienstleistungsbetrieb agieren
würde, ohne ökonomische Oberhand?

Die Frage, inwieweit der Staat in das Marktgeschahen eingreifen sollte, wird letztlich von allen Strömungen gleich beantwortet: Der Staat soll in das Marktgeschehen eingreifen, wenn die Märkte versagen. Darin besteht Einigkeit.

Der entscheidende Unterschied ist, was die einzelnen unter Marktversagen verstehen. Wenn man der Ansicht ist, daß der Markt versagt, solange alle Menschen nicht das gleiche Einkommen, Vermögen und Lebensziel haben, dann findet man seine politische Heimat eher im Sozialismus. Wenn man der Ansicht ist, daß der Markt erst dann versagt, wenn dringend benötigte Produkte und Dienstleistungen (im weitesten Sinne) fehlen, ist man eher auf dem Weg zum Neoliberalismus.

Ich habs nicht so mit ~ismen und insofern bin ich lediglich der Ansicht, daß der Staat seine Eingriffe sehr gründlich prüfen und sparsam dosieren sollte.

Gruß,
Christian

P.S.
Bleib beim Thema sonst war das schon mein letzter Beitrag in diesem Thread.

OK,

scheint etwas schwerer zu erklären zu sein…
Fakt ist doch folgendes:

  • Geld ist ein Tauschmittel, also Geld gegen Arbeit, Ware gegen Geld, usw…
  • Geld verfällt nicht im Wert im Ggs. zu einer natürlichen Ware
  • Geld unterliegt wie eine Ware ebenfalls dem Prinzip von Angebot und Nachfrage
  • „Viel Geld = viel Macht“
  • Def. Inflation: zuviel Geld in Relation zur Warenmenge
  • Def. Deflation: zuwenig Geld in Relation zur Warenmenge

Machen wir mal einen Modellstaat: 10 Mio. Euro im Umlauf auf 10000 Einwohner
verteilt, Tauschwirtschaft mit wertstabilem Geld. Diejenigen, die in diesem Modell viel Geld besitzen, können dieses verleihen um aus der Rückzahlung der Schulden einem gewissen Gewinn zu ziehen. Bei Nichtzahlung des „Gewinns“ wird das Geld wieder eingezogen und der Ex-Schuldner kann nicht konsumieren gehen. Und wo kein Geld investiert wird, gibt’s auch kein Wirtschaftstreiben…
Interessant wird es zu sehen was passiert, wenn einer der 10000 die 10 Mio. auf seinem Konto versammelt hat. Der wird „natürlich“ auch investieren, aber nicht soviel, dass die Wirtschaft in Gang bleibt :frowning:

Selbes System, das Geld verliert mit der Zeit aber an Wert.
Weil Geld als Tauschmittel wertloser wird, wird man es ausgeben, solange man den maximal möglichen Gewinn daraus ziehen kann. Immerhin hat man dafür ja irgendwann mal gearbeitet. Natürlich kann das Geld einbehalten werden, nur wird
man keinen finanziellen Gewinn mehr daraus ziehen können. Was bleibt übrig ? Ausgeben, vor allem in die Nachfrage nach Gütern. Auf diese Art verteilt sich das Geld viel gerechter auf unsere 10000 Leute. Nicht vergessen, dass Geld „nachkommen“ muss :wink:

Der Koran lässt wertstabiles Geld zwar zu, hält die Leute aber auch an, dieses dem Wirtschaftskreislauf wieder zukommen zu lassen.
Was bei Geld, welches zum Zweck der Zinserpressung ausgegeben wird, wohl ein klein wenig schwerer sein wird.

Quelle: --> http://www.geldreform.de

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Was bei Geld, welches zum Zweck der Zinserpressung ausgegeben
wird, wohl ein klein wenig schwerer sein wird.

Gesell-Schublade aufgemacht, Markus Lahr hineingestopft, Gesell-Schublade zugemacht, fertig ist das Sonntagswerk. Ein weiterer Erfolg für das aktive Zeitmanagement.

Gruß,
Christian