Schneller als Licht geschwindigkeit?

[Pretender66]

Schneller als Lichtgeschwindigkeit!?

Warum kann das nicht richtig sein ?

Versuchsaufbau zur Veranschaulichung:

Eine Person steht auf der Erdoberfläche und leuchtet mit einem Laserstrahl
auf eine im Weltraum aufgespannte Leinwand, deren Länge von
links bis rechts 700 000 KM beträgt, die Krümmung der Leinwand
( ähnlich eines halben Kreises ) ist so gestaltet das die Entfernung zur
Erdoberfläche ( wo die oben genannte Person steht ) von jedem Punkt
der Leinwand aus 295 000 KM beträgt.

Nun visiert die besagte Person mit dem Laserstrahl den linken Anfang
der im Weltraum befindlichen Leinwand an und mit einer schnellen Bewegung
läst er den auf der linken Seite der Leinwand befindlichen Punkt auf die
rechte Seite der Leinwand schnellen, die Dauer der Bewegung liegt weit unter
einer Sekunde ( wir nehmen trotzdem 1 Sekunde an, zum besseren Verständnis ).
Also ist der Laserpunkt über die ganze Leinwand gerast innerhalb einer Sekunde,
dabei ist er nicht abgerissen oder gekrümmt worden, wegen der immer
gleichbleibenden Entfernung von 295 000 KM ( konstante Lichtgeschwindigkeit pro Sekunde ca. 300 000 KM ).

Wenn man die Leinwand beobachtet hätte, würde man feststellen das der Laserpunkt
ohne Unterbrechung innerhalb einer Sekunde einen Weg von 700 000 KM
zurückgelegt hat, also ca. doppelte Lichtgeschwindigkeit.

Da es aber nichts schnelleres als die Lichtgeschwindigkeit von ca. 300 000 KM pro Sekunde gibt, stellt sich nun die Frage warum kann das Ergebnis dieses
Versuchsaufbau nicht richtig sein?

Ulrich Schäfer

[Jens_3e572b]

Da es aber nichts schnelleres als die Lichtgeschwindigkeit von
ca. 300 000 KM pro Sekunde gibt, stellt sich nun die Frage
warum kann das Ergebnis dieses
Versuchsaufbau nicht richtig sein?

weil du nicht wirklich eine bewegung misst, sondern im prinzip eine aneinanderreihung von unendlich vielen lichtpunkten. das licht ist in jedem fall gleich schnell: es braucht immer die gleiche zeit von laserpointer zur leinwand und zurück.

[deconstruct]

Hallo,

Warum kann das nicht richtig sein ?

Weil du dabei keine Geschwindigkeit misst. Der Punkt auf der Leinwand ist ja kein Objekt, welches sich bewegt, sondern es sind immer andere Photonen, die den Punkt erzeugen. Kein Teilchen bewegt sich in dem Experiment schneller als mit Lichtgeschwindigkeit. Das ist das ganze Geheimnis an der Sache.

vg,
d.

[Erwin_Rockenbauer]

hallo

such mal bei wikipedia nach überlichtgeschwindigkeit. da werden alle varianten von scheinbaren überlichtgeschwindigkeiten anschaulich erklärt. keine einzige davon ist eine „echte“ überlichtgeschwindigkeit - bei der objekte oder informationen schneller als die phasengruppengeschwindigkeit von licht im vakuum transportiert werden.

lg
erwin

[DrStupid]

Wenn man die Leinwand beobachtet hätte, würde man feststellen
das der Laserpunkt
ohne Unterbrechung innerhalb einer Sekunde einen Weg von 700
000 KM
zurückgelegt hat, also ca. doppelte Lichtgeschwindigkeit.

So ist es und im Gegensatz zu dem, was hier bisher dazu geschrieben wurde, ist das eine echte Überlichtgeschwindigkeit. Möglich ist das, weil dabei keine Information übertragen wird.

[deconstruct]

Wenn man die Leinwand beobachtet hätte, würde man feststellen
das der Laserpunkt
ohne Unterbrechung innerhalb einer Sekunde einen Weg von 700
000 KM
zurückgelegt hat, also ca. doppelte Lichtgeschwindigkeit.

So ist es und im Gegensatz zu dem, was hier bisher dazu
geschrieben wurde, ist das eine echte
Überlichtgeschwindigkeit.

Nein, nach den mir gängigen Definitionen ist das was man in diesem Zusammenhang als „echte“ Geschwindigkeit bezeichnet, die Bewegung von Information.

Möglich ist das, weil dabei keine Information übertragen wird.

Eben, und deshalb bezeichnet man das auch normal als scheinbare Überlichtgeschwindigkeit und nicht als „echte“.

Mit deiner Haarspalterei über die Definition von Geschwindigkeit stiftest du beim Fragesteller höchstens mehr Verunsicherung, als dass du Aufklärung leistest.

vg,
d.

[DrStupid]

So ist es und im Gegensatz zu dem, was hier bisher dazu
geschrieben wurde, ist das eine echte
Überlichtgeschwindigkeit.

Nein, nach den mir gängigen Definitionen ist das was man in
diesem Zusammenhang als „echte“ Geschwindigkeit bezeichnet,
die Bewegung von Information.

Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes nach der Zeit. Was das für ein Ort ist, spielt dabei keine Rolle.

Möglich ist das, weil dabei keine Information übertragen wird.

Eben, und deshalb bezeichnet man das auch normal als
scheinbare Überlichtgeschwindigkeit und nicht als „echte“.

Scheinbare Überlichtgeschwindigkeiten treten beispielsweise bei Jetknoten von Quasaren auf. Dort sieht es durch einen perspektivischen Effekt so aus, als ob sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen würden, was sie aber in Wirklichkeit nicht tun. Bei dem Fall, um den es hier geht, tritt echte Überlichtgeschwindigkeit auf. Das kann man auch experimentell nachprüfen.

Mit deiner Haarspalterei über die Definition von
Geschwindigkeit stiftest du beim Fragesteller höchstens mehr
Verunsicherung, als dass du Aufklärung leistest.

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

[DW0815_3b8c5a]

Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes
nach der Zeit. Was das für ein Ort ist, spielt dabei keine
Rolle.

Ein „was“ ist aber wichtig, nämlich „was“ sich da bewegt. Üblicherweise wird die Geschwindigkeit eines Körpers, einer Masse, einer em-Welle usw. betrachtet.
Ich kann auch eine Lichterkette so ansteuern, das das eine Ende weniger als l/c Sekunden später als das andere Ende aufleuchtet, trotzdem durchbrechen wir hier nicht die Lichtgeschwindigkeit im physikalischen Sinn.

Gruß, DW.

[Anonym]

Hallo,

Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes
nach der Zeit.

Okay. Wie groß ist denn dann die Geschwindigkeit zwischen Mars und Venus?
Bei Deiner Definition fehlt noch was essentielles: es muss sich etwas bewegen. Was bewegt sich denn in unserem Fall und ist das wirklich ein etwas?
Gruß
loderunner

[Thomas_Stucky]

Hallo Leute,

bewegt sich der Punkt auf der Leinwand wirklich schneller als das Licht? Ist es nicht so, dass durch die Rotationsbewegung des Laserpointers und die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit letzen Endes so was wie der Ausschnitt aus einer Spirale entsteht?

Grüße, Thomas

[Simon_7abcf2]

es wurde schon mehrfach beantwortet, allerdings glaube ich, dass du die antworten nicht verstehen wirst (nicht böse gemeint) weil sie relativ kurz sind und vorwissen vorraussetzen, dass du möglicherweise nciht hast.

Du musst es dir so vorstellen, dass das Licht wie kleine Kugeln aus dem Laserpointer kommt. Wenn man dann alles unter extremer Zeitlupe „betrachten“ würde, dann würdest du erkennen, dass der Laserstrahl nicht wie ein stab bewegt wird, sondern das jede nachfolgende kugel von einer anderen Startposition aus losgeschossen wird. Wenn du dich mit einer Wasserpistole schnell im Kreis drehst hast du auch keinen starren Wasserstrahl, der sich mit dir mitdreht, sondern du hast Wassertropfen um dich herum in einer Spirale verteilt.
Jede dieser „Lichtkugeln“ (Photonen) fliegt dann wieder mit lichtgeschwindigkeit bis zu der leinwand.
Dein Beispiel wäre in etwa so, als würdest du das Ziel eines Marathonlaufes für jeden Läufer woanders festlegen und dann sagst du am Ende, dass der Abstand vom Ziel des 1. Läufer zum letzten die Geschwindigkeit von allen Läufern festlegt

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

Wenn man die Leinwand beobachtet hätte, würde man feststellen
das der Laserpunkt
ohne Unterbrechung innerhalb einer Sekunde einen Weg von 700
000 KM
zurückgelegt hat

So ist es und im Gegensatz zu dem, was hier bisher dazu
geschrieben wurde, ist das eine echte
Überlichtgeschwindigkeit. Möglich ist das, weil dabei keine
Information übertragen wird.

so, so. Und was wird dann übertragen ?
Der Gedanke ?
Der Blick ?
Was Du da rausläßt ist doch wohl so nicht ganz nachvollziehbar.
Auch Deine Antwort (im anderen Beitrag)
Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes nach der Zeit.
ist auch nur eine mathematische Beschreibung, welche oft sinnentleert als
„Definition“ der Geschwindigkeit vorgeführt wird.
Geschwindigkeit ist - wenn gefragt - immer noch eine Bewegung eines
Objektes (egal wie es sich darstellt,Informationsübertragung geht auch nicht
ohne Objekt) auf einer Strecke (Distanz) in Zeit, auch wenn ich beides
differential darstellen kann .
Der Fragesteller bewegt in seinem „Experiment“ kein Objekt sondern
nur die Blickrichtung - das ist alles . Geschwindigkeit an sich ist hier
garnicht gegeben.
Gruß VIKTOR

[DrStupid]

Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes
nach der Zeit.

Okay. Wie groß ist denn dann die Geschwindigkeit zwischen Mars
und Venus?

Es gibt die Geschwindigkeit des Mars und die Geschwindigkeit der Venus, aber eine Geschwindigkeit zwischen Mars und Venus gibt es nicht. Bestenfalls gibt es eine Relativgeschwindigkeit zwischen Mars und Venus. Das ist die Geschwindigkeit eines der beiden Planeten im Ruhesystem des jeweils anderen.

Bei Deiner Definition fehlt noch was essentielles: es muss
sich etwas bewegen.

Nein, muss es nicht. Die Geschwindigkeit kann ja auch Null sein.

Was bewegt sich denn in unserem Fall

Der Lichtfleck.

und ist das wirklich ein etwas?

Wenn es kein etwas wäre, könnte man es nicht beobachten.

[DrStupid]

So ist es und im Gegensatz zu dem, was hier bisher dazu
geschrieben wurde, ist das eine echte
Überlichtgeschwindigkeit. Möglich ist das, weil dabei keine
Information übertragen wird.

so, so. Und was wird dann übertragen ?

Mit dem Lichtfleck? Nichts. Das ist auch gar nicht nötig.

Geschwindigkeit ist - wenn gefragt - immer noch eine Bewegung
eines Objektes

Bitte nicht alles durcheinander bringen. Bewegung ist ein anderes Wort für Impuls.

Der Fragesteller bewegt in seinem „Experiment“ kein Objekt
sondern nur die Blickrichtung

Nein, er bewegt den Lichtfleck. Irgendwelche Blickrichtungen sind dabei gar nicht notwendig. Man könnte die Leinwand schließlich auch mit Lichtsensoren ausstatten.

Geschwindigkeit an sich ist hier garnicht gegeben.

Aber sicher doch. Wenn x(t) der Ort des Lichtpunktes zum Zeitpunkt t ist, dann ist v(t) = dx(t)/dt die Geschwindigkeit des Lichtpunktes zum Zeitpunkt t. Das ist doch ganz simpel. Ich verstehe nicht, warum darüber so eine Wunderei entfacht wird.

[DrStupid]

Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes
nach der Zeit. Was das für ein Ort ist, spielt dabei keine
Rolle.

Ein „was“ ist aber wichtig, nämlich „was“ sich da bewegt.

Für die geschwindigkeit ist das vollkommen egal.

Üblicherweise wird die Geschwindigkeit eines Körpers, einer
Masse, einer em-Welle usw. betrachtet.

Üblicherweise schon, aber hier haben wir es mit einem unüblichen Fall zu tun.

Ich kann auch eine Lichterkette so ansteuern, das das eine
Ende weniger als l/c Sekunden später als das andere Ende
aufleuchtet, trotzdem durchbrechen wir hier nicht die
Lichtgeschwindigkeit im physikalischen Sinn.

Aber sicher tun wir das. Wir übertragen dabei nur keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit.

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

Geschwindigkeit ist - wenn gefragt - immer noch eine Bewegung
eines Objektes

da stand bei mir noch - über Distanz in Zeit.

Bitte nicht alles durcheinander bringen. Bewegung ist ein
anderes Wort für Impuls.

Du solltest Dich wirklich mal mit Physik befassen.
Als kleine Hilfe für Dich genügt hierzu erst mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_%28Physik%29

Der Fragesteller bewegt in seinem „Experiment“ kein Objekt
sondern nur die Blickrichtung

Nein, er bewegt den Lichtfleck.

Quatsch.Der Lichtfleck wird von der „Quelle“ immer neu erzeugt und neu
positioniert.Er hat mit dem vorigen Fleck und dessen Position nichts gemein.
Nur der „Blick“ muß eine neue Position eines neuen Lichtfleckes erfassen.

Geschwindigkeit an sich ist hier garnicht gegeben.

Aber sicher doch. Wenn x(t) der Ort des Lichtpunktes zum
Zeitpunkt t ist, dann ist v(t) = dx(t)/dt die Geschwindigkeit
des Lichtpunktes zum Zeitpunkt t. Das ist doch ganz simpel.

Nein das ist Quatsch.Der Lichtpunkt bewegt sich (physikalisch)nicht.

Ich verstehe nicht, warum darüber so eine Wunderei entfacht
wird.

Man wundert sich nur über Dein Unverständnis.
(ich eigentlich nicht mehr)
Gruß VIKTOR

[DrStupid]

Bitte nicht alles durcheinander bringen. Bewegung ist ein
anderes Wort für Impuls.

Du solltest Dich wirklich mal mit Physik befassen.
Als kleine Hilfe für Dich genügt hierzu erst mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_%28Physik%29

Damit wirst Du Schwierigkeiten haben, die Principia zu verstehen.
Davon abgesehen trift diese Definition auch auf den Lichtpunkt zu.

Der Fragesteller bewegt in seinem „Experiment“ kein Objekt
sondern nur die Blickrichtung

Nein, er bewegt den Lichtfleck.

Quatsch.Der Lichtfleck wird von der „Quelle“ immer neu erzeugt
und neu
positioniert.Er hat mit dem vorigen Fleck und dessen Position
nichts gemein.

Das ist unerheblich. Es spielt keine Rolle, wie der Lichtfeck entsteht, warum er seine Position ändert und ob er dabei ständig neu entsteht oder nicht.

Nur der „Blick“ muß eine neue Position eines neuen
Lichtfleckes erfassen.

Mit anderen Worten: Die Position ändert sich. Das und nur das wird mit der Geschwindigkeit charakterisiert.

Geschwindigkeit an sich ist hier garnicht gegeben.

Aber sicher doch. Wenn x(t) der Ort des Lichtpunktes zum
Zeitpunkt t ist, dann ist v(t) = dx(t)/dt die Geschwindigkeit
des Lichtpunktes zum Zeitpunkt t. Das ist doch ganz simpel.

Nein das ist Quatsch.Der Lichtpunkt bewegt sich
(physikalisch)nicht.

Diese Behauptung musst Du erst noch nachvollziehbar begründen. Alles, was Du bisher vorgebracht hast, ist für die Geschwindigkeit irrelevant. Die setzt nur einen stetig nach der Zeit differenzierbaren Ort voraus und der ist hier gegeben.

[deconstruct]

Bitte nicht alles durcheinander bringen. Bewegung ist ein
anderes Wort für Impuls.

Du solltest Dich wirklich mal mit Physik befassen.
Als kleine Hilfe für Dich genügt hierzu erst mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_%28Physik%29

Hallo,

Das ist unerheblich. Es spielt keine Rolle, wie der Lichtfeck
entsteht, warum er seine Position ändert und ob er dabei
ständig neu entsteht oder nicht.

Und genau deswegen bezeichnet man das üblicherweise nicht als „echte“ Geschwindigkeit. Dass man dem Lichtfleck eine Geschwindigkeit zuweisen kann, das steht doch außer Frage. Die Bezeichnung „echte“ Geschwindigkeit soll in diesem Zusammenhang doch nur darauf hinweisen, dass sich kein Körper oder Teilchen dabei bewegt. Mir ist ehrlich gesagt immer noch nicht klar, was du hier mit deinen Einwänden dagegen bezwecken willst. Diese Unterscheidung ist doch gerade in diesem Zusammenhang für physikalische Laien wichtig, denn dadurch wird dem Fragesteller eben klar, dass es hier einen Unterschied zur Bewegung eines Körpers gibt.

vg,
d.

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

Quatsch.Der Lichtfleck wird von der „Quelle“ immer neu erzeugt
und neu
positioniert.Er hat mit dem vorigen Fleck und dessen Position
nichts gemein.

Das ist unerheblich. Es spielt keine Rolle, wie der Lichtfeck
entsteht, warum er seine Position ändert und ob er dabei
ständig neu entsteht oder nicht.

Wo hast Du diesen Unsinn her ?
Wir behandeln hier physikalische Vorgänge und nicht Sinneseindrücke.

Nur der „Blick“ muß eine neue Position eines neuen
Lichtfleckes erfassen.

Mit anderen Worten: Die Position ändert sich. Das und nur das
wird mit der Geschwindigkeit charakterisiert.

Nein, die Position dieses Fleckes ändert sich nicht - er ist nur weg
Nur die Wahrnehmung eines unabhängigen Ereignisses an einem anderen
Ort ist gegeben.

Nein das ist Quatsch.Der Lichtpunkt bewegt sich
(physikalisch)nicht.

Diese Behauptung musst Du erst noch nachvollziehbar begründen.

Wenn Du dies nicht nachvollziehen kannst ist Dir auch nicht zu helfen.

Alles, was Du bisher vorgebracht hast, ist für die
Geschwindigkeit irrelevant. Die setzt nur einen stetig nach
der Zeit differenzierbaren Ort voraus und der ist hier
gegeben.

Ort von was ? Ereigniswahrnehmung ? Esoterik ?
Hier ich du dort ? Hase und Igel - Effekt ?
Blödsinn.
In der Physik ist immer von der Ortsveränderung eines - desselben -
Objektes die Rede wenn Bewegung (welcher Art auch immer) festgestellt
wird.
Also nochmals aus WIKI - wenn Du es nicht gelesen hast.
Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.
Und das ist allgemeiner Konsens.
Da kannst Du nicht einfach willkürlich das eine Objekt weglassen und durch
verschiedene Objekte oder Wahrnehmungen oder nichts ersetzen.
Auch „Scheingeschwindigkeiten“ gibt es in der Physik nicht (nur in der
Seismik, aber das ist dort was anderes)
Gruß VIKTOR

[VIKTOR_029fb4]

Hallo,

Das ist unerheblich. Es spielt keine Rolle, wie der Lichtfeck
entsteht, warum er seine Position ändert und ob er dabei
ständig neu entsteht oder nicht.

Und genau deswegen bezeichnet man das üblicherweise nicht als
„echte“ Geschwindigkeit. Dass man dem Lichtfleck eine
Geschwindigkeit zuweisen kann, das steht doch außer Frage.

das solltest Du mir mal erklären, was in der Physik"echte" und „unechte“
Geschwindigkeit bedeuten.

nur darauf hinweisen, dass sich kein Körper
oder Teilchen dabei bewegt.

Was bewegt sich dann ?
Der Sinneseindruck ?
Der Gedanke ?Telepathische Signale ?
Geschwindigkeit von Nichts ?
Wir sind doch hier in Physik - oder ?
Auch das Einbringen von „unechter Geschwindigkeit“ ist hier unangebracht.
Gerade das Pflegen von solchen Begriffen bringt immer wieder solche
sinnlosen Diskussionen zustande(schon oft hier am Brett und in anderen Foren)
Gruß VIKTOR