Schneeballsystem Wirtschaft

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#41

Hi,

Was zum Teufel ist „Marktversagen“? Marktversagen ist zunächst
mal ein Vokabel aus dem volkswirtschaftlichen Teilgebiet
Finanzwissenschaften. Stark simplifiziert bedeutet
Markversagen, dass ein Markt nicht in der Lage ist, die
Ressourcen effizient zuzuteilen.

Für meine Begriffe versagt er da, wo er nicht mehr in der Lage ist, für alle wenigstens die Grundbedürfnisse zu befriedigen. Das ist bereits so.

eine ernsthafte Frage: ich habe Äusserungen vernommen, dass
wohl tatsächlich führende Ökonomen keine Ahnung davon haben,
wo der bug in diesem Wirtschaftssystem ist.

@Frank: Weshalb wohl hat die praktische Umsetzung von Marx’
theoretischem Wirtschaftskonzept nicht funktioniert? Marx hat
einen Aspekt völlig außer Acht gelassen und das ist der
menschliche Eigennutz. Menschen sind nun mal nicht nur
Altruisten.

Das ist Unsinn. Wieso soll da irgendetzwas versagt haben? Das funktioniert noch genauso bestens wie vor 150 Jahren.
Er hatte auch klar gesagt, dass zwei gegenläufige Wirtschaftssysteme unmöglich nebenher existieren können. Die Planwirtschaft war wesentlich zu früh und zu unreif.

Alle Betrachtungen zur Marktwirtschaft sind rein monetär - also
irgendwie vom Geld abgeleitet.

Welche alle?

Hier von den Ökonomen dargestellt. Oder sind dir Analysen auf wissenschaftlicher Grundlage bekannt? Die streiten sogar „Wert“ ab.

Hätten die Neoliberalen eigentlich etwas dagegen, wenn der
Staat sich in rein garnichts mehr einmischen würde?

Was heißt schon „rein gar nichts“? Natürlich haben Neoliberale
ihre Freude mit einem sich aus der Wirtschaft möglichst
raushaltenden Staat.

Nicht den Dienstleistungsfunktionen, sondern den Finanzfunktionen als Kapitalabsicherer. Mit Festpreisen und ohne Staat funktioniert (fast) Markt. Ist umfangreich.

Sozusagen nur noch rein als Verwaltungsdienstleistungsbetrieb agieren
würde, ohne ökonomische Oberhand?

Ökonomische Oberhand, was verstehstn darunter?

Keine Staatsanleihen mehr.

Gruß
Frank

#42

Kapitalismus und Staatsverschuldung
Hallöchen,

Das ist völlig richtig. Nur ist das nicht machbar. Einen
Kapitalismus ohne Staatsverschuldung gibt es nicht

das Gegenteil ist richtig. In Deutschland gab es die geringsten Haushaltslücken in Zeiten, in denen der Kapitalismus weitaus ausgeprägter war als heute. Sogar Überschüsse hat man vereinzelt verbuchen können.

Wenn man Kapitalismus mal als „Gewinnstreben um jeden Preis“ definiert, dann ergibt sich auch hier gleich der Grund, warum es keine öffentliche Verschuldung geben muß. Wenn das Kapital da hin wandern kann, wo es die höchsten Renditen erzielt, wandert es nicht in Sozialsysteme, nicht in Verwaltungen und nicht in Waffenhalden. Eine Staatsverschuldung ist nicht notwendig, weil der Staat im K. alles dem Markt überläßt und der erzielt auf Teufel komm raus Gewinne.

Diese brauchen auch keine Anlagemöglichkeiten im Sinne von Staatsanleihen - wie Du ja auch schon einmal postulierst -, weil genügend Anlagemöglichkeiten zur Verfügung stehen, bei denen - im Gegensatz zur heutigen Bürokratie - auch eine risikoadäquote Rendite zu erzielen ist.

Im übrigen gibt es durchaus kapitalistisch orientierte Länder, die hin und wieder oder auch dauerhaft Haushaltsüberschüsse erzielen. Schon die Praxis widerlegt Dich also.

Gruß,
Christian

#43

Hallöchen,

Das ist völlig richtig. Nur ist das nicht machbar. Einen
Kapitalismus ohne Staatsverschuldung gibt es nicht

das Gegenteil ist richtig. In Deutschland gab es die
geringsten Haushaltslücken in Zeiten, in denen der
Kapitalismus weitaus ausgeprägter war als heute. Sogar
Überschüsse hat man vereinzelt verbuchen können.

Kapitalismus kommt von caput = Kopf. Das ist nichts anderes als eine solicitation über den „Kopf“. Damit regelrecht wie eine Zitronenpresse funktionierend.
Eine Ausbeutung von Arbeitnehmern durch Arbeitgebe (um beim Neudeutsch zu bleiben) hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Das gabs von der Sklavenhaltergesellschaft über den Realsozialismus bis heute.
Das typische ist Ausbeutung des Menschen durch den Menschen, Substanzverwertung, Rückentwicklung.
Mehr bei Wolfgang.

Gruß
Frank

#44

Hallo Frank!

Einen Kapitalismus ohne Staatsverschuldung gibt es nicht…

Das halte ich für eine unbeweisbare Behauptung. Ich sehe nicht
den geringsten Grund für zwanghafte Verschuldung.

Es geht nicht um Einnahmen oder Ausgaben - du liegst immer noch falsch.
Inselbeispiel mit der Maus:
Da gibt es den Wolfgang. Er ist Arbeitnehmer und lebt mit dem Christian seit gestern auf einer Insel. Der Christian ist ein Kapitalist.
Weil er nicht dumm ist, erfindet er eine Mommel (oder hgglwarf, kleckwapuffzi lü oder auch Staat). Das ist was virtuelles.
Der Christian stellt nun den Wolfgang ein und zeigt ihm, wie Kokosnüsse pflücken geht. Jetzt pflückt der Wolfgang jeden Tag drei Stück. Eine kriegt er, davon wird er satt. Eine der Christian, der wird davon auch satt. Die dritte legt der Christian totsicher bei der Mommel an. Die Mommel darf jetzt beim Wolfgang Steuern in Form einer halben Kokosnuss pro Tag. kassieren, weil sie dem Christian für seine sichere Anlage dafür etwas zahlen muß.
Nu sieht die Sache anders aus. Der Wolfgang hat nur noch ne halbe Kokosnuss, muß also mehr pflücken. Dafür bekommt der Christian mehr, zuzüglich zu den Zinsen für die bei der Mommel angelegten halben. Da er aber auch nur eine braucht, um satt zu werden, kann er nun seine überschüssigen Kokosnüsse auch noch bei der Mommel anlegen. Dafür muß nu vom Wolfgang aber mehr eingetrieben werden. Der Wolfgang pflückt also noch mehr…

…der Wolfgang hat seine Produktivität gesteigert und braucht bis in den Baumwipfel nur noch 2 Sekunden aus dem Stand. Er schafft jetzt 500 Kokosnüsse pro Tag zu pflücken. Eine kriegt er selber, davon wird er satt. 200 kriegt der Christian, weil sein Arbeitnehmer ja nun produktiver ist. Davon kann er 199 bei der Mommel anlegen. Den Rest vom Wolfgang kassiert die Mommel, weil sie dem Christian ja was zahlen muß…

…Wolfgang war gestern noch fit, heute Herzschlag. Tot. Christian will seine Kokosnüsse von der Mommel, die aber bereits verfault sind. Sie sind wech. arum verhungert der Christian jetzt.

Tja, das ist Kapitalismus.
Bei uns sieht es nun noch so aus, dass die bei der Mommel angelegten Nüsse nun der Wolfgang sofort bekommt, damit er seine Produktivität steigern kann. Die Schulden bleiben aber. Sie sind nie abbaubar.

Jetzt klar?

Gruß
Frank

#45

Hallo Frank!

Die dritte legt der Christian :totsicher bei der Mommel an.

Der Christian kann seine Kokosnüsse aber nur deshalb bei der Mommel anlegen, weil die Mommel chronisch klamm bei Kokosnuss ist. Die Mommel ernährt nämlich viel zu viele Kostgänger mit den Kokosnüssen und gibt die Kokosnüsse für allerlei unsinnige Dinge her. Würde die Mommel vernünftiger mit den Kokosnüssen umgehen, würde sie die dauernden Nachlieferungen vom Christian gar nicht haben wollen. Der Christian mußte mich, den in Windeseile die Palme rauf und runter sausenden Pflücker, nicht mehr so scheuchen. Er wäre mit weniger Kokosnüssen zufrieden und ich könnte sogar statt einer täglich zwei leckere Kokosnüsse selbst verspeisen. Mein Bauch ist satt, nur weil die Mommel nicht mehr gierig jede vom Christian angebotene Kokosnuss nimmt.

Gruß
Wolfgang

#46

Tja, das ist Kapitalismus.

Fängst Du also mal wieder mit der blödisnnigen Inselgeschichte an, naja, wurde wohl mal wieder Zeit. Auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst: Die Welt ist keine Insel und es gibt nicht zwei Wirtschaftsakteure sondern einige Milliarden. Daraus ergeben sich so banale Dinge wie Arbeitsteilung, die Deine kleine Geschichte zu einer Fabel verkümmern lassen.

Mit meinem Vermögen, was bei der Bank rumliegt und mir ein paar Zinsen einbringt, stellt irgendjemand auf der Welt etwas witziges und/oder sinnvolles an, das vielleicht dazu führt, daß ich nächstes Jahr nicht mehr auf einer Tastatur herumtippe, in fünf Jahren mein Auto nur noch halb so schwer ist oder www Artikel bestimmter Personen aus meinem Sichtfeld filtert.

Der Trieb nach Einkommen und Wohlstand hat uns in den letzten rd. 5000 Jahren dahin gebracht, wo wir sind (egal wie man die Sachlage findet), und all dies war nur möglich, weil Werte aufbewahrt, transferiert, verliehen und letztlich verzinst werden können. Früher machte man das mit Steinchen, Muscheln oder Leder. Irgendwann fing man an, dafür Geld zu nehmen.

Ich gebe Dir in einem Punkte recht: Gäbe es nur zwei Wirtschaftsteilnehmer, träfe Dein Beispiel zu. In dem Augenblick aber, in dem ich ein Stück argentinisches Rind, einen PC oder ein Auto haben möchte bzw. bekommen kann, paßt die Geschichte nicht mehr. In diesem Fall braucht man Geld, weil eine "Arbeitswert"verrechnung nicht mehr funktioniert. Oder soll Juan in Rosario darauf vertrauen, daß Du ihm für das Steak irgendwann mal zwei Quadratmeter Laminat legst?

Gruß,
Christian

#47

Hallo Frank!

Die dritte legt der Christian :totsicher bei der Mommel an.

Der Christian kann seine Kokosnüsse aber nur deshalb bei der
Mommel anlegen, weil die Mommel chronisch klamm bei Kokosnuss
ist. Die Mommel ernährt nämlich viel zu viele Kostgänger mit
den Kokosnüssen und gibt die Kokosnüsse für allerlei unsinnige
Dinge her. Würde die Mommel vernünftiger mit den Kokosnüssen
umgehen, würde sie die dauernden Nachlieferungen vom Christian
gar nicht haben wollen. Der Christian mußte mich, den in
Windeseile die Palme rauf und runter sausenden Pflücker, nicht
mehr so scheuchen. Er wäre mit weniger Kokosnüssen zufrieden
und ich könnte sogar statt einer täglich zwei leckere
Kokosnüsse selbst verspeisen. Mein Bauch ist satt, nur weil
die Mommel nicht mehr gierig jede vom Christian angebotene
Kokosnuss nimmt.

Richtig. Das wäre dann aber kein Kapitalismus mehr, weil der Christian das extra so eingerichtet hat und die Mommel ja selbst keine Kokosnüsse braucht, sondern sie dir zur schnelleren Förderung vorgeschossen hat. Die Kokosnüsse waren nie auf Lager vorhanden.

Das Problem ist echt nicht einfach - aber du siehst, dass es natürliche Grenzen hat. Fakt ist aber, dass dadurch nur scheinbar der Wert deiner Arbeitskraft gesteigert wird, aus Überlebensgründen, letztlich aber konstant bleibt. Nur deine Produktivität erhöhst du. Letztlich verschleisst du deine Arbeitskraft. Das Geld steigt, Substanz wird geringer.
Wenn der Staat sich ausschliesslich über Steuern finanzieren würde, gäbe es das Problem nicht. Er wäre nur sowas wie ein Regulierungsdienstleister. Ist er aber nicht, er ist Mittel zur Ausquetschung. Ohne Staatsanleihen wäre diese Ausquetschung nicht denkbar. Früher gab es auch noch andere Formen (lag am Rechtssystem).

Gruß
Frank

#48

Tja, das ist Kapitalismus.

Fängst Du also mal wieder mit der blödisnnigen Inselgeschichte
an, naja, wurde wohl mal wieder Zeit. Auch wenn Du es Dir
nicht vorstellen kannst: Die Welt ist keine Insel und es gibt
nicht zwei Wirtschaftsakteure sondern einige Milliarden.
Daraus ergeben sich so banale Dinge wie Arbeitsteilung, die
Deine kleine Geschichte zu einer Fabel verkümmern lassen.

Das bezweifle ich. Den zweiten Teil der Geschichte kennst du noch garnicht.
Du arbveitest da nämlich für dem Wolfgang seine Hühnerzucht und der Wolfgang macht dasselbe mit dir. Auf diese Weise macht ihr Arbeitsteilung, verarscht euch aber gegenseitig.

Das darfst du jetzt nach den allgemeingültigen Gesetzen der Logik und der Isomorphie der Materie deduktiv auf 10 Mrd. Menschen umlegen. Das ist Kapitalismus.

Gruß
Frank

#49

Nochwas,

… oder www Artikel bestimmter Personen aus meinem Sichtfeld
filtert.

ja, gibt schon schlimme hier…

Ich gebe Dir in einem Punkte recht: Gäbe es nur zwei
Wirtschaftsteilnehmer, träfe Dein Beispiel zu. In dem
Augenblick aber, in dem ich ein Stück argentinisches Rind,
einen PC oder ein Auto haben möchte bzw. bekommen kann, paßt
die Geschichte nicht mehr.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sehe durchaus den Sinn des Kapitalismus heute ein. Nur funktioniert er unmöglich noch in einer globalisierten Welt. Dann ist sie wirklich nur noch eine Insel im Weltall. Die Wirtschaft müsste beschleunigt weiter expandieren, das ist nicht möglich. Wir würden uns bis zur Urgesellschaft zurückentwickeln.
Das Problem liegt in der Entwicklung unseres Denkens. Wenn du Zeit hast, tu dir dn Gefallen und lies mal den ellenlangen Text von Gotthard Günther „Der Tod des Idealismus“ bei vordenker.de. Der war bestimmt kein Kommunist o.ä. Diese Wirtschaft hier funktioniert für meine Logik völlig kopfstehend. Daher „alle Verhältnisse umstellen“.

Gruß
Frank

#50

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sehe durchaus den
Sinn des Kapitalismus heute ein. Nur funktioniert er unmöglich
noch in einer globalisierten Welt.

Gerade in einer globalisierten Welt funktioniert er.

Dann ist sie wirklich nur
noch eine Insel im Weltall. Die Wirtschaft müsste beschleunigt
weiter expandieren, das ist nicht möglich.

Da sind wir uns einig.

Einziger Unterschied: Du glaubst, das die Weltwirtschaft in einem für derzeit lebende Menschen relevanten Zeitraum an ihre Grenzen stößt. Das der entscheidende Irrtum.

In diesem Land hat ja noch nicht einmal jeder Mensch ein TV-Gerät und die Dinger gibt es schon seit rd. 40 Jahren. Was meinst Du, wie lange es noch dauert, bis der letzte Einwohner der Zentralafrikanischen Republik oder Obervolta sein Tamagotchi entnervt in die Tonne kloppt? Wenn es soweit ist, kannst Du anfangen, Dir Sorgen zu machen.

Gruß,
Christian

#51

Hi,

Seas Frank!

Für meine Begriffe versagt er da, wo er nicht mehr in der Lage
ist, für alle wenigstens die Grundbedürfnisse zu befriedigen.

Das ist Deine Definition; die von uns Volkswirtschaftlern - vulgo Ökonomen - ist eine andere.

Das ist Unsinn. Wieso soll da irgendetzwas versagt haben? Das
funktioniert noch genauso bestens wie vor 150 Jahren.

Es bleibt beim Schönheitsfehler im Marx’schen Konzept; keiner , nicht mal Du :wink:, ist nur Altruist!

Er hatte auch klar gesagt, dass zwei gegenläufige
Wirtschaftssysteme unmöglich nebenher existieren können. Die
Planwirtschaft war wesentlich zu früh und zu unreif.

Gut *grins*, dann warten wir halt auf das UFO „Planwirtschaft“ nochn Weilchen.

Alle Betrachtungen zur Marktwirtschaft sind rein monetär - also
irgendwie vom Geld abgeleitet.

Welche alle?

Hier von den Ökonomen dargestellt. Oder sind dir Analysen auf
wissenschaftlicher Grundlage bekannt? Die streiten sogar
„Wert“ ab.

Die Diskussion rund um den Begriff „Wert“ kenn ich. Die Ökonomie widmet dem sogar einen ganzen Studienzweig, die „Wohlfahrtsökonomie“, auch bekannt unter dem Namen „Finanzwissenschaften“.
Allerdings irrst Du, wenn Du annimmst, dass alle ökonomischen Betrachtungen zur Marktwirtschaft monetär seien. Mikroökonomische Analysen brauchen seltenst Geld, in Analysen der realen Außenwirtschaft ist’s sogar völlig unnötig. Spieltheoretische Modelle stellen häufig auf Entscheidungen und ihre Entstehung ab. In diesen verhaltensanalytischen Arbeiten brauchts auch fast nie Geld.

Sofern Du allerdings anfängst, von Aggregaten zu sprechen, bist Du sehr bald bei der Geldwirtschaft. Meistens bewegst Du Dich dann auf dem Gebiet der Makroökonomik; könnt auch monetäre Außenwirtschaft sein.

Nicht den Dienstleistungsfunktionen, sondern den
Finanzfunktionen als Kapitalabsicherer. Mit Festpreisen und
ohne Staat funktioniert (fast) Markt. Ist umfangreich.

Geschätzter Frank, Markt funktioniert auch mit Staat und ganz ohne Festpreise. Die dürfen sich in einem Marktsystem nämlich anpassen und fungieren als markträumende Variable. Allerdings kennt das neoklassische Angebots-Nachfrage-Modell einige sehr strikte Annahmen; zwar nicht sehr kompliziert, aber ziemlich unrealistisch.

Keine Staatsanleihen mehr.

Neoklassiker vulgo Neoliberale wären nicht wirklich zufrieden, wenn der Staat lediglich darauf verzichten würde, sich über Staatsanleihen zu finanzieren.

Gruß

den Gruß zurück

Frank

Wolkenstein (der jetzt wieder hinter seiner Sonnenbrille verschwindet)

#52

Hu-ho,

Das ist Unsinn. Wieso soll da irgendetzwas versagt haben? Das
funktioniert noch genauso bestens wie vor 150 Jahren.

Es bleibt beim Schönheitsfehler im Marx’schen Konzept;
keiner , nicht mal Du :wink:, ist nur Altruist!

Wo steht da was von Altruismus? Ausserdem ist es kein Konzept, sondern eine Analyse der Entwickling der Gesellschaft und ihrer Aussichten. Da ist nix frei erfunden oder konzipiert.

Er hatte auch klar gesagt, dass zwei gegenläufige
Wirtschaftssysteme unmöglich nebenher existieren können. Die
Planwirtschaft war wesentlich zu früh und zu unreif.

Gut *grins*, dann warten wir halt auf das UFO „Planwirtschaft“
nochn Weilchen.

Werden wir sehen. Dürfte nicht mehr allzu lange dauern.

Sofern Du allerdings anfängst, von Aggregaten zu sprechen,
bist Du sehr bald bei der Geldwirtschaft. Meistens bewegst Du
Dich dann auf dem Gebiet der Makroökonomik; könnt auch
monetäre Außenwirtschaft sein.

Auch solcherlei Begriffe begründen nur eine monetäre Betrachtung. Anhand naturwissenschaftlicher Grundlagen ist da nix dran.

Nicht den Dienstleistungsfunktionen, sondern den
Finanzfunktionen als Kapitalabsicherer. Mit Festpreisen und
ohne Staat funktioniert (fast) Markt. Ist umfangreich.

Geschätzter Frank, Markt funktioniert auch mit Staat und ganz
ohne Festpreise.

Aber nicht ewig. Kapital vernichtet Mehrwert, tendenziell steigend.

Keine Staatsanleihen mehr.

Neoklassiker vulgo Neoliberale wären nicht wirklich zufrieden,
wenn der Staat lediglich darauf verzichten würde, sich über
Staatsanleihen zu finanzieren.

Das kanm ich mir gut vorstellen. Denn Kapitalismus wäre das nicht mehr.

Gruß
Frank

#53

Hi,

Dann ist sie wirklich nur
noch eine Insel im Weltall. Die Wirtschaft müsste beschleunigt
weiter expandieren, das ist nicht möglich.

Da sind wir uns einig.

„beeindrucktbin“

Einziger Unterschied: Du glaubst, das die Weltwirtschaft in
einem für derzeit lebende Menschen relevanten Zeitraum an ihre
Grenzen stößt. Das der entscheidende Irrtum.

Falsch. Nicht die Wirtschaft als solche sondern das Kapital stösst an seine Grenzen. Kapital vernichtet Mehrwert. D wäre dauerpleite heute, wäre es, auch mit Ressourcen, auf sein eigenes Territorium angewiesen.

Nur begreift man die Zusammenhänge nicht aus der Sicht bürgerlicher Ökonomie, ist Tatsache.
Soll ich es step by step erklären? Wird aber langwierig.

Gruß
Frank

#54

und was ist mit Innovationen?

Neue Medikamente ?
Neue Technologien ?
Neue Energiequellen ?
Neu …
Neu…
Neu… : )

Und dazu kommt ja auch die Eigenschaft der Menschen Ihre Sandburgen
einzuschlagen, wenn sie hübsch fertig sind.

Ich meine. Die Entwicklung bleibt doch nicht beim TV stehen.

Gruß

Richard

PS: hast Du meine mail nicht bekommen ?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#55

und was ist mit Innovationen?

Neue Medikamente ?
Neue Technologien ?
Neue Energiequellen ?
Neu …
Neu…
Neu… : )

Neue Revolutionen? Klar doch. Zwangsjacken gibts günstig in Thailand genäht. Mehr brauchst du garnicht.

Und dazu kommt ja auch die Eigenschaft der Menschen Ihre
Sandburgen
einzuschlagen, wenn sie hübsch fertig sind.

Kostet zu viel.

Ich meine. Die Entwicklung bleibt doch nicht beim TV stehen.

Was ist TV?

PS: hast Du meine mail nicht bekommen ?

Wandert in Spamordner.

Gruß

#56

und was ist mit Innovationen?
Neue Medikamente ?
Neue Technologien ?
Neue Energiequellen ?

Alles verschiedene Seiten der gleichen Medaille. In der Tat ist nicht absehbar, daß irgenwann alle Menschen auf der Welt kollektiv aufseufzen „ich kann nichts mehr kaufen“ und anschließend bei allen Unternehmen weltweit die Umsätze auf null zusammenbrechen.

Gruß,
Christian

PS: hast Du meine mail nicht bekommen ?

Doch, aber ich warte noch auf ein paar Minuten der Ruhe für die Formulierung einer vernünftigen Antwort.

#57

lümmelchen : ) (owt)
.