Schneller und schlimmer als befürchtet

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
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Guten morgen,

> :a) Wieso braucht man zur Gründung einen Kredit? b) Was hat
> :Basel II mit Gründungskrediten zu tun? c) Was spricht gegen
> :KfW-Darlehen?
>
> Meine Fragen:
> Hast du selbst schon ein Unternhemen gegründet?

Hast Du schon mal in meine Visitenkarte geschaut?

> a) Geht eine Gründung grundsätzlich ohne Kredit?

Wenn man als Gründer ein Atomkraftwerk bauen will, wird es knapp. Aus eigenem Interesse sollte man jedenfalls zusehen, daß man über das notwendige Geld verfügt, bevor man sich einer Gründung hingibt. Die meisten vergessen nämlich, daß sie in der Zeit, bis das Projekt Gewinne bzw. Liquiditätsüberschüsse abwirft, auch essen, trinken und wohnen müssen. Dem Unternehmen wird dann gerne mal dieses notwendige Geld entzogen, was das Unternehmen noch gar nicht erwirtschaftet, so daß das Gründerdarlehen am Ende nichts anderes ist, als eine Lebensmittelvorfinanzierung.

> b) Bleibt Ranking, Bonität, Eigenkapitalanteil, Sicherheiten,
> Rentabilitätsvorschau & Co. bei der Gewährung eines Kredites
> unberücksichtigt?

Nein, aber dennoch bleibt die Frage offen, was Basel II mit Gründungsdarlehen zu tun hat.

> c) Welche Bedingungen sprechen dagegen? Wie einfach ist es eines
> zu bekommen? Kennst du die Voraussetzungen?

Sicherlich nicht alle, aber wird einem alles online hinterhergeworfen:
http://www.kfw-mittelstandsbank.de/mportal/Finanzier…

> Hier ist einiges Material dazu, das meine Aussage teilweise
> untermauert.
>
> http://www.kfw.de/DE/Service/OnlineBibl48/Publikatio…
> Seite 24/ 25 Finanzierung -> zögerliche Kreditvergabe und
> besonders S. 26 Abs. 2 Bezug auf Basel II !

Richtig scharf finde ich, daß da „Gründungsexperten“ der Banken zitiert werden. Ich würde gerne mal einen kennenlernen, denn bisher habe ich noch keinen getroffen. Das Problem mit Gründern ist, daß sie noch keine Zahlen der Vergangenheit vorlegen können und wenn Banken bei etwas Erfahrung haben, dann damit, daß geplante Zahlen nur in den allerseltensten Fällen zu Realität werden. Das Gerücht, daß die Kreditvergabe aufgrund von Basel II rückläufig ist, haben Menschen in die Welt gesetzt, die keine Ahnung davon haben, worum es dabei überhaupt geht. Wwwler sind da im Vorteil, denn dazu gibt es FAQ:101

Basel II hat also keine Auswirkung auf die Kreditvergabe als solche, sondern am Ende der Kausalkette lediglich auf die Zinssätze, zu denen Kredite vergeben werden. Dahinter steht der m.E. nachvollziehbare Gedanke, daß Kredite ihrem Risiko entsprechend bezahlt werden müssen.

Zur angeblich zögerlichen Kredivergabe der Banken: Die Kredit nachfrage ist seit einiger Zeit rückläufig
http://www.deutsche-leasing.de/~vwd_meldung_04_02_20…

Natürlich sind die Banken bei der Kreditvergabe zwischenzeitlich etwas vorsichtiger geworden, was einerseits mit den Nachwehen der New Economy-Blase zu tun hat und anderseits mit den erheblichen Kreditausfällen der letzten 3-4 Jahre. Diese Effekte haben das Eigenkapital vieler Banken erheblich angeknabbert, so daß für die Kreditvergabe schlichtweg kein Spielraum mehr bestand. Von dem vielbeschworenen credit crunch ist niemals etwas zu spüren gewesen.

> http://www.lasa-brandenburg.de/brandakt/specials/spe…
> Bei dem konkreten Zugang zur Finanzierung wurde Deutschland
> dagegen kritisiert, weil sich hier die negative Tendenz
> verfestigt hat, dass Banken und Kreditinstitute immer weniger
> Kapital für Unternehmensgründungen zur Verfügung stellen, so die
> GEM-Studie. Durch dieses restriktive Verhalten der Banken gerät
> auch allzu oft die Weitergabe öffentlicher Fördergelder an
> GründerInnen ins Stocken, da die Haubank immer involviert sein
> muss.

Das Problem ist ja nun schon seit Jahrzehnten bekannt. Anstatt, daß KfW & Konsorten mal dafür sorgen, daß die Hausbanken (die praktisch die gesamte Arbeit machen) mal ein bißchen an so einem Darlehen verdienen oder die Bearbeitung und Abwicklung selber übernehmen, nörgeln sie undifferenziert herum. So ein Antrag für einen Förderkredit hat mitunter den Umfang einer Diplomarbeit und ist nicht zwangsläufig leichter und schneller zu schreiben.

> :Kinder aus einfachen
> :Verhältnissen sind nicht per se dümmer als ihre Altergenossen
> :aus Akademikerfamilien,
>
> Das stimmt zum Glück, allerdings frage ich mich, warum das
> Schlagwort Chancengleichheit so stark thematisiert wird und
> Studien durchgeführt werden, wenn in D die Chancengleichheit
> wirklich absolut gewährleistet ist.
> Es geht mir primär nicht um die verschiedenen Usachen, sondern
> um meine „Behauptung“, dass Herkunft (Eltern, Region) und Geld
> (Nachhilfe) die Chancengleichheit eben z. T. beeinträchtigen
> (können).

Das ganze hat mit Herkunft und Geld im eigentlichen Sinne nichts zu tun, sondern mit dem in der Familie und der Gesellschaft vermittelten Wertesystem. Wer viel arbeitet und Gut verdient, wird dafür nicht bewundert, sondern beneidet oder belächelt. Schon zu meiner Zeit war jemand mit guten Noten für die meisten nicht Vorbild sondern Streber. Ich kann mir kaum vorstellen – und das, was ich von meinen ehemaligen Lehrern höre, bestätigt mich in der Auffassung – daß sich das bis heute wesentlich zum Positiven geändert haben sollte.

Du kannst Dich ja auch bspw. mal umschauen, wie in diesem Forum geschrieben wird. Wenn mal wieder jemand nicht an sich halten kann, und gewisse Rechtschreibschwächen thematisiert, gibt es als Antwort nie „ohje, ich werde daran arbeiten“ sondern „ich bin aus der Schule raus, da muß ich das nicht mehr können“ oder „ist mir egal, solange jeder versteht, was ich meine“. Nachdem was ich alles schon an Bewerbungen gesehen habe, bezweifle ich, daß die Menschen nur in Internetforen schreiben, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

> Alarmierende Zahlen, die auf einen unmittelbaren Zusammenhang
> zwischen Bildung und sozialer Herkunft verweisen.

Wie erwähnt: Eine Frage des von den Eltern vernmittelten Wertesystems. Wenn Faulheit und Schmarotzertum vorgelebt werden, wo soll das Kind Leistungsbereitschaft, Eigenverantwortung und –initiative lernen?

> :nur wachsen sie mit einer anderen
> :Lebenseinstellung auf, die dazu führt, daß die Kinder mit den
> :guten Noten nicht um Nachhilfe ange- sondern auf dem Schulhof
> :verhauen werden.
>
> Das ist mir zu pauschal und undifferenziert von dir dargestellt.
> Es passt für mein Empfinden zu deiner anscheinend negativ
> behafteten Einstellung (Voruteile?!) gegenüber Menschen aus
> bestimmten sozialen Schichten. Diesbezüglich lese ich bei dir
> häufig eine eher undifferenzierte pauschale Meinung heraus.

Und wieder ruckzuck auf die persönliche Ebene. Naja, mußte früher oder später so kommen. Zur Information: Ich bin nicht in einer Bank auf die Welt gekommen und wohne hier auch nicht. Ein bißchen weiß ich schon, wie es in der Welt zugeht. Wie oben angemerkt, habe ich durchaus noch Kontakt zu ehemaligen Lehrern, die noch nicht einmal an einer Hauptschule in sozialen Brennpunkten unterrichten, sondern an einem Gymnasium, das in einem relativ gescheiten Vorort steht und lange Jahre als eine der besten staatlichen Schulen in NRW galt. Wenn Du allerdings sagst, daß es an einer Hauptschule in einem sozialen Brennpunkt zivilisierter zugeht, als an der von mir beschriebenen Schule, muß ich meine Meinung radikal verändern.

Gruß,
Christian

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Hallo,

Wer soll die teuren Produkte, welche in Deutschland produziert
kaufen, wenn alle drumherum kein Geld haben und hier eine
Marktsättigung eintritt.

Die Frage kann man so stellen, oder anders… konzern x geht ins ausland, im Inland gehen die Arbeitsplätze flöten, was aber jetzt nicht nur den AN sondern auch Renten-, Kranken-, Arbeitslosen- und Pflegekasse betreffen. Diese haben zuwenig Einnahmen, müssen erhöhen, was zur folge hat, dass die Lohnnebenkosten noch mehr steigen noch mehr arbeitslos werden … kreislauf…
diese verdienen auch weniger in zukunft und werden sich konsum mäsßig zurückhalten… kreislauf geschlossen, spirale nach unten perfekt.

Inklusive der Steuereinnahmen die fehlen, aber… die ausgaben sind da … muss ich jetzt nicht alle aufzählen, oder?

Was passiert? Wenn irgendwo noch gewinne verzeichnet werden, werden Menschen entlassen (siehe Banken) Vorstandsgehälter verdient erhöht, geld gehortet, weil keiner weiss wie es morgen ist.

Willkommen in der Depression,
morgen wirds billiger, warten wir doch einfach auf morgen

mit Scarlett grüßen

Sarah

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Grüß dich Christian,

a) Wieso braucht man zur Gründung einen Kredit? b) Was
hat
Basel II mit Gründungskrediten zu tun? c) Was spricht
gegen
KfW-Darlehen?

Meine Fragen:
Hast du selbst schon ein Unternhemen gegründet?

Hast Du schon mal in meine Visitenkarte geschaut?

Sicher doch!
Aufbauhelfer für ein neues Mittelstands projekt bei einer großen deutschen Bank.
Aber daraus geht für mich nicht hervor, dass/ob du selbst , also für dich in Eigenregie und mit Eigenmitteln aus dem „Nichts“, schon ein Unternehmen gegründet hast. Ich muss allerdings gestehen, dass ich da eine Bildungslücke bei mir entdeckte, da mir das Aufgabengebiet eines Aufbauhelfers bei einer Bank nicht geläufig ist :frowning:

Ich lese daraus jedenfalls, dass du auf Seite der Bank und nicht auf Seite des Gründers tätig bist.
Dann bestünde da ja durchaus ein Unterschied.
Evtl. bekommt man da ja nicht den ganzen Aufwand, welcher mit einer Gründung einher geht, von Anfang bis Ende mit.
Dass du von Finanzierung und vielem Drum Herum Ahnung hast ist klar.
Wenn es ein Mittelstandsprojekt ist, muss es sich ja nicht um eine Neugründung handeln, sondern kann durchaus auch eine Expansion eines bereits bestehenden Unternehmens betreffen. Unklar ist mir auch, ob die Bank selbst ein Mittelstandsprojekt (könnte ja z. B. ein Immobiliengeschäftszweig der Bank sein) gründet, oder einen Banker abstellt um beim Aufbau einer Firma zu helfen, an der sie beteiligt ist. Gewisse Unterschiede (von der Branche ganz abgesehen) zw. diesen Fällen wären ja enorm!

a) Geht eine Gründung grundsätzlich ohne Kredit?

Wenn man als Gründer ein Atomkraftwerk bauen will, wird es
knapp.

Deine Argumentationslinie von -> wieso braucht man zur Gründung überhaupt einen Kredit auf -> zur Gründung eines Atomkraftwerkes ist natürlich möglich., evtl. sogar hilfreich, da man sich von einem auf das andere Extrem beziehen kann. Irgendwie findet man dann ja immer ein passendes Argument.
Da es aber mannigfaltige Bereiche für eine Existenzgründung gibt, würde ich zur Vereinfachung der Diskussionsbasis eine Einigung bevorzugen, in der wir einen Größenrahmen definieren, auf den wir Bezug nehmen. Deine Argumentationsspanne ist mir schlicht zu „breit“.
Ich dachte eher an die Gründung eines kleineren Unternehmens mit „mittlerem“ Investitionsbedarf.
Also weder an eine Unternehmensgründung der „mobilen Friseuse“, die ja nur einen Gewerbeschein und eher wenig Geld braucht, noch an die Gründung einer Fabrik.
Im Gegensatz zu dir ging ich eher vom „Mittelmaß“ und nicht von den beiden Extremen aus. Somit lag hier wohl ein Missverständnis vor?

Aus eigenem Interesse sollte man jedenfalls zusehen,
daß man über das notwendige Geld verfügt, bevor man sich einer
Gründung hingibt.

Dass ohne Geld (in den meisten Fällen) nichts geht, müsste wirklich selbst dem „dümmsten“ Gründer klar sein.
Banken wissen aber, dass der Mensch etwas zum Leben braucht und kalkulieren das bei der Prüfung vor der Kreditvergabe ein. Im Rahmen der Bonitätsprüfung muss/wird meines Wissens eine Pauschale für die Lebensführungskosten eingerechnet. Wenn der zu erwartende Gewinn aus der Renta-Vorschau als zu gering erkannt wird, ist wieder nichts mit Kredit. …

b) Bleibt Ranking, Bonität, Eigenkapitalanteil,
Sicherheiten,
Rentabilitätsvorschau & Co. bei der Gewährung eines
Kredites
unberücksichtigt?

Nein, aber dennoch bleibt die Frage offen, was Basel II mit
Gründungsdarlehen zu tun hat.

…Hier greift dann m. E. auch Basel 2, denn -> Kredit nur bei ausreichender Bonität, ausreichendem Eigenkapital und Aussichten auf Erfolg.

Du bist der Banker und überschaust diese Angelegenheiten so gut, dass du, im Gegensatz zu mir, sogar in der Lage bist div. Studien und Länderberichte in Frage zu stellen. OK, da kann ich argumentativ und fachlich nicht mithalten.
Dennoch machte ich die Erfahrung, dass es vor Basel 2 generell einfacher war einen Kredit zu bekommen. Ob privat, als Gründer oder als Unternehmer. Das heißt für mich eben, dass es nach Basel 2 schwieriger wurde.

Ich habe da leider noch ein Problem, deine Argumentationskette zu verstehen:frowning:
Du erklärst:

Das Gerücht, daß die Kreditvergabe
aufgrund von Basel II rückläufig ist,

(Zwischenbemerkung: Ich sprach von Erschwernis einen Kredit zu bekommen)

haben Menschen in die
Welt gesetzt, die keine Ahnung davon haben, worum es dabei
überhaupt geht. Wwwler sind da im Vorteil, denn dazu gibt es FAQ 101

dann

Basel II hat also keine Auswirkung auf die Kreditvergabe als
solche, sondern am Ende der Kausalkette lediglich auf die
Zinssätze, zu denen Kredite vergeben werden.

und schließlich

Natürlich sind die Banken bei der Kreditvergabe
zwischenzeitlich etwas vorsichtiger geworden , was einerseits
mit den Nachwehen der New Economy-Blase zu tun hat und
anderseits mit den erheblichen Kreditausfällen der letzten 3-4
Jahre. Diese Effekte haben das Eigenkapital vieler Banken
erheblich angeknabbert, so daß für die Kreditvergabe
schlichtweg kein Spielraum mehr bestand.

Resümee: Basel 2 hat zwar keine Auswirkungen auf Kreditvergabe für Existenzgründungen, die Banken sind aber gleichzeitig vorsichtiger geworden und hatten weniger Spielraum Kredite zu vergeben.

Ich kapier jetzt nix mehr. Was ist dann an meiner Behauptung

Dank Renditewut und Basel II ist es ja auch so leicht an
Gründungskredite ranzukommen :wink:

falsch?

Das Problem mit
Gründern ist, daß sie noch keine Zahlen der Vergangenheit
vorlegen können und wenn Banken bei etwas Erfahrung haben,
dann damit, daß geplante Zahlen nur in den allerseltensten
Fällen zu Realität werden.

Richtig! Häufig fehlen betriebswirtschaftliche Kenntnisse und das Einkalkulieren von Reserven. Das passiert z. T. sogar sog. Unternehmensberatern. Manchmal kann man auch trotz solider Planung und Kalkulation aber nichts dafür. Manche Märkte verändern sich evtl. auch zu schnell.

Basel II hat also keine Auswirkung auf die Kreditvergabe als
solche, sondern am Ende der Kausalkette lediglich auf die
Zinssätze, zu denen Kredite vergeben werden. Dahinter steht
der m.E. nachvollziehbare Gedanke, daß Kredite ihrem Risiko
entsprechend bezahlt werden müssen.

Ich nenne das provokativ eben „Renditewut“. Die Banken/Großinvestoren & Co. gehen so schnell nicht pleite. Wäre die Bereitschaft, Risikokapital auch für geringere Rendite zur Verfügung zu stellen stärker vorhanden, könnten bestimmt auch einige Gründungen eher erfolgreich sein, da die Gewinne/Liquidität nicht so stark von den Zinsen aufgefressen würde/n. Verluste anderer können für manche ein riesen Geschäft sein :wink:

herum. So ein Antrag für einen Förderkredit hat mitunter den
Umfang einer Diplomarbeit und ist nicht zwangsläufig leichter
und schneller zu schreiben.

Da du fragtest, was gegen einen KfW-Kredit spricht, hast du deine Frage ja nun selbst für mich beantwortet.

Wie erwähnt: Eine Frage des von den Eltern vernmittelten
Wertesystems. Wenn Faulheit und Schmarotzertum vorgelebt
werden, wo soll das Kind Leistungsbereitschaft,
Eigenverantwortung und –initiative lernen?

Das ist in der Tat schwierig. Das ist auch der Grund, warum ich die Chancengleichheit in D bezweifle. Bist du das Kind „falscher“ Eltern, kommst du ohne fremde Hilfe schwer heraus. Das bedeutet für mich aber nicht, dass alle, die staatliche Subventionen wie Alg2 oder Sozialgeld beanspruchen, die „falschen“ Eltern sind.

Das ist mir zu pauschal und undifferenziert von dir dargestellt.
Es passt für mein Empfinden zu deiner anscheinend negativ
behafteten Einstellung (Voruteile?!) gegenüber Menschen aus
bestimmten sozialen Schichten. Diesbezüglich lese ich bei
dir häufig eine eher undifferenzierte pauschale Meinung

heraus.

Und wieder ruckzuck auf die persönliche Ebene. Naja, mußte
früher oder später so kommen.

Stimmt, ich wurde jetzt persönlich, möchte damit aber keine Schlammschlacht eröffnen oder gar auf beleidigende Ebene abrutschen. Ich hoffe du kannst es einfach als Rückmeldung verstehen, wie ich deine „Gesinnung“ empfinde. Auf Tendenzen, Sozialhilfeempfänger & Co. generell über einen Kamm zu scheren und in die Schmarotzerecke zu schieben, reagiere ich wirklich sehr empfindlich. Mag sein, dass ich in deinem Falle zu viel hinein interpretierte Sorry!
Diese Äußerung von dir:

Es würde auch schon reichen, wenn Kinder nicht in dem Glauben daran :erzogen werden würden, daß auch gerne die dritte Generation der :Familie von Sozialhilfe leben :könnte. Kinder aus einfachen :Verhältnissen sind nicht per se dümmer als ihre Altergenossen aus :Akademikerfamilien, nur wachsen sie mit einer anderen :Lebenseinstellung auf, die dazu führt, daß die Kinder mit den guten :Noten nicht um Nachhilfe ange- sondern auf dem Schulhof verhauen :werden.

hat dies eben bei mir ausgelöst. Mag sein, dass ich dich verwechsele. Ich meinte jedoch schon von dir gelesen zu haben, dass du pauschale undifferenzierte Äußerungen ohne Fakten auch nicht sehr magst. Darum erlaubte ich mir, dir zu sagen, dass deine Äußerungen eben auch zu pauschal, undifferenziert und ein bisschen diskriminierend dargestellt auf mich wirken.

Jedenfalls entschuldige ich mich hiermit bei dir und werde im Falle eines erneuten Schriftwechsels zw. uns wieder sachlich :smile:

Trotzdem zum Schluss noch eine Anmerkung auf das:

an einem Gymnasium, das in einem relativ gescheiten Vorort steht und lange Jahre als eine der besten staatlichen Schulen in NRW galt.
Wenn Du allerdings sagst, daß es an einer Hauptschule in
einem sozialen Brennpunkt zivilisierter zugeht, als an der von
mir beschriebenen Schule, muß ich meine Meinung radikal
verändern.

Schon wieder 2 Extreme gegenübergestellt. Glaubst du nicht, dass es auch „Schläger“ „Drogenabhängige“ und „faule Säcke“ aus „gutem Hause“ gibt?
Ich weiß z.B., da mein Sohn auch in einer eher Elitären (Montessori)-Klasse (die in einer Schule im sozialen Brennpunkt der Gemeinde war), dass einige Kids aus „gutem Hause“ (Ärzte, Anwälte, Großfirmeninhaber) bei den Geburtstagsfeiern und in der Schule häufig sehr verhaltensauffällig und aggressiv waren. Im Gegenzug waren viele Kids aus der Gegend völlig „normal“ und umgänglich mit guten Manieren. Es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß. Frag doch bitte den Lehrer auch Mal, ob es an diesem Gymnasium absolut gewaltfrei zugeht. Würde mich echt interessieren. Vielleicht kann er dich ja überzeugen, dass es zwischen den von dir bevorzugt herangezogenen Extremen auch noch etwas dazwischen gibt.

Gruß Dihda, immer wieder bemüht, auch die Zwischentöne im Leben zu beleuchten

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Hallöchen,

Ich lese daraus jedenfalls, dass du auf Seite der Bank und
nicht auf Seite des Gründers tätig bist.

es ging darum, ob ich davon Ahnung habe, wie man die Finanzierung einer Unternehmensgründung auf die Beine stellt. Was ich mit meinen Ausführungen war, daß ich a) da durchaus Bescheid weiß und b) der Ansicht bin, daß zu einer Unternehmensgründung nicht zwangsläufig ein Kredit erforderlich ist. Dies bezog sich auf diesen Satz in Deiner Antowrt an Wolfgang:
Dank Renditewut und Basel II ist es ja auch so leicht an Gründungskredite ranzukommen :wink:

Ich dachte eher an die Gründung eines kleineren Unternehmens
mit „mittlerem“ Investitionsbedarf.

Was soll das denn genau sein? Finanzierung zum Lageraufbau? Verlustvorfinanzierung? Maschinen? Investition ist ein schwammiger Begriff und für alle drei Fälle gibt es in der Regel Alternativen zum gewöhnlichen Bankkredit.

Aus eigenem Interesse sollte man jedenfalls zusehen,
daß man über das notwendige Geld verfügt, bevor man sich einer
Gründung hingibt.

Dass ohne Geld (in den meisten Fällen) nichts geht, müsste
wirklich selbst dem „dümmsten“ Gründer klar sein.

a) müßte (!) und b) fehlt nicht nur vielen Gründern sondern auch vielen Unternehmern und erst recht vielen normalen Menschen die Erkenntnis, daß es einen erheblichen Unterschied zwischen Gewinn und Liquidität gibt. Von Gewinn bezahlt man weder Brötchen noch Ware.

Banken wissen aber, dass der Mensch etwas zum Leben braucht
und kalkulieren das bei der Prüfung vor der Kreditvergabe ein.

Banken können aber nur mit dem kalkulieren, was der Gründer ihnen vorrechnet und vielen Gründern fehlt es nicht nur an o.g. Erkenntnissen sondern auch an gesundem Realismus.

Nein, aber dennoch bleibt die Frage offen, was Basel II mit
Gründungsdarlehen zu tun hat.

…Hier greift dann m. E. auch Basel 2, denn -> Kredit
nur bei ausreichender Bonität, ausreichendem Eigenkapital und
Aussichten auf Erfolg.

Noch mal: Basel II macht den Banken keinerlei Vorschriften darüber, ob sie einen kredit vergeben dürfen oder nicht. Basel II hat lediglich einen indirekten Einfluß darauf, ob bzw. zu welcher Marge sich ein Kredit rechnet.

Dennoch machte ich die Erfahrung, dass es vor Basel 2 generell
einfacher war einen Kredit zu bekommen.

Überraschung: Basel II ist noch gar nicht in Kraft, sondern gilt stens ab 2007. Noch eine Überraschung: Basel II wird voraussichtlich nur für Kredite ab 1 Million je Kunde greifen. Welche Erfahrungen Du auch immer gemacht hast: Mit Basel II haben sie absolut nichts zu tun.

Resümee: Basel 2 hat zwar keine Auswirkungen auf Kreditvergabe
für Existenzgründungen, die Banken sind aber gleichzeitig
vorsichtiger geworden und hatten weniger Spielraum Kredite zu
vergeben.

Ich kapier jetzt nix mehr. Was ist dann an meiner Behauptung

Dank Renditewut und Basel II ist es ja auch so leicht an
Gründungskredite ranzukommen :wink:

falsch?

Weil weder „Renditewut“ noch Basel II einen Einfluß auf die Kreditvergabe hatten, sondern lediglich der Umstand, daß in den letzten 3-5 Jahren praktisch jede Bank in Deutschland massive Verluste durch faule Kredite eingefahren hat und man daraufhin die Wahl hatte, wie bisher weiterzumachen und den Insolvenzantrag schon einmal vorzubereiten oder aber es mit der Kreditvergabe etwas ruhiger angehen zu lassen. Da paßte dann auch ganz gut, daß die Nachfrage nach Krediten in den letzten Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung und einiger anderer Umstände eher rückläufig war.

Das Problem mit
Gründern ist, daß sie noch keine Zahlen der Vergangenheit
vorlegen können und wenn Banken bei etwas Erfahrung haben,
dann damit, daß geplante Zahlen nur in den allerseltensten
Fällen zu Realität werden.

Richtig! Häufig fehlen betriebswirtschaftliche Kenntnisse und
das Einkalkulieren von Reserven. Das passiert z. T. sogar sog.
Unternehmensberatern. Manchmal kann man auch trotz solider
Planung und Kalkulation aber nichts dafür. Manche Märkte
verändern sich evtl. auch zu schnell.

Genau, und daher tun sich Banken mit Gründerkrediten generell etwas schwer. Wenn ein Unternehmen seit 25 Jahren im Markt ist und bisher jede Delle einigermaßen gut überstanden hat, kann ich davon ausgehen, daß es die nächste Delle auch übersteht. Kommt allerdings jemand zu mir und erzählt mir was vom Pferd und davon, wie geil das jetzt wäre, in einem Industriegebiet einen Copyshop aufzumachen, muß ich an der vorgelegten Rechnung schon aus Prinzip Zweifel haben.

Basel II hat also keine Auswirkung auf die Kreditvergabe als
solche, sondern am Ende der Kausalkette lediglich auf die
Zinssätze, zu denen Kredite vergeben werden. Dahinter steht
der m.E. nachvollziehbare Gedanke, daß Kredite ihrem Risiko
entsprechend bezahlt werden müssen.

Ich nenne das provokativ eben „Renditewut“.

Das ist nicht provokant sondern albern. Wenn schlechte Kreditnehmer nicht höhere Zinsen bezahlen, bezahlen gute Kreditnehmer zu hohe und suchen sich eine andere Bank. Damit verschlechtert sich das Gesamtportfolio und die Bank ist über kurz oder lang pleite. Daher orientierte sich schon immer der Zinssatz an der Bonität des Schuldners. Basel II schreibt das jetzt indirekt als regel fest. Ändern wird sich im Zweifel nur bei den Kreditinstituten was, die vorher eine zweifelhafte Kalkulation hatten und dazu zähle ich insbesondere die Sparkassen.

Die
Banken/Großinvestoren & Co. gehen so schnell nicht pleite.

Das sehe ich allerdings völlig anders. Vor gar nicht allzu langer Zeit sah das bei einigen deutschen, sehr großen Banken sehr nach Pleite aus. Einige Versicherungen haben die letzten Jahre übrigens auch nicht überlebt (Gerling, Mannheimer)

Wäre die Bereitschaft, Risikokapital auch für geringere
Rendite zur Verfügung zu stellen stärker vorhanden,

Da fehlen mir echt die Worte. Kredite sind in Deutschland eh viel zu billig und werden im Verhältnis zum Risiko nicht hoch genug verzinst. Über das Gesamtportfolio liegt das Ausfallrisiko irgendwo zwischen 1 und 2 %. So hoch muß mindestens die Marge sein, sonst findet Kapitalverzehr statt; von Kostendeckung oder gar Gewinn überhaupt nicht zu reden.

herum. So ein Antrag für einen Förderkredit hat mitunter den
Umfang einer Diplomarbeit und ist nicht zwangsläufig leichter
und schneller zu schreiben.

Da du fragtest, was gegen einen KfW-Kredit spricht, hast du
deine Frage ja nun selbst für mich beantwortet.

Auch hier sei wieder der Ausgangspunkt erwähnt:
Dank Renditewut und Basel II ist es ja auch so leicht an Gründungskredite ranzukommen Schimpf nicht auf „die Banken“, sondern beschwer Dich bei der KfW.

Wie erwähnt: Eine Frage des von den Eltern vernmittelten
Wertesystems. Wenn Faulheit und Schmarotzertum vorgelebt
werden, wo soll das Kind Leistungsbereitschaft,
Eigenverantwortung und –initiative lernen?

Das ist in der Tat schwierig. Das ist auch der Grund, warum
ich die Chancengleichheit in D bezweifle. Bist du das Kind
„falscher“ Eltern, kommst du ohne fremde Hilfe schwer heraus.
Das bedeutet für mich aber nicht, dass alle, die staatliche
Subventionen wie Alg2 oder Sozialgeld beanspruchen, die
„falschen“ Eltern sind.

Auch hier wieder der Hinweis zum Ausgangspunkt:
O.k.!, jedoch nicht jeder kann schlau sein, nicht jedes Elternhaus kann entspr. Unterstützung geben. Für ein Kind aus gewisser soz. Schicht ist es ohne besondere „Hochbegabung“ schlicht auch in D schwieriger, eine gute Ausbildung zu bekommen. Nach wie vor ist es auch in D z. T. eine gewisse Geldfrage. Vom Schulsystem etc. ganz zu schweigen.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß es weder am Geld oder an der Herkunft liegt, sondern an den Eltern und deren Einstellung. Das ist kein Problem des Staates, wie Du es darstellst. Obwohl: Eigentlich schon, denn der Staat ermöglicht eine derartige Einstellung überhaupt erst. Würden die Zuschüsse auf das absolute Lebensminimum, am besten noch mit Lebensmittelkarten, zurückgeführt, käme der ein oder andere vielleicht doch auf den Gedanken, dem Kind zu erklären, daß Leistung was gutes ist.

Stimmt, ich wurde jetzt persönlich, möchte damit aber keine
Schlammschlacht eröffnen oder gar auf beleidigende Ebene
abrutschen. Ich hoffe du kannst es einfach als Rückmeldung
verstehen, wie ich deine „Gesinnung“ empfinde. Auf Tendenzen,
Sozialhilfeempfänger & Co. generell über einen Kamm zu scheren
und in die Schmarotzerecke zu schieben, reagiere ich wirklich
sehr empfindlich.

Es ist doch wohl logisch, daß man sich in einer solchen Diskussion nicht auschweifend über die Vielschichtigkeit der Bevölkerung ausläßt. Daß dabei auch Verallgemeinerungen stattfinden, ist vollkommen klar. Natürlich gibt es auch Menschen, die unverschuldet in finanzielle Schwierigkeiten geraten sind, und es ist auch richtig, daß der Staat diesen Menschen eine Lebensgrundlage bereitstellt. Natürlich gibt es Arbeitslose, die eine Stelle suchen und natürlich gibt es Sozialhilfeempfänger, die mit ihren Kindern lernen und versuchen, ihnen ein besseres Leben zu ermöglichen. Natürlich gibt es Arbeitslose, die in ihrer reichlichen Freizeit ehrenamtlich tätig sind.

Aber an der ganzen Diskussion um Hartz IV und die 1-Euro-Jobs kann man m.E. eine gewisse Grundeinstellung in der Bevökerung erkennen: „Geld fürs Nixtun und dafür noch die Finger rühren? Nich mit mir!“

Natürlich gibt es da Ausnahmen. Immer wieder gern erwähne ich, daß vor etlichen Jahren Asylbewerber in meiner Heimatstadt freiwillig die öffentlichen Grünanlagen gepflegt haben. Verlange das heute von einem arbeitslosen Deutschen und schon bist Du mitten in einer Debatte über den Reichsarbeitsdienst.

Trotzdem zum Schluss noch eine Anmerkung auf das:

an einem Gymnasium, das in einem relativ gescheiten Vorort steht und lange Jahre als eine der besten staatlichen Schulen in NRW galt.
Wenn Du allerdings sagst, daß es an einer Hauptschule in
einem sozialen Brennpunkt zivilisierter zugeht, als an der von
mir beschriebenen Schule, muß ich meine Meinung radikal
verändern.

Schon wieder 2 Extreme gegenübergestellt. Glaubst du nicht,
dass es auch „Schläger“ „Drogenabhängige“ und „faule Säcke“
aus „gutem Hause“ gibt?

Natürlich gibt es die, aber beantworte mir doch bitte die Frage, aus welchem Millieu die wohl häufiger kommen.

Gruß,
Christian

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Hallo again,

Ich lese daraus jedenfalls, dass du auf Seite der Bank und
nicht auf Seite des Gründers tätig bist.

es ging darum, ob ich davon Ahnung habe, wie man die
Finanzierung einer Unternehmensgründung auf die Beine stellt.
Was ich mit meinen Ausführungen war, daß ich a) da durchaus
Bescheid weiß und b) der Ansicht bin, daß zu einer
Unternehmensgründung nicht zwangsläufig ein Kredit
erforderlich ist.

Dass du Ahnung hast, habe ich dir ja auch bescheinigt! Merkt man ja auch!

Wenn du Lust hast, wäre es toll, wenn du dennoch Mal grob umreißen könntest, was ein Aufbauhelfer bei einer Bank für ein solches Projekt tut. Steckt die Bank da finanziell mit drin, oder bieten manche Sanken inzw. gar eine Art Service an, bei Gründungen zu helfen? Könnte ja im eigenen Interesse liegen den Erfolg zu „gewährleisten“, denn da steckt ja u. U. viel Geld drin.

a) müßte (!) und b) fehlt nicht nur vielen Gründern sondern
auch vielen Unternehmern und erst recht vielen normalen
Menschen die Erkenntnis, daß es einen erheblichen Unterschied
zwischen Gewinn und Liquidität gibt. Von Gewinn bezahlt man
weder Brötchen noch Ware.

Ich nehme an, dass du die 3 Liquiditätsstufen meinst, und dass allein der bilanziell ermittelte Gewinn insofern nicht sehr aussagekräfig ist, da eine Bilanz ja nur ein Abbild eines zeitlich zurück liegenden Stichtages darstellt?
Definiert wird Gewinn doch als Erhöhung des Eigenkapitals? Privatentnahmen und -einlagen sind da ja schon einbezogen. Somit muss/habe ich aus dem Gewinn bereits meine Privatentnahmen gedeckt. EK-Erhöhung + Entnahme - Einlage = Gewinn.
In deinem Beispiel muss der erwirtschaftete Gewinn also wieder in gebundenes Kapital umgewandelt worden sein, bzw. die Verbindlichkeiten enorm hoch sein.
Es interessiert mich aber mit was, wenn nicht aus dem Gewinn, ein Unternehmen seine Waren bezahlen soll? Wenn ein Unternehmen dazu nicht mehr in der Lage ist, müsste es bedeuten, dass es überschuldet/bankrott ist.

Wäre schön, wenn du mir da Nachhilfe geben könntest. Ich habe mein Wissen leider nur durch learning by doing erworben und in BWL keine schulische Ausbildung, da ich meine Berufsbez. Bürokauffrau als Externenprüfung erlangte. (Wir hatten offensichtlich Glück, dass wir schon seit 13 Jahren mit unserem Kleinbetrieb nicht benkrott gegangen sind *zusammenzuck*)

Noch mal: Basel II macht den Banken keinerlei Vorschriften
darüber, ob sie einen kredit vergeben dürfen oder nicht. Basel
II hat lediglich einen indirekten Einfluß darauf, ob bzw. zu
welcher Marge sich ein Kredit rechnet.

Dennoch machte ich die Erfahrung, dass es vor Basel 2 generell
einfacher war einen Kredit zu bekommen.

Überraschung: Basel II ist noch gar nicht in Kraft, sondern
gilt stens ab 2007. Noch eine Überraschung: Basel II wird
voraussichtlich nur für Kredite ab 1 Million je Kunde greifen.
Welche Erfahrungen Du auch immer gemacht hast: Mit Basel II
haben sie absolut nichts zu tun.

Danke- das wusste ich nicht -
Die Empfehlungen/Konzept bestehen jedoch schon länger (ca. 2001?) Den Banken ist es sicherlich nicht verboten, diese Empfehlungen anzuwenden. Mag sein, dass das gesetzlich erst in Kraft tritt. Unsere Bank verwies uns jedenfalls schon vor Jahren auf Basel 2 und auch unser Steuerberater erörterte diese „Problematik“ damals schon mit uns.
Darum meine konkrete Frage: Wurde Basel 2 unabhängig vom Inkrafttreten bei den Banken in den vergangenen Jahren nicht angewandt/einbezogen?

Weil weder „Renditewut“ noch Basel II einen Einfluß auf die
Kreditvergabe hatten, sondern lediglich der Umstand, daß in
den letzten 3-5 Jahren praktisch jede Bank in Deutschland
massive Verluste durch faule Kredite eingefahren hat und man
daraufhin die Wahl hatte, wie bisher weiterzumachen und den
Insolvenzantrag schon einmal vorzubereiten oder aber es mit
der Kreditvergabe etwas ruhiger angehen zu lassen. Da paßte
dann auch ganz gut, daß die Nachfrage nach Krediten in den
letzten Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung und
einiger anderer Umstände eher rückläufig war.

Das waren die Banken aber doch insofern z. T. selbst schuld, da sie mit der Kreditvergabe zu leichtfertig dabei waren. Erst Recht, wenn Immobilien dahinter standen. Ich denke die witterten da gute Geschäfte. Der Schuss ging dann nach nach hinten los. Die Rechnung ging eben nicht auf. Besonders seit die Zinsen in den letzten 10 Jahren enorm gefallen sind. (Gibt es da nicht auch ein Urteil, wonach die „Hausfrau“ eines Uunternehmers in bestimmten Fällen nicht mehr zur Bürgschaft herangezogen werden darf? Sowas kommt ja nicht von ungefähr!)

Ich nenne das provokativ eben „Renditewut“.

Das ist nicht provokant sondern albern. Wenn schlechte
Kreditnehmer nicht höhere Zinsen bezahlen, bezahlen gute
Kreditnehmer zu hohe und suchen sich eine andere Bank.

Meine fachlich unfundierten Gedanken hierzu:
Aber nur, wenn die Bank die Verminderung des Zinssatzes für Risikokapital dem für sicherere Kredite wieder aufschlägt. Das wird wohl keine Bank tun?
Risikokapital billiger zu verkaufen, bedeutet ja nur, dass die Gewinnspanne zw. Einkauf des Geldes zum Verkaufserlös geringer wird. Insgesamt steigt dann natürlich das Risiko und schwinden die Gewinne. Zumindest zeitweise. Führt der „billige Verkauf“ des Kapitals aber zu Erfolg, profitiert die Bank ja hinterher wieder. Ein gegründetes Unternehmen mehr, das weiterhin Kapital benötigt.
Bei Betrieben ist es doch auch nicht anders. Sie müssen etwas riskieren, die Rendite ist gering oder man macht sogar Verluste, aber das Fernziel ist, durch dieses Risiko eine Basis zu schaffenen, um dann damit (höhere) Gewinne zu erzielen. Aber wie gesagt, ich bin keine Fachfrau und „argumentiere“ aus dem Bauch heraus. Dieses Thema interessiert mich aber und es ist immer schön, etwas dazu zu lernen :wink:

Wäre die Bereitschaft, Risikokapital auch für geringere
Rendite zur Verfügung zu stellen stärker vorhanden,

Da fehlen mir echt die Worte. Kredite sind in Deutschland eh
viel zu billig und werden im Verhältnis zum Risiko nicht hoch
genug verzinst. Über das Gesamtportfolio liegt das
Ausfallrisiko irgendwo zwischen 1 und 2 %. So hoch muß
mindestens die Marge sein, sonst findet Kapitalverzehr
statt; von Kostendeckung oder gar Gewinn überhaupt nicht zu
reden.

Auch dann, wenn eine Streuung stattfindet?
Die Banken setzen doch wohl nicht nur auf Risikokapital?
Jeder Kleinanleger weiß, dass Risikostreuung das A&O ist. Wie in einem Unternehmen auch. Manche Bereiche erzielen Überdeckung, manche Unterdeckung. Das Eine muss das Andere ausgleichen und insgesamt muss das Ergebnis stimmen. Ansonsten habe ich mich schlicht verkalkuliert und keine solide KLR und Kalkulation betrieben.

doch noch was zum OT-Thema:

Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß es weder am Geld oder an der :Herkunft liegt, sondern an den Eltern und deren Einstellung. Das ist :kein Problem des Staates, wie Du es darstellst. Obwohl: Eigentlich :schon, denn der Staat ermöglicht eine derartige Einstellung überhaupt :erst. Würden die Zuschüsse auf das absolute Lebensminimum, am besten :noch mit Lebensmittelkarten, zurückgeführt, käme der ein oder andere :vielleicht doch auf den Gedanken, dem Kind zu erklären, daß Leistung :was gutes ist.

Ein anderer Aspekt für die Verantwortlichkeit des Staates und Chancengelichheit ist für mich folgender:
Der Staat will mehr Bildung und schreit nach einer neuen Gründergeneration. Die Basis dafür zu schaffen liegt auch in der Aufgabe des Staates. Kohle dafür will er keine locker machen, die Probleme des Bildungsrückstandes sind aber bekannt. Wenn man dem Nachwuchs des „Abschaums“ der Gesellschaft keine Chancen und Möglichkeiten dazu bietet, aus diesem Teufelskreislauf heraus zu kommen, kann man auch keine langfristige Verbesserung erwarten.
Auch die Gesellschaft muss da einen Wandel erfahren.
Ich will nicht wissen, wieviel ungenutztes Potential und unerkannte Genies aus diesen sozialen Schichten verloren gehen, nur weil unser Bildungssystem diese Defizite nicht aufzufangen in der Lage ist.

Lehrer geben Empfehlungen nach Herkunft, Kids deren Eltern nicht schlau genug oder genug Geld haben, bekommen z.B. keine Nachhilfe, keine VHS-Kurse, Musikunterricht, Sport.
Wer Geld hat, kann sein Kind auf eine Privatschule schicken. Gute Bildung garantiert! Öffentliche Schulen leisten dies offensichtlich nicht. Darum bleibe ich bei meiner Meinung (sie ist ja z. T. durch Studien belegt), dass Herkunft und finanzielle Mittel sehr wohl Einfluss auf die Bildung haben.
Die Hauptverantwortung liegt in den Eltern - ja - aber, wenn ich das Problem erkannt habe und nicht gegensteuere, darf ich mich auch nicht über unseren Bildungsstand beklagen. Insofern ist es auch im Interesse der Gesellschaft, die Kinder der „falschen“ Eltern abzuholen und diese Kids zu sozialisieren und zu fördern.

Aber an der ganzen Diskussion um Hartz IV und die 1-Euro-Jobs
kann man m.E. eine gewisse Grundeinstellung in der Bevökerung
erkennen: „Geld fürs Nixtun und dafür noch die Finger rühren?
Nich mit mir!“

Natürlich gibt es da Ausnahmen. Immer wieder gern erwähne ich,
daß vor etlichen Jahren Asylbewerber in meiner Heimatstadt
freiwillig die öffentlichen Grünanlagen gepflegt haben.
Verlange das heute von einem arbeitslosen Deutschen und schon
bist Du mitten in einer Debatte über den Reichsarbeitsdienst.

Wie groß der Anteil derer ist, kann ich leider nicht abschätzen.
Mit der Vorstellung, für 1 € die Stunde in meiner kleinen Gemeinde Mülleimer zu leeren und Spielplätze zu reinigen hätte ich vielleicht auch ein dummes persönliches „Statusproblem“.
Obwohl ich den gesellschaftlich gering geschätzten Arbeiten einen anderen Stellenwert einräume, weiß ich nicht, wie ich mich fühlen würde, wenn ich diese selbst ausführen müsste. Das ist sehr doppelmoralisch. Ich weiß.
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich das als Vergeudung meiner Fähigkeiten ansehen würde, wenn man mich, statt in einem Büro oder Altenheim Dienste einzusetzen, Blumen pflanzen und Dreck wegräumen lassen würde.

Diesen 1€-Jobs gegenüber habe ich sehr gemischte Gefühle und kann mir leider noch immer keine gefestigte Meinung darüber bilden. Da sind so viele Für und Wider.

Trotzdem zum Schluss noch eine Anmerkung auf das:

an einem Gymnasium, das in einem relativ gescheiten Vorort steht :::und lange Jahre als eine der besten staatlichen Schulen in NRW :::galt.
Wenn Du allerdings sagst, daß es an einer Hauptschule in
einem sozialen Brennpunkt zivilisierter zugeht, als an der von
mir beschriebenen Schule, muß ich meine Meinung radikal
verändern.

Schon wieder 2 Extreme gegenübergestellt. Glaubst du nicht,
dass es auch „Schläger“ „Drogenabhängige“ und „faule Säcke“
aus „gutem Hause“ gibt?

Natürlich gibt es die, aber beantworte mir doch bitte die
Frage, aus welchem Millieu die wohl häufiger kommen.

Ich wollte ja nicht in Abrede stellen, dass Gewalt in sozialen Brennpunkten eher anzutreffen ist. Ich will nur verdeutlichen, dass es nicht nur „die“ sind.

Gruß Diphda, mit fast wunden Fingern

47

Guten abend,

Wenn du Lust hast, wäre es toll, wenn du dennoch Mal grob
umreißen könntest, was ein Aufbauhelfer bei einer Bank für ein
solches Projekt tut.

Kleines Mißverständnis: Ich baue das Mittelstandsprojekt der Bank mit auf, d.h. die Bank geht nach einigen Jahren der Zurückhaltung mit sehr viel Schwung auf dieses Kundensegment zu und braucht dafür einige Leute, die sich mit mittelständischen Kunden auskennen. Diese haben nämlich durchaus ihre Spezialitäten, d.h. sie funktionieren etwas anders als die Eons und Thyssens dieser Welt und haben auch ganz anderen Produkt- und Beratungsbedarf, von der Kreditanalyse mal ganz abgesehen, die bei den großen Unternehmen nämlich effektiv nicht stattfindet/stattfinden kann.

Menschen die Erkenntnis, daß es einen erheblichen Unterschied
zwischen Gewinn und Liquidität gibt. Von Gewinn bezahlt man
weder Brötchen noch Ware.

Somit muss/habe ich aus dem Gewinn bereits meine
Privatentnahmen gedeckt. EK-Erhöhung + Entnahme - Einlage =
Gewinn.
In deinem Beispiel muss der erwirtschaftete Gewinn also wieder
in gebundenes Kapital umgewandelt worden sein, bzw. die
Verbindlichkeiten enorm hoch sein.
Es interessiert mich aber mit was, wenn nicht aus dem Gewinn,
ein Unternehmen seine Waren bezahlen soll?

Vielleicht wird es deutlicher, wenn wir uns mal eine Bilanz anschauen: Links steht das Vermögen, darunter auch Bargeld/Guthaben. Auf der rechten Seite stehen im wesentlichen Verbindlichkeiten und Eigenkapital, darunter auch der Gewinn. Da wird ja schon deutlich, daß Gewinn und Geld nicht das gleiche sein können.

Einfaches und vereinfachtes Beispiel: Ein Unternehmen wird zu dem Zweck gegründet, ein Atomkraftwerk zu bauen und übergibt am 31.12.200x neben dem symbolischen Schlüssel auch die Rechnung an den Auftraggeber. Wir buchen also Forderungen an Umsatz. Am nächsten Tag stellen wir fest, daß der in Rechnung gestellte Betrag die Summe der Aufwendungen um 100 Mio. übersteigt. Freudig erregt blicken wir in die fertige Bilanz und sehen (neben dem bisherigen Eigenkapital) dort einen Bilanzgewinn von € 100 Mio.

Am 2.1. fliegt das Atomkraftwerk in die Luft, weil der Betreiber irgendeinen dummen Fehler gemacht hat. Es stellt sich heraus, daß in diesem Atomkraftwerk sämtliche Bargeldreserven des Auftraggebers gebunkert worden waren, weil man befürchtete, daß bei der Silvesterfeier im Hauptsitz das schöne Papiergeld in Brand geraten könnte. Die Banken zeigen sich bei der Bewilligung von Krediten an den kurzzeitigen Atomkraftwerksbetreiber und nun stolzen Besitzer einer Strahlenhölle sehr unwillig. Der Laden ist also zahlungsunfähig.

Am 10.1. kommt der Steuerberater zum Bauunternehmen und bittet um sofortige Bezahlung seines Honorars.

Was macht der Geschäftsführer?
a) Er gibt dem Steuerberater etwas vom Gewinn?
b) Er stellt Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens?

Nun, Du wirst es erraten haben: Die richtige Antwort lautet b). Gewinn nützt gar nichts, wenn keine Liquidität also kein Geld da ist.

Es gibt auch die andere Variante: Viel Geld aber trotzdem pleite. Bei einigen High Flyern am Neuen Markt wäre es beinahe so weit gekommen und das funktioniert so: Die Kapitalerhöhung um 99 Mio. auf 100 Mio. spült lockere 495 Mio. Euro in die Kassen. Davon nimmt man 250 und kauft damit zu einem völlig lächerlichen Preis ein Unternehmen, daß mulitlevelelectronicvisuale Highdefinition-Multiphasen-Nöppel, die man für irgendein Telekommunikationsdingsbums unbedingt braucht. Zwei Jahre später stellt sich heraus, daß es sich dabei um Kugelschreiber handelt, mit denen man sich am Telephon Notizen machen kann. Der Wirtschaftsprüfer hält eine Abschreibung von 100% auf den Beteiligungswert für angemessen. Damit beläuft sich das Eigenkapital auf –150 Mio. Euro.

Was macht der Vorstand:
a) Er gleicht das Eigenkapital aus den noch bestehenden 200 Mio. Guthaben aus?
b) Er stellt Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens?

Du wirst auch hier sicher die Antwort schon erraten haben: b)

Überraschung: Basel II ist noch gar nicht in Kraft, sondern
gilt stens ab 2007. Noch eine Überraschung: Basel II wird
voraussichtlich nur für Kredite ab 1 Million je Kunde greifen.
Welche Erfahrungen Du auch immer gemacht hast: Mit Basel II
haben sie absolut nichts zu tun.

Danke- das wusste ich nicht -
Die Empfehlungen/Konzept bestehen jedoch schon länger (ca.
2001?) Den Banken ist es sicherlich nicht verboten, diese
Empfehlungen anzuwenden. Mag sein, dass das gesetzlich erst in
Kraft tritt. Unsere Bank verwies uns jedenfalls schon vor
Jahren auf Basel 2 und auch unser Steuerberater erörterte
diese „Problematik“ damals schon mit uns.

Ja, es ist unglaublich, wieviel Unwissen da unterwegs ist. Teilweise wird wohl Basel II von einigen Banken auch als Scheinargument vorgeschoben. Um es noch einmal klar zu formulieren: Basel II erfindet das Rad nicht neu. Schon bisher haben schlechtere Unternehmen höhere Zinsen gezahlt als gute. Basel II sorgt nur dafür, daß es den Banken ein bißchen weher tut, wenn sie diesen Ansatz nicht konsequent durchziehen.

Darum meine konkrete Frage: Wurde Basel 2 unabhängig vom
Inkrafttreten bei den Banken in den vergangenen Jahren nicht
angewandt/einbezogen?

Schon allein deshalb nicht, weil man sich erst 2004 auf die genauen Regeln geeinigt hat. Aber das Grundprinzip galt ohnehin schon immer: Guter Kunde, niedrige Sollzinsen, schlechter Kunde, hohe Zinsen.

Weil weder „Renditewut“ noch Basel II einen Einfluß auf die
Kreditvergabe hatten, sondern lediglich der Umstand, daß in
den letzten 3-5 Jahren praktisch jede Bank in Deutschland
massive Verluste durch faule Kredite eingefahren hat und man
daraufhin die Wahl hatte, wie bisher weiterzumachen und den
Insolvenzantrag schon einmal vorzubereiten oder aber es mit
der Kreditvergabe etwas ruhiger angehen zu lassen. Da paßte
dann auch ganz gut, daß die Nachfrage nach Krediten in den
letzten Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung und
einiger anderer Umstände eher rückläufig war.

Das waren die Banken aber doch insofern z. T. selbst schuld,

Bestreite ich gar nicht, aber das ändert ja nichts am Sachverhalt.

Die Rechnung ging eben nicht auf. Besonders seit
die Zinsen in den letzten 10 Jahren enorm gefallen sind.

Eine Bank rechnet nicht mit Zinssätzen sondern mit Margen, d.h. der Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis. Ob die Zinsen nun steigen oder fallen: Die Margen bleiben meist konstant (und zwar auf einem im internationalen Vergleich erschreckend niedrigen Niveau).

(Gibt
es da nicht auch ein Urteil, wonach die „Hausfrau“ eines
Uunternehmers in bestimmten Fällen nicht mehr zur Bürgschaft
herangezogen werden darf? Sowas kommt ja nicht von ungefähr!)

Hat aber nichts mit den Zinssätzen zu tun, sondern damit, daß niemand rechtswirksam Bürge sein kann, der von vornherein und offensichtlich nicht in der Lage gewesen wäre, den Kredit anstelle des eigentlichen Kreditnehmers zu bedienen.

Dahinter steht

der m.E. nachvollziehbare Gedanke, daß Kredite ihrem Risiko
entsprechend bezahlt werden müssen.

Ich nenne das provokativ eben „Renditewut“.

Das ist nicht provokant sondern albern. Wenn schlechte
Kreditnehmer nicht höhere Zinsen bezahlen, bezahlen gute
Kreditnehmer zu hohe und suchen sich eine andere Bank.

Meine fachlich unfundierten Gedanken hierzu:
Aber nur, wenn die Bank die Verminderung des Zinssatzes für
Risikokapital dem für sicherere Kredite wieder aufschlägt. Das
wird wohl keine Bank tun?

Muß sie ja, denn sonst verdient sie nicht genug, um genug Kapital zu haben, um die Kreditausfälle zu verkraften und darüber hinaus noch den Anteilseignern eine angemessene Kapitalverzinsung zu bieten. Wenn letztere ausbleibt, wandert das Kapital woanders hin-- > Problem.

Ist aber nur hypothetisch, denn so funktioniert das nicht. Hohes Risiko bedeuten hohe Zinsen und das hat nichts mit Renditewut zu tun sondern mit nacktem Überlebenswllen.

Risikokapital billiger zu verkaufen, bedeutet ja nur, dass die
Gewinnspanne zw. Einkauf des Geldes zum Verkaufserlös geringer
wird. Insgesamt steigt dann natürlich das Risiko und schwinden
die Gewinne.

Naja, so einfach ist das nicht. Zinsen beinhalten auch eine Art Versicherungsprämie für den Kreditausfall. Dieser Anteil ist schon heute viel zu gering, was relativ einfach zu berechnen ist.

Zumindest zeitweise. Führt der „billige
Verkauf“ des Kapitals aber zu Erfolg, profitiert die Bank ja
hinterher wieder. Ein gegründetes Unternehmen mehr, das
weiterhin Kapital benötigt.

Und Du glaubst, daß der Gründer nach der Gründungsphase nicht die Preise vergleicht? Die ursprüngliche Bank wäre bei einer solchen Kalkulation viel zu teuer, weil sie in spätere Geschäfte die entgangenen Gewinne einrichten müßte.

Bei Betrieben ist es doch auch nicht anders. Sie müssen etwas
riskieren, die Rendite ist gering oder man macht sogar
Verluste, aber das Fernziel ist, durch dieses Risiko eine
Basis zu schaffenen, um dann damit (höhere) Gewinne zu
erzielen.

Ja, aber auch das geht manchmal schief. Es ist dann nur ein Unterschied, ob ein kleiner Familienbetrieb pleite ist oder eine Bank mit einer Bilanzsumme im dreistelligen Milliardenbereich.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/…
http://www.welt.de/data/2004/03/05/246746.html
http://www.welt.de/data/2001/05/31/496489.html

Da fehlen mir echt die Worte. Kredite sind in Deutschland eh
viel zu billig und werden im Verhältnis zum Risiko nicht hoch
genug verzinst. Über das Gesamtportfolio liegt das
Ausfallrisiko irgendwo zwischen 1 und 2 %. So hoch muß
mindestens die Marge sein, sonst findet Kapitalverzehr
statt; von Kostendeckung oder gar Gewinn überhaupt nicht zu
reden.

Auch dann, wenn eine Streuung stattfindet?

Ja, weil die Margen insgesamt in Deutschland zu niedrig sind. Das liegt daran, daß sich rd. 3000 Kreditinstitute in Deutschland Konkurrenz machen, darunter einige, die wettbewerbswidrig kalkulieren (die Sparkassen)

Die Banken setzen doch wohl nicht nur auf Risikokapital?

Jeder Kredit ist ein Risiko.

Ein anderer Aspekt für die Verantwortlichkeit des Staates und
Chancengelichheit ist für mich folgender:
Der Staat will mehr Bildung und schreit nach einer neuen
Gründergeneration. Die Basis dafür zu schaffen liegt auch in
der Aufgabe des Staates. Kohle dafür will er keine locker
machen,

Naja, die KfW-Darlehen warten ja nur darauf, abgerufen zu werden. In Bezug auf Bildung hast Du natürlich recht.

Lehrer geben Empfehlungen nach Herkunft, Kids deren Eltern
nicht schlau genug oder genug Geld haben, bekommen z.B. keine
Nachhilfe, keine VHS-Kurse, Musikunterricht, Sport.

Das sind alles außerschulische Aktivitäten. Darauf haben Lehrer keinen Einfluß.

Wer Geld hat, kann sein Kind auf eine Privatschule schicken.
Gute Bildung garantiert!

Naja, das ist eine m.E. nicht relevante Minderheit.

Wie groß der Anteil derer ist, kann ich leider nicht
abschätzen.
Mit der Vorstellung, für 1 € die Stunde in meiner kleinen
Gemeinde Mülleimer zu leeren und Spielplätze zu reinigen hätte
ich vielleicht auch ein dummes persönliches „Statusproblem“.
Obwohl ich den gesellschaftlich gering geschätzten Arbeiten
einen anderen Stellenwert einräume, weiß ich nicht, wie ich
mich fühlen würde, wenn ich diese selbst ausführen müsste. Das
ist sehr doppelmoralisch. Ich weiß.
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich das als Vergeudung
meiner Fähigkeiten ansehen würde, wenn man mich, statt in
einem Büro oder Altenheim Dienste einzusetzen, Blumen pflanzen
und Dreck wegräumen lassen würde.

Eine Vergeudung ist es doch wohl auch, wenn die Leute einfach so zuhause rumsitzen und gar nichts tun.

Gruß,
Christian

48

Hi,

Kleines Mißverständnis: Ich baue das Mittelstandsprojekt der
Bank mit auf, d.h. die Bank geht nach einigen Jahren der
Zurückhaltung mit sehr viel Schwung auf dieses Kundensegment
zu und braucht dafür einige Leute, die sich mit
mittelständischen Kunden auskennen. Diese haben nämlich
durchaus ihre Spezialitäten, d.h. sie funktionieren etwas
anders als die Eons und Thyssens dieser Welt und haben auch
ganz anderen Produkt- und Beratungsbedarf, von der
Kreditanalyse mal ganz abgesehen, die bei den großen
Unternehmen nämlich effektiv nicht stattfindet/stattfinden
kann.

Danke für deine Stellenbeschreibung.

In deinem Beispiel muss der erwirtschaftete Gewinn also wieder
in gebundenes Kapital umgewandelt worden sein, bzw. die
Verbindlichkeiten enorm hoch sein.
Es interessiert mich aber mit was, wenn nicht aus dem Gewinn,
ein Unternehmen seine Waren bezahlen soll?

Vielleicht wird es deutlicher, wenn wir uns mal eine Bilanz
anschauen: Links steht das Vermögen, darunter auch
Bargeld/Guthaben. Auf der rechten Seite stehen im wesentlichen
Verbindlichkeiten und Eigenkapital, darunter auch der Gewinn.
Da wird ja schon deutlich, daß Gewinn und Geld nicht das
gleiche sein können.

Einfaches und vereinfachtes Beispiel: Ein Unternehmen wird zu
dem Zweck gegründet, ein Atomkraftwerk zu bauen und übergibt
am 31.12.200x neben dem symbolischen Schlüssel auch die
Rechnung an den Auftraggeber. Wir buchen also Forderungen an
Umsatz. Am nächsten Tag stellen wir fest, daß der in Rechnung
gestellte Betrag die Summe der Aufwendungen um 100 Mio.
übersteigt. Freudig erregt blicken wir in die fertige Bilanz
und sehen (neben dem bisherigen Eigenkapital) dort einen
Bilanzgewinn von € 100 Mio.

Am 2.1. fliegt das Atomkraftwerk in die Luft, weil der
Betreiber irgendeinen dummen Fehler gemacht hat. Es stellt
sich heraus, daß in diesem Atomkraftwerk sämtliche
Bargeldreserven des Auftraggebers gebunkert worden waren, weil
man befürchtete, daß bei der Silvesterfeier im Hauptsitz das
schöne Papiergeld in Brand geraten könnte. Die Banken zeigen
sich bei der Bewilligung von Krediten an den kurzzeitigen
Atomkraftwerksbetreiber und nun stolzen Besitzer einer
Strahlenhölle sehr unwillig. Der Laden ist also
zahlungsunfähig.

*gg* nette Story, klingt wirklich sehr realistisch :wink:
Allerdings wird der Atomkraftwerkbetreiber hoffentlich nicht vergessen haben eine Versicherung abzuschließen :wink:

Spaß beiseite. Mei Mei, das war aber eine dicke Leitung, auf der ich da gestanden habe, klar ist mir da ein Denkfehler unterlaufen, indem ich voraussetzte, dass mir mein Gewinn auch bezahlt wurde. *andieStirnklatsch*
Es ist natürlich richtig, dass der buchhalterisch ermittelte Gewinn nur dann zur Verfügung steht, wenn er auch bezahlt wird! = Liquidität
Guten Morgen Diphda, da hast du dich jetzt aber wirklich lächerllich gemacht *g*. An Forderungsausfälle und Supergaus von abgebranntem Bargeld, das irgendwo unter der Matratze liegt habe ich in der Tat nicht gedacht :wink:
Das ganze hättest du allerdings ein bisschen einfacher und kürzer haben können *g*, trotzdem, nette Story :smile:

Überraschung: Basel II ist noch gar nicht in Kraft, sondern
gilt stens ab 2007. Noch eine Überraschung: Basel II wird
voraussichtlich nur für Kredite ab 1 Million je Kunde greifen.
Welche Erfahrungen Du auch immer gemacht hast: Mit Basel II
haben sie absolut nichts zu tun.

O.K. O.K, dann lags von mir aus nicht an Basel 2.
Fakt ist, dass es immer schwieriger wurde als Existenzgründer an Kredite ran zu kommen. Darum ging es mir. Du sagst ja selbst, dass die Banken vorsichtiger wurden.

Weil weder „Renditewut“ noch Basel II einen Einfluß auf die
Kreditvergabe hatten, sondern lediglich der Umstand, daß in
den letzten 3-5 Jahren praktisch jede Bank in Deutschland
massive Verluste durch faule Kredite eingefahren hat und man
daraufhin die Wahl hatte, wie bisher weiterzumachen und den
Insolvenzantrag schon einmal vorzubereiten oder aber es mit
der Kreditvergabe etwas ruhiger angehen zu lassen. Da paßte
dann auch ganz gut, daß die Nachfrage nach Krediten in den
letzten Jahren aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung und
einiger anderer Umstände eher rückläufig war.

Das waren die Banken aber doch insofern z. T. selbst schuld,

Bestreite ich gar nicht, aber das ändert ja nichts am
Sachverhalt.

Und ist diese bittere Erfahrung aus der Vergabe dieser faulen Kredite (die meiner Meinung nach eben aus Renditegier resultierte!) nun nicht auch der Grund, der diesen Sachverhalt auslöste?

(Gibt
es da nicht auch ein Urteil, wonach die „Hausfrau“ eines
Uunternehmers in bestimmten Fällen nicht mehr zur Bürgschaft
herangezogen werden darf? Sowas kommt ja nicht von ungefähr!)

Hat aber nichts mit den Zinssätzen zu tun, sondern damit, daß
niemand rechtswirksam Bürge sein kann, der von vornherein und
offensichtlich nicht in der Lage gewesen wäre, den Kredit
anstelle des eigentlichen Kreditnehmers zu bedienen.

Das hast du missverstanden, das habe ich so nicht behauptet. Das bezog sich darauf, dass die Banken früher richtig geil drauf waren Kredite an den Mann zu bringen. Da ihnen bewusst war, dass eine Vergabe dieser „faulen Kredite“ eben sehr risksant ist, haben sie sich, über an sich schon fragwürdige Bürgschaften der (Haus)Frauen, „abgesichert“. Mit Recht hat der Gesetzgeber diesem faulen Spiel ein Ende gesetzt. Vielleicht auch ein Grund, warum die Banken jetzt vorsichtiger sind.

Da fehlen mir echt die Worte. Kredite sind in Deutschland eh
viel zu billig und werden im Verhältnis zum Risiko nicht hoch
genug verzinst. Über das Gesamtportfolio liegt das
Ausfallrisiko irgendwo zwischen 1 und 2 %. So hoch muß
mindestens die Marge sein, sonst findet Kapitalverzehr
statt; von Kostendeckung oder gar Gewinn überhaupt nicht zu
reden.

Auch dann, wenn eine Streuung stattfindet?

Ja, weil die Margen insgesamt in Deutschland zu niedrig sind.
Das liegt daran, daß sich rd. 3000 Kreditinstitute in
Deutschland Konkurrenz machen, darunter einige, die
wettbewerbswidrig kalkulieren (die Sparkassen)

Die Banken setzen doch wohl nicht nur auf Risikokapital?

Jeder Kredit ist ein Risiko.

Kann es sein, dass du da jetzt ein bisschen ausweichst?
Das hört sich ja so an, als ob eine Bank ihre Gewinne nur duch Kreditvergaben erwirtschaftet. Ich dachte eigentlich da gibt es unter anderem z. B. auch noch das Wertpapiergeschäft :wink:
Wie sichern die Banken denn ihr Kreditausfallrisiko ab?
Nur durch die Gewinne erfolgreich zurück gezahlter Kredite? Das kann ich mir nicht vorstellen :wink:

Lehrer geben Empfehlungen nach Herkunft, Kids deren Eltern
nicht schlau genug oder genug Geld haben, bekommen z.B. keine
Nachhilfe, keine VHS-Kurse, Musikunterricht, Sport.

Das sind alles außerschulische Aktivitäten. Darauf haben
Lehrer keinen Einfluß.

Darum ging es ja primär nicht!
Für mich gehört zur Bildung übrigens nicht nur das in einigen Bereichen wohl eher dürftige Schulwissen.
Um bessere Chancen zu haben, bzw. gut gebildet zu sein benötigen manche eben z. B. Nachhilfe, und die kostet meistens Geld.

Auch ein PC und Internetanschluss wird immer mehr als selbstverständlich vorausgesetzt.
Internetrecherche und auf dem PC geschriebene Hausaufgaben werden inzwischen immer häufiger verlangt. Das gibt es bis jetzt eben noch nicht kostenlos!

Wer Geld hat, kann sein Kind auf eine Privatschule schicken.
Gute Bildung garantiert!

Naja, das ist eine m.E. nicht relevante Minderheit.

Eben!
Der Ausgangspunkt war doch, dass ich behauptete, dass keine Chancengleichheit besteht, und dass Herkunft und Geld Einfluss auf die Bildung nehmen.
Zitat von mir:

Für ein Kind aus gewisser soz. Schicht ist es ohne besondere :„Hochbegabung“ schlicht auch in D schwieriger, eine gute Ausbildung :zu bekommen. Nach wie vor ist es auch in D z. T. eine gewisse :Geldfrage. Vom Schulsystem etc. ganz zu schweigen.

und

Wer Geld hat, kann sein Kind auf eine Privatschule schicken. Gute :Bildung garantiert! Öffentliche Schulen leisten dies offensichtlich :nicht. Darum bleibe ich bei meiner Meinung (sie ist ja z. T. durch :Studien belegt), dass Herkunft und finanzielle Mittel sehr wohl :Einfluss auf die Bildung haben.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich das als Vergeudung
meiner Fähigkeiten ansehen würde, wenn man mich, statt in
einem Büro oder Altenheim Dienste einzusetzen, Blumen pflanzen
und Dreck wegräumen lassen würde.

Eine Vergeudung ist es doch wohl auch, wenn die Leute einfach
so zuhause rumsitzen und gar nichts tun.

Das ist natürlich schon richtig!
Gerade im sozialen Sektor fehlt es an Kapazitäten bzw. Ressourcen.

Die Zwickmühle sehe ich darin, dass die Gemeinden einerseits sparen müssen, andererseits die Auswirkungen auf den sog. ersten Arbeitsmarkt eben doch höher sind, als im ersten Augenblick absehbar ist.
1€-Kräfte können nach meiner Theorie also nur dann effektiv und ohne „Spätfolgen“ eingesetzt werden, wenn dies nur dort geschieht, wo auch wirklicher Mangel an Arbeitskraft herrscht.

Diphda, manchmal ziemlich stur :wink:

49

Hallo nochmal,

*gg* nette Story, klingt wirklich sehr realistisch :wink:
Allerdings wird der Atomkraftwerkbetreiber hoffentlich nicht
vergessen haben eine Versicherung abzuschließen :wink:

naja, wenn der Hausmeister im Suff mit Brennstäben und Urankugeln gekegelt hat…

An Forderungsausfälle und Supergaus
von abgebranntem Bargeld, das irgendwo unter der Matratze
liegt habe ich in der Tat nicht gedacht :wink:

Das sind auch extreme Beispiele. Witzigerweise wird das Thema auch an einer anderen Stelle im Forum diskutiert. Ich beklau mich grad mal selber:

Ist grundsätzlich die Liquidität oder die Rentabilität von
höherer Bedeutung?

_Kommt auf die Zielrichtung an. Auch hier wieder ein Beispiel: Du bist berufstätig und erbst irgendwann eine Immobilie, willst aber weiterhin arbeiten. Du hast die Alternative, die Immobilie zu verkaufen und das Geld in einen Aktienfonds zu stecken. Ist Dir beim Abwägen wichtiger, daß die Immobilie über Wertsteigerung und Mieteinnahmen eine gute Rendite abwirft, oder daß Du zu jedem beliebigen Zeitpunkt an viel Bargeld kommst?

Anderes Beispiel: Unternehmen A kauft Unternehmen B für 50 Mio. Euro. Das ganze wird auf 6 Jahre kreditfinanziert. Der bei der Transaktion entstandene Firmenwert beläuft sich auf 40 Mio. (Unternehmen B hält ganz dolle Marken und entwickelt gerade ein Mittel gegen Krebs). Dieser Firmenwert wird über die betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer abgeschrieben, so daß absehbar ist, daß in den nächsten 10 Jahren keine Gewinne erzielt werden. Dennoch hat das Unternehmen einen jährlichen positiven Cashflow von 10 Mio. Euro. Was ist der Bank, die die Übernahmefinanzierung machen soll, wohl wichtiger? Liquidität oder Rendite?_

Eine Gesellschaft kann also Riesenverluste machen (bis hin zum negativen Eigenkapital) und gleichzeitig liquide sein, oder aber eben auch andersherum.

Und ist diese bittere Erfahrung aus der Vergabe dieser faulen
Kredite (die meiner Meinung nach eben aus Renditegier
resultierte!) nun nicht auch der Grund, der diesen Sachverhalt
auslöste?

Die meisten dieser ausgefallenen Kredite sind ja nicht schon bei der Vergabe notleidend gewesen, sondern ursprünglich ganz normale Kredite an gesunde Unternehmen. Sobald sich die Lage erkennbar verschlechtert, wird es für jede Bank sehr schwierig, aus der Nummer noch ohne Schaden rauszukommen. Daß die letzten Jahre so bitter waren, hat verschiedene Gründe, die nur teilweise von den Banken selbst verschuldet waren.

Das hast du missverstanden, das habe ich so nicht behauptet.
Das bezog sich darauf, dass die Banken früher richtig geil
drauf waren Kredite an den Mann zu bringen. Da ihnen bewusst
war, dass eine Vergabe dieser „faulen Kredite“ eben sehr
risksant ist, haben sie sich, über an sich schon fragwürdige
Bürgschaften der (Haus)Frauen, „abgesichert“.

Naja, das sehe ich nicht so. Man hat halt früher jeden mit in die Haftung genommen, den man finden konnte. Nur weil ein Bürge herangezogen wird, heißt das ja nicht, daß der Kredit als problematisch eingestuft wurde. Daß eine nicht berufstätige Hausfrau einen Kredit nicht würde tilgen können, ist den Bankleuten sicherlich auch aufgefallen. Genau da setzt ja auch das Urteil an: Wenn von vornherein klar ist, daß der Bürge mit dem Kredit überfordert ist, dann ist die Bürgschaft nichtig.

Mit Recht hat
der Gesetzgeber diesem faulen Spiel ein Ende gesetzt.
Vielleicht auch ein Grund, warum die Banken jetzt vorsichtiger
sind.

Ehrlich, das hat damit nun wirklich nichts zu tun. Ein wirtschaftlich schwacher Bürge macht einen wackeligen Kredit auch nicht machbarer und der Anteil der wackeligen Kredite, bei dem ein nennenswerter Teil über den Bürgen zurückgeholt wird, dürfte irgendwo bei 1% liegen.

Die Banken setzen doch wohl nicht nur auf Risikokapital?

Jeder Kredit ist ein Risiko.

Kann es sein, dass du da jetzt ein bisschen ausweichst?
Das hört sich ja so an, als ob eine Bank ihre Gewinne nur duch
Kreditvergaben erwirtschaftet. Ich dachte eigentlich da gibt
es unter anderem z. B. auch noch das Wertpapiergeschäft :wink:

Seltsamerweise stehen die Kollegen vom Handel gar nicht so sehr darauf, wenn das Firmengeschäft ihre Gewinne verbrennt. Dieser Umstand, gepaart mit neuen und eigenwilligen internen Kalkulationen haben dazuu geführt, daß ich mir letztes Jahr eine neue Stelle suchen durfte.

Was ich meine: Jeder Bereich muß seine Gewinnbeiträge liefern.

Wie sichern die Banken denn ihr Kreditausfallrisiko ab?

Gar nicht, weil geht nicht.

Nur durch die Gewinne erfolgreich zurück gezahlter Kredite?
Das kann ich mir nicht vorstellen :wink:

Ist aber so. Wenn das übrige Kreditgeschäft nicht genug abwirft, um die Ausfälle zu kompensieren UND den notwendigen Gewinn zu erwirtschaften, gibt’s Probleme.

Gruß,
Christian

50

Hallo Dan

Nun frage ich mich mal wieder, wer eigentlich über Jahrzehnte den Zusammenschluß zu einer immer größeren EU betrieben hat. Wessen Strohmänner sind die Schurken, die uns in diese Lage gebracht haben? Wie sieht der große Plan aus?

Ursache: big is beautyfull – oder, Gross ist schöner.
Taktik: Nehmen ist seliger als Geben.
Schurken: Du und ich! Oder bist du nie dieser Faszination erlegen?

Gruss Anton

51

Hi!

Um nur einmal auf den Link einzugehen:
generell sind Wirtschaftsbetriebe profitorientiert. Schafft die Politik also die Rahmenbedingungen, den Profit durch den Import von Billiglöhnern zu steigern, so wird die Wirtschaft dieses Angebot annehmen.

Ferner sprechen wir hier von lediglich 26.000 Arbeitern unter 80 Mio. Menschen.
Zudem arbeiteten diese in einer Branche, die sich in Deutschland, wie so viele andere Hilfstätigkeiten, ohnehin nicht mehr lange gehalten hätte.

Das eigentliche Verbrechen der deutschen Politik im Zusammenhang mit der Europapolitik liegt jedoch woanders.
Erst Kohl und nun Schröder predigen die großen Benefits der Eu. Für die Politik mag das ja auch noch in gewisser Weise zutreffen, denn man kann abgehalfterte Politniks wunderbar nach Brüssel verschieben.
Für die Bevölkerungen der starken EU-Länder jedoch ist die EU eine teure Angelegenheit. 40 Mrd. Euro an jährlichen Beiträgen für Deutschland könnten teilweise sicherlich besser angelegt werden.
Der schwache Euro, der aktuell kein Thema ist, da der Dollar unsäglich schwächelt sowie die negativen Auswirkungen der freien Reise- und Niederlassungsmöglichkeiten tragen ihr übriges dazu bei, Deutschland immer wettbewerbsunfähiger werden zu lassen. Lohndumping, der Fall des Meisterprinzips für EU-Ausländer, nicht aber für Deutsche sowie das Abwerben von deutschen Betrieben durch die neuen Ost-EU-Mitglieder durch massive Steuergeschenke bringen Deutschland in eine selbstgewählte Bedrängnis.

Fazit: Eu ja, aber nach den Regeln der Starken.
Ich plädiere für eine EU aus D, F, I, A, CH, S, DK.

Grüße,

Mathias

52

Hallo,

Der schwache Euro, der aktuell kein Thema ist, da der Dollar
unsäglich schwächelt sowie die negativen Auswirkungen der
freien Reise- und Niederlassungsmöglichkeiten tragen ihr
übriges dazu bei, Deutschland immer wettbewerbsunfähiger
werden zu lassen. Lohndumping, der Fall des Meisterprinzips

Diesen Nonsens wirst du sicherlich näher erläutern können, vor allem, warum ausgerechnet Deutschland bei den vielen EU-Staaten das Problem hat. Sind die Deurtschen was besonderes?

Was Deutschland wettbewerbsunfähiger werden lässt, ist die geringe Lernbereitschaft, die geringe Bereitschaft, Risiken einzugehen, das Vertrauen auf die Fürsorge des Staates und das damit Einhergehen des „Hände-in-den-Schoß-legen“

53

Hi!

Seit Jahrzehnten ist bekannt, daß unsere Zukunft nicht in
Billig-Massenproduktion liegen kann. Ebenso lange ist bekannt,
daß ein höherer Anteil der Bevölkerung schulisch und beruflich
besser ausgebildet werden muß und inzwischen seit Generationen
sollte die Erkenntnis zum Allgemeingut gehören, daß Menschen
ohne Hauptschul- und Berufsabschluß weitgehend chancenlos am
Arbeitsmarkt sind.

Korrekt. Merkwürdigerweise nimmt der Anteil der Sonderschüler und der Hauptschulabgänger ohne Schulabschluß seit Jahren stetig zu.

Bildung muß als Wert erkannt werden.

Merkwürdigerweise sind Bildung und Wissen in deutschen Unternehmen sekundäre Tugenden. Jugend, Kleidung und Duckmäusertum sind die wahren Werte, die zählen. Nicht ohne Grund sind Vorgesetzte stolz darauf, wenn kritisch-kreative Mitarbeiter „rundgelutscht“ wurden.

Wir brauchen mehr Hochschulabsolventen

Merkwürdigerweise führen wir gerade jetzt Studiengebühren ein, die mögliche Studienanfänger abschrecken. Wer heute einen Studiengang beginnt, läuft Risiko, nach Abschluß direkt in die Arbeitslosigkeit zu rutschen - und das dann mit satt Schulden (wer erinnert sich nicht an die Lehrer, die von der Uni kamen, aber nicht gebraucht wurden; oder Ingenieure, die nach der Uni reihenweise umschulen durften).

In diesem Land passen „Rede“ und „Taten“ höchst selten zueinander.

Grüße
Heinrich

54

Die Entwicklung, daß Zehntausende deutscher Arbeitsnehmer arbeitslos werden, war vorauszusehen. Und es wird noch schlimmer kommen.

Ein paar Auszüge aus einem Artikel im SPIEGEL der vergangenen Woche:

_Die Versuche der Bundesregierung, den Ost-West-Strom mit Hilfe komplizierter Niederlassungsregelungen, Quotenabkommen oder Kontrollen zu kanalisieren, waren nur zum Teil erfolgreich. Derzeit arbeiten rund 600 000 Osteuropäer legal in Deutschland, etwa nach den sogenannten Entsenderichtlinien in der Bauwirtschaft. Mehr als eine Million Tschechen, Ukrainer oder Rumänen verdingen sich als Schwarzarbeiter in deutschen Gaststätten, Reinigungsbetrieben oder Privathaushalten.

DBG-Chef Michael Sommer schimpfte über „ungebremstes Lohn- und Sozialdumping“, und Roland Koch ließ vernehmen, bei „über fünf Millionen Arbeitslosen“ sei eine weitere Liberalisierung „nicht zu verkraften“.

Für zusätzlichen Schub auf den Beschäftigungsmärkten sorgte im vergangenen Jahr der EU-Beitritt von sieben Ländern aus dem einstigen sowjetischen Machtbereich: Im Zuge der sogenannten Osterweiterung dürfen Polen oder Litauer zwar für weitere sieben Jahre nicht als reguläre Arbeitnehmer in den Westen kommen, wohl aber als Untenehmer oder als angestellte Werkvertragskräfte im Rahmen befristeter Dienstleistungsaufträge.

Seither bieten Tausende Osteuropäer in Berlin oder Hannover ihre Arbeitskraft an, als selbständige Fliesenleger, als Pflegeschwestern - oder als Mitglieder billiger Arbeitskolonnen. Die deutschen Behörden sind vielfach machtlos, weil sich echte und vorgetäusche Selbständigkeit, Dienstleistung und Produktion oft nur schwer voneinenander abgrenzen lassen.

Verlierer aber sind Zehntausende deutsche Arbeitnehmer, die mit der Billigkonkurrenz aus Osteuropa nicht mithalten können._

Einwände gegen diese Entwicklung, die keineswegs überraschend kommt, wurden in der Euphorie der Osterweiterung der EU einfach vom Tisch gewischt.

55

Hi!

Aber ich spinne den Faden mal weiter:
Ich könnte, zumindest mal angenommen, für meine Werkstatt
einen legalen Arbeiter für 6 € ohne Nebenkosten anstellen.
Das geht so:
Ich suche mir in CZ einen guten Autoschlosser. Derjenige
meldet ein Gewerbe an, die richtige Bezeichnung kenne ich
nicht, sozusagen als selbstständiger Leiharbeiter.
Er arbeitet bei mir, stellt mir jede Stunde 6 € in Rechnung.
Aus Dankbarkeit und als Motivation kann er bei mir mit wohnen
und essen.

Das würde einen enormen Wettbewerbsvorteil darstellen, andere
Werkstätten machen das nach.
Dann auch die Baubetriebe usw.

Was dann? Ist doch durchaus realistisch.

Ist doch interessant, daß die Vertreter der hiesigen „Alle-nicht-so-schlimm“-Fraktion auf solche Planspiele nicht mehr antworten. Eine Stellungnahme zu dieser „Werkstatt-Personal-Idee“ hätte mich schon sehr interessiert.

Grüße
Heinrich

56

Es ist Schwachsinn, weil ein guter Autoschlosser, auch wenn er aus der CZ kommt, wesentlich mehr verlangt. Aber vielleicht denken ja die Deutschen, dass alle Ausländer doof und den Deutschen dankbar sind, bei ihnen arbeiten zu dürfen.

Wem es noch nicht aufgefallen ist, es ist durchaus üblich, dass auch Deutsche in Polen oder CZ arbeiten gehen. Wie überleben die dann in D, wenn die dort angeblich nur Hungerlöhne zahlen?

57

Hi!

Der schwache Euro, der aktuell kein Thema ist, da der Dollar
unsäglich schwächelt sowie die negativen Auswirkungen der
freien Reise- und Niederlassungsmöglichkeiten tragen ihr
übriges dazu bei, Deutschland immer wettbewerbsunfähiger
werden zu lassen. Lohndumping, der Fall des Meisterprinzips

Diesen Nonsens

langsam reiten, Cowboy!

wirst du sicherlich näher erläutern können, vor
allem, warum ausgerechnet Deutschland bei den vielen
EU-Staaten das Problem hat. Sind die Deurtschen was
besonderes?

Deutschland hat diese Probleme nicht allein. Ich schrieb ja auch von den „starken EU-Staaten“. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil…
Nur sammeln sich in Deutschlannd all diese Probleme, wäöhrend andere Staaten rechtzeitig gegensteuern, s. Frankreich, welches seine nationale Wirtschaft massiv stützt. Oder wer hier glaubt, dass es nichts mit der franz. Regierung zu tun hat, dass der Großßteil der Airbus Wertschöpfung in F passiert und Sanofi Höchst eingesackt hat…?

Deutschland ist in der Außenpolitik „everybody´s darling“ und lässt sein Volk dafür bluten. So ist das nun mal. Wenn Du das für Nonsens hältst, empfehle ich, in Zukunft bei der Beobachtung der Situation im Lande auch mal nach links und rechts zu sehen.

Was Deutschland wettbewerbsunfähiger werden lässt, ist die
geringe Lernbereitschaft, die geringe Bereitschaft, Risiken
einzugehen, das Vertrauen auf die Fürsorge des Staates und das
damit Einhergehen des „Hände-in-den-Schoß-legen“.

Das sind selbstverständlich ebenfalls wichtige Gründe für die deutsche Misere.

Grüße,

Mathias

58

Deutschland hat diese Probleme nicht allein. Ich schrieb ja
auch von den „starken EU-Staaten“. Wer lesen kann, ist klar im
Vorteil…
Nur sammeln sich in Deutschlannd all diese Probleme, wäöhrend
andere Staaten rechtzeitig gegensteuern, s. Frankreich,
welches seine nationale Wirtschaft massiv stützt. Oder wer
hier glaubt, dass es nichts mit der franz. Regierung zu tun
hat, dass der Großßteil der Airbus Wertschöpfung in F passiert
und Sanofi Höchst eingesackt hat…?

Was macht Österreich mit den Tschechen und Ungarn und Italienern? Ach ne, Italien ist ja nach deiner Definition stark. Was macht Italien mit den Griechen? Was machen die Griechen mit den Türken usw. Dieses Problem existiert weltweit, nur machen die Deutschen immer ein Gewese drumrum. Man kann dem auch durchaus viel epositive Seiten abgewinnen und viele tun es auch. Die heißen dann im Sprachgebrauch, Ausbeuter, Kapitalisten, Sklaventreiber usw.

59

*** Wir
können in D tolle U-Boote bauen, aber das Know-how und die
Anlagen zum Bau riesiger Containerfrachter liegen in Korea und
nicht in D. Unser Spezialmaschinenbau und unsere
Medizintechnik-Industrie können in armen Ländern nicht ein
einziges Stück verkaufen. HGÜ-Anlagen könnte Siemens wie doll
und verrückt verkaufen, wenn Indonesien Insel für Insel
elektrifiziert. Nur hoch entwickelte Länder sind Kunden.

Wir sind nur schief gewickelt, wenn wir glauben, mit überall
produzierbaren 08/15-Sachen über niedrige Preise bestehen zu
können. Der Preis als einziges Verkaufargument taugt nichts
und ist nur gut für den Käufer, der sich über ein billiges
Allerweltsprodukt freut.

da hast du 100% Recht, das im Bereich der MEGA-Industrie die Situation anders aussieht. und mit den deutschen Forschungseinrichtungen, bleiben wir wohl manchen mehr als einen Schritt voraus, die Giganten im Geschäft wie Siemens, BASF und Mercedes werden wohl nix zu befürchten haben.

aber schau dir doch mal den Vergleich Unterhaltungselektronik an,
jeder weiss, das GRUNDIG,PHILLIPS & Co. die bessere Qualität haben,
doch fast jeder hat ein Medion- oder Alta-DVD-Player bzw.TV
im PC-Bereich noch krasser!

Im Industriebereich wird D wohl ewig eine Vorreiterrolle in Europa annehmen, jedoch im Einzelhandel wird die Palette der deutschen Produkte immer kleiner, nachfragebedingt!
und die machen doch auch ein Grossteil des Umsatzes in D aus

60

Hi!

Es ist Schwachsinn, weil ein guter Autoschlosser, auch wenn er
aus der CZ kommt, wesentlich mehr verlangt. Aber vielleicht
denken ja die Deutschen, dass alle Ausländer doof und den
Deutschen dankbar sind, bei ihnen arbeiten zu dürfen.

Hmm…
Wenn ich mich in bestimmten Branchen umschaue, dann kann ich durchaus ein entsprechendes Muster erkennen, wo deutsche Firmen Personalbestände abbauen und die Aufträge an ausländische Subunternehmer abgeben. Ob das jetzt Schlachthofmitarbeiter sind oder Fuhrunternehmen, Reinigungsdienste oder der Hoch- und Tiefbau. Eine solche Tendenz auch auf Werkstätten zu übertragen, halte ich für eine durchaus legitime Überlegung.

Das in dieser Diskussion vorgebrachte Argument, deutsche Arbeitnehmer müssen sich nur qualifizieren, um der Arbeitslosigkeit zu entgehen, halte ich mittlerweile für ein Totschlagargument. Wer vor 20 Jahren die Hauptschule (mit oder ohne Abschluß) verlassen hat, dürfte heute kaum in der Lage sein, auf einer Abendschule das Abitur nachzuholen oder sich innerhalb von drei Monaten zum CAD-Programmierer ausbilden zu lassen. Ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Bevölkerung weist eben nur einen durchschnittlichen Intelligenzquotienten auf, und diese Leute stehen in einem knallharten Konkurrenzkampf im Niedriglohnsektor - und da kommen sie mit „Qualifikation“ auch nicht raus, weil die Basis zur Qualifikation einfach nicht vorhanden ist. Wie willst du jemandem den erweiterten Dreisatz oder die Lösung von Gleichungen mit drei Unbekannten beibringen, wenn die Leute gerade mal die Grundrechenarten beherrschen?

Grüße
Heinrich