Schneller als Licht geschwindigkeit?

Wissenschaft Physik
#21

Diese Unterscheidung ist doch gerade in diesem
Zusammenhang für physikalische Laien wichtig, denn dadurch
wird dem Fragesteller eben klar, dass es hier einen
Unterschied zur Bewegung eines Körpers gibt.

Das halte ich weder für wichtig noch für hilfreich. Ich kann noch nicht einmal erkennen, nach welchen Kriterien Du zwischen „echten“ und „unechten“ Geschwindigkeiten unterscheidest. Die Beschränkung auf Körper kann es kaum sein. Schallwellen sind beispielsweise auch keine Körper und trotzdem haben sie eine Geschwindigkeit.

#22

Das ist unerheblich. Es spielt keine Rolle, wie der Lichtfeck
entsteht, warum er seine Position ändert und ob er dabei
ständig neu entsteht oder nicht.

Wo hast Du diesen Unsinn her ?

In der Definition der Geschwindigkeit ist davon keine Rede. Also sielt es dabei auch keine Rolle.

Wir behandeln hier physikalische Vorgänge und nicht
Sinneseindrücke.

Richtig. Es geht um einen Lichtfleck.

Nur der „Blick“ muß eine neue Position eines neuen
Lichtfleckes erfassen.

Mit anderen Worten: Die Position ändert sich. Das und nur das
wird mit der Geschwindigkeit charakterisiert.

Nein, die Position dieses Fleckes ändert sich nicht - er ist
nur weg
Nur die Wahrnehmung eines unabhängigen Ereignisses an einem
anderen
Ort ist gegeben.

Bis auf die Änderung des Ortes ist das alles unerheblich.

Alles, was Du bisher vorgebracht hast, ist für die
Geschwindigkeit irrelevant. Die setzt nur einen stetig nach
der Zeit differenzierbaren Ort voraus und der ist hier
gegeben.

Ort von was ?

Ort von Lichtfleck.

In der Physik ist immer von der Ortsveränderung eines - desselben -
Objektes die Rede wenn Bewegung (welcher Art auch immer)
festgestellt wird.

Mit dem Beispiel, um das es in dieser Diskussion geht, wurde diese Behauptung bereits widerlegt.

Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung
des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.

Und das Beobachtungsobjekt ist in in diesem Fall der besagte Lichtfleck.

Da kannst Du nicht einfach willkürlich das eine Objekt
weglassen

Ich lasse es nicht weg. Es ist ein Lichtfleck. Nicht zwei oder drei, sondern genau einer.

#23

Hallo,

Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes
nach der Zeit.

Okay. Wie groß ist denn dann die Geschwindigkeit zwischen Mars
und Venus?

Es gibt die Geschwindigkeit des Mars und die Geschwindigkeit
der Venus, aber eine Geschwindigkeit zwischen Mars und Venus
gibt es nicht.

Du erkennst also den Fehler in Deiner Definition oben?

Bei Deiner Definition fehlt noch was essentielles: es muss
sich etwas bewegen.

Nein, muss es nicht. Die Geschwindigkeit kann ja auch Null
sein.

Du hast grade das Gegenteil bewiesen.

Was bewegt sich denn in unserem Fall

Der Lichtfleck.

und ist das wirklich ein etwas?

Wenn es kein etwas wäre, könnte man es nicht beobachten.

Falsch. Ein Lichtfleck ist nichts statisches, sondern etwas permanent neu entstehendes. Der Lichtfleck zum Zeitpunkt a ist ein anderer als zu jedem anderen Zeitpunkt. Deshalb ist es Unsinn zu behaupten, er würde sich bewegen.
Gruß
loderunner

#24

Hallo,

Bitte nicht alles durcheinander bringen. Bewegung ist ein
anderes Wort für Impuls.

Welchen Impuls hat ein sich bewegender Lichtfleck?
Gruß
loderunner

#25

Hallo,

Das halte ich weder für wichtig noch für hilfreich. Ich kann
noch nicht einmal erkennen, nach welchen Kriterien Du zwischen
„echten“ und „unechten“ Geschwindigkeiten unterscheidest. Die
Beschränkung auf Körper kann es kaum sein. Schallwellen sind
beispielsweise auch keine Körper und trotzdem haben sie eine
Geschwindigkeit.

Wie wärs wenn man einfach danach einteilt, ob die Geschwindigkeit durch kausal miteinander verbundene Ereignisse zustande kommt. Für den Flug eines Teilchens bzw eines Körpers ist das trivialerweise der Fall. Und bei der Schallwelle auch, denn hier stößt ja ein Teilchen im Medium an ein anderes, wodurch so nach und nach durch kausal miteinander verknüpfte Ereignisse die Geschwindigkeit der Welle bestimmt wird.

Diese „echten“ Geschwindigkeiten können so auch nie schneller als c sein, worüber sich der OP ja gewundert hat. Die scheinbare Bewegung des Lichtflecks kann das dagegen schon, weil es sich eben nicht um eine „echte“ Geschwindigkeit handelt.

vg,
d.

#26

Hallo,

Ein Lichtfleck ist nichts statisches, sondern etwas
permanent neu entstehendes. Der Lichtfleck zum Zeitpunkt a ist
ein anderer als zu jedem anderen Zeitpunkt. Deshalb ist es
Unsinn zu behaupten, er würde sich bewegen.

Eben. Der Lichtfleck scheint sich eben nur zu bewegen. In Wahrheit leuchten einfach nur vollkommen unabhängig voneinander Photonen an unterschiedlichen Orten auf. Sonst könnte ich auch 10 Galaxien nehmen in denen Supernovae aufleuchten und sagen, dass jedes Aufleuchten ein Lichtpunkt ist und sich dieser bewegt. Macht aber irgendwie für mich auch wenig Sinn, dass als ne echte Geschwindigkeit zu bezeichnen.

vg,
d.

#27

In der Physik ist immer von der Ortsveränderung eines - desselben -
Objektes die Rede wenn Bewegung (welcher Art auch immer)
festgestellt wird.

Mit dem Beispiel, um das es in dieser Diskussion geht, wurde
diese Behauptung bereits widerlegt.

Nein.

Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung
des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.

Und das Beobachtungsobjekt ist in in diesem Fall der besagte
Lichtfleck.

Nein, es sind viele Lichtflecke.

Da kannst Du nicht einfach willkürlich das eine Objekt
weglassen

Ich lasse es nicht weg. Es ist ein Lichtfleck. Nicht zwei oder
drei, sondern genau einer.

Der eine verändert den Ort nicht.
Es kommen unzählige dazu, an anderen Orten.Sie können physikalisch
nicht bewegt werden, nur aneinandergereiht aufleuchtend und verlöschend.
Es fehlt einfach die Bewegung.

#28

Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes
nach der Zeit.

Okay. Wie groß ist denn dann die Geschwindigkeit zwischen Mars
und Venus?

Es gibt die Geschwindigkeit des Mars und die Geschwindigkeit
der Venus, aber eine Geschwindigkeit zwischen Mars und Venus
gibt es nicht.

Du erkennst also den Fehler in Deiner Definition oben?

Erstens ist das nicht meine Definition und zweitens sehe ich darin keinen Fehler.

Bei Deiner Definition fehlt noch was essentielles: es muss
sich etwas bewegen.

Nein, muss es nicht. Die Geschwindigkeit kann ja auch Null
sein.

Du hast grade das Gegenteil bewiesen.

Davon kann ich nichts erkennen.

Was bewegt sich denn in unserem Fall

Der Lichtfleck.

und ist das wirklich ein etwas?

Wenn es kein etwas wäre, könnte man es nicht beobachten.

Falsch.

Was ist falsch? Dass man ein nicht-etwas nicht beobachten kann? Wenn Du das meinst, dann solltest Du erstmal definieren, was Du mit „etwas“ meinst. Ich habe den Verdacht, das Dir das selbst nicht klar ist.

Ein Lichtfleck ist nichts statisches, sondern etwas
permanent neu entstehendes. [Hervorhebung von mir]

Es ist also etwas. Gut, dass wir das geklärt haben.

Der Lichtfleck zum Zeitpunkt a ist
ein anderer als zu jedem anderen Zeitpunkt. Deshalb ist es
Unsinn zu behaupten, er würde sich bewegen.

Die Photonen des Lichtflecks stammen alle aus derselben Quelle. Auch die Leinwand ist immer dieselbe. Es gibt jederzeit einen Ort, an dem die Photonen der einen, immer gleichen Quelle auf die eine immer gleiche Leinwand treffen und wieder reflektiert werden. Die Ableitung dieses Ortes nach der Zeit ist eine Geschwindigkeit. Ob da irgend etwas ständig neu entsteht oder nicht, ist dabei vollkommen unerheblich.

#29

Bitte nicht alles durcheinander bringen. Bewegung ist ein
anderes Wort für Impuls.

Welchen Impuls hat ein sich bewegender Lichtfleck?

Keinen. Er hat nur eine Geschwindigkeit.

#30

Plonk!

Bitte nicht alles durcheinander bringen. Bewegung ist ein
anderes Wort für Impuls.

Welchen Impuls hat ein sich bewegender Lichtfleck?

Keinen. Er hat nur eine Geschwindigkeit.

Also eine Geschwindigkeit ohne Bewegung. Sicher eine sehr sinnvolle Definition. Und ganz neu…

Sorry, das wird mir hier nun wirklich zu albern.

#31

Die Geschwindigkeit ist definiert als die Ableitung des Ortes
nach der Zeit.

Okay. Wie groß ist denn dann die Geschwindigkeit zwischen Mars
und Venus?

Es gibt die Geschwindigkeit des Mars und die Geschwindigkeit
der Venus, aber eine Geschwindigkeit zwischen Mars und Venus
gibt es nicht.

Du erkennst also den Fehler in Deiner Definition oben?

Erstens ist das nicht meine Definition und zweitens sehe ich
darin keinen Fehler.

Na, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Die Photonen des Lichtflecks stammen alle aus derselben
Quelle.

Ja. Und dann bewegen sie sich zur Leinwand und dann quer dazu bis zum anderen Ende der Leinwand.
Oder doch nicht?

Es gibt jederzeit einen Ort, an dem die Photonen der einen, immer
gleichen Quelle auf die eine immer gleiche Leinwand treffen
und wieder reflektiert werden.

Ja.

Die Ableitung dieses Ortes nach
der Zeit ist eine Geschwindigkeit.

Da der Ort der Photonen immer nur genau einer ist, ergibt das eine Geschwindigkeit von Null.

Q.e.d. und ende auch hier.

#32

Damit wirst Du Schwierigkeiten haben, die Principia zu
verstehen.

[Ich vermute das liegt üblicherweise an den fehleden Lateinkenntnissen]

Aber da ich das (kleine) Latinum habe erkenne ich, das bei „de motu corporum in gyrum“ (du wirst bestimmt wissen, das das der Ursprung der Philosophiae Naturalis Principia Mathematica war) von bewegten Körpern die Rede ist.

Du bist dir also echt nicht zu blöde einen, quatsch, DEN Klassiker falsch zu zitieren und als Beweis für dein Unwissen anzubringen…

#33

Wenn Du Dich so gut mit Latein auskennst, dann übersetz’ uns mal das hier:

„Quantitas motus est mensura ejusdem orta ex Velocitate et quantitate Materiæ conjunctim.“

Danach können wir gern darüber diskutieren, wie sinnvoll es ist, Bewegung und Geschwindigkeit gleich zu setzen.

#34

Du erkennst also den Fehler in Deiner Definition oben?

Erstens ist das nicht meine Definition und zweitens sehe ich
darin keinen Fehler.

Na, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Wenn Du da einen Fehler zu sehen glaubst, dann sag’ mir wo er liegen soll. Wie soll ich sonst wissen, was Du von mir willst? ich bin schließlich kein Gedankenleser.

Die Photonen des Lichtflecks stammen alle aus derselben
Quelle.

Ja. Und dann bewegen sie sich zur Leinwand und dann quer dazu
bis zum anderen Ende der Leinwand.
Oder doch nicht?

Schreib’ doch mal konkret, worauf Du hinaus willst und was das mit dem Thema zu tun hat.

Die Ableitung dieses Ortes nach
der Zeit ist eine Geschwindigkeit.

Da der Ort der Photonen immer nur genau einer ist, ergibt das
eine Geschwindigkeit von Null.

Wenn Du damit sagen wilst, dass der Ort, an dem die Photonen reflektiert werden unverändert bleibt, dann lies Dir nochmal die Beschreibung des Experimentes durch. Wenn Du damit etwas anderes sagen willst, dann formuliere es so, dass man es versteht.

#35

Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung
des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.

Und das Beobachtungsobjekt ist in in diesem Fall der besagte
Lichtfleck.

Nein, es sind viele Lichtflecke.

Wenn Du glaubst, dass bei diesem Experiment mehrere Lichtflecke entstehen, dann hast Du es nicht verstanden.

Da kannst Du nicht einfach willkürlich das eine Objekt
weglassen

Ich lasse es nicht weg. Es ist ein Lichtfleck. Nicht zwei oder
drei, sondern genau einer.

Der eine verändert den Ort nicht.

Der Laser trifft also immer am selben Ort auf die Leinwand? Darüber soltest Du nochmal in Ruhe nachdenken.

#36

Das halte ich weder für wichtig noch für hilfreich. Ich kann
noch nicht einmal erkennen, nach welchen Kriterien Du zwischen
„echten“ und „unechten“ Geschwindigkeiten unterscheidest. Die
Beschränkung auf Körper kann es kaum sein. Schallwellen sind
beispielsweise auch keine Körper und trotzdem haben sie eine
Geschwindigkeit.

Wie wärs wenn man einfach danach einteilt, ob die
Geschwindigkeit durch kausal miteinander verbundene Ereignisse
zustande kommt.

Damit kommen wir endlich zu eigentlichen Thema. Richtig ist, dass die Geschwindigkeit, mit der Information übertragen wird (und genau das beinhaltet ja die kausale Kopplung) die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann darf die Geschwindigkeit so groß werden, wie sie will. Das war ja bereits die Aussage meiner erten Antwort. Von einer Unterscheidung zwischen „echten“ und „unechten“ Geschwindigkeiten ist mir nichts bekannt. Gibt es dafür seriöse Quellen?

#37

Nein, es sind viele Lichtflecke.

Wenn Du glaubst, dass bei diesem Experiment mehrere
Lichtflecke entstehen, dann hast Du es nicht verstanden.

Du hast Physik nicht verstanden.Glauben kannst Du was Du willst.
Jede „Erscheinung“ auf der Leinwand an einem anderen Ort ist neu,egal ob sie
von der gleichen Quelle stammt oder nicht.Könnten ja auch „Geschosse“ sein
aus einem Maschinengewehr, welches durch Bewegung eine Lochspur zieht.
(Auch der Laserstrahl ist gequantelt)
Da könntest Du genauso ein Loch mit der „doppelten Geschoßgeschwindigkeit“
an eine andere Stelle setzen (entprechend dem Experimentaufbau), das erste
Loch hat sich aber nicht bewegt.

Da kannst Du nicht einfach willkürlich das eine Objekt
weglassen

Ich lasse es nicht weg. Es ist ein Lichtfleck. Nicht zwei oder
drei, sondern genau einer.

Der eine verändert den Ort nicht.

Der Laser trifft also immer am selben Ort auf die Leinwand?
Darüber soltest Du nochmal in Ruhe nachdenken.

Neuer Lichtfleck - neuer Ort.
Es bleibt nur - Beobachtung verschiedener Ereignisse an weit entfernten
Orten in kürzeren Abständen als die Signale von einem Ort zum anderen
benötigen.Das ist nicht Geschwindigkeit.

#38

Jede „Erscheinung“ auf der Leinwand an einem anderen Ort ist
neu,egal ob sie von der gleichen Quelle stammt oder nicht.

Wie ich bereits sagte, ist das keine physikalische, sondern eine philosophische Frage, die für die aktuelle Diskussion nicht relevant ist. Für die Geschwindigkeit des Lichtflecks ist es irrelevant, ob er ständig neu entsteht, oder nicht.

Könnten ja auch „Geschosse“ sein
aus einem Maschinengewehr, welches durch Bewegung eine
Lochspur zieht.

Ja, genau so ist es. Auch diese Lochspur hätte eine Frontgeschwindigkeit, wenn die Geschosse so schnell einschlagen, dass der Ort des Einschlages im Rahmen der Messgenauigkeit stetig differenzierbar ist. Und selbst wenn es weniger Geschosse sind, könnte man immer noch eine Durchschnittsgeschwindigkeit ermitteln.

Neuer Lichtfleck - neuer Ort.

Wie gesagt: Ob das ein neuer oder immer noch der alte Lichtfleck ist, ist eine philosophische Frage. Manche gehen soweit, dass man niemals zweimal am selben Fluss stehen kann, nur weil da ständig neues Wasser durchfließt. Über sowas kann man sich den Kopf zerbrechen, aber man muss nicht.

Es bleibt nur - Beobachtung verschiedener Ereignisse an weit
entfernten
Orten in kürzeren Abständen als die Signale von einem Ort zum
anderen
benötigen.Das ist nicht Geschwindigkeit.

Richtig. Geschwindigkeit ist die zeitliche Änderung des Ortes - in diesem Fall des Ortes, an dem sich der vom Laser auf der Leinwand erzeugte Lichtpunkt befindet.

#39

Es bleibt nur - Beobachtung verschiedener Ereignisse an weit
entfernten
Orten in kürzeren Abständen als die Signale von einem Ort zum
anderen
benötigen.Das ist nicht Geschwindigkeit.

Richtig. Geschwindigkeit ist die zeitliche Änderung des Ortes

  • in diesem Fall des Ortes, an dem sich der vom Laser auf der
    Leinwand erzeugte Lichtpunkt befindet.

falsch, an dem sich die vom Laser erzeugten Lichtpunkt e befinden.
Die „Besichtigung“ verschiedenen Orte von einem Standpunkt aus ist keine
Geschwindigkeit.
Beispiel:
Objekt A 1-LJ entfernt.(LJ=Lichtjahr)
Objekt B 1-LJ entfernt in Gegenrichtung.
Abstand beider Objekte 2-LJ
Laser sendet nach A ein Signal, dreht in einer Sekunde nach B und sendet ein
Signal.(oder dazwischen Dauersignale sonst wo hin)
Nach zwei Jahren wird folgende Beobachtung gemacht:
Lichtreflexion auf A und eine Sekunde später Lichtfleck auf B.
Abstand 2-LJ in einer Sekunde.
Deine „Interpretation“ - Geschwindigkeit von (2*LJ)/s.

#40

Moin,

das solltest Du mir mal erklären, was in der Physik"echte"
und „unechte“
Geschwindigkeit bedeuten.

echt -> ein Körper bewegt sich
unecht -> es findet eine „scheinbare“ Bewegung statt, aber kein Körper ändert seinen Ort.

Was bewegt sich dann ?

Der Lichtfleck.

Auch das Einbringen von „unechter Geschwindigkeit“ ist hier
unangebracht.

Kannst du natürlich weglassen. Dann mußt du aber auch DrStupid zustimmen, denn der Lichtfleck bewegt sich eindeutig.

Gruß

Kubi

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