Die Entstehung des Kosmos und die Evolutionslehre sind unter Physikern und Biologen heute unumstritten.
Dagegen halten einige christliche Wissenschaftler die Schöpfungslehre und fordern, dass auch sie an den Schulen gelehrt wird.
Welche Argumente sprechen für/gegen die Evolutionslehre (einschließlich Entstehung des Kosmos),
welche für/gegen die Schöpfungslehre?
Bitte nur seriöse Argumente , keine nach der Art „die Kreationisten spinnen“, „Evolutionisten sind gottlose Gesellen“ u.ä.
Danke, Stucki
Vorbemerkung
Hallo Stucki,
ich möchte bevor die Diskussion hier heiss hergeht, auf ein grundsätzliches Problem dieses Themenkomplexes hinweisen, das mir bei zahlreichen Diskussionen hierzu immer wieder begegnet ist.
Es gibt m.E. weder „die“ Evolutionstheorie noch „die“ Schöpfungstheorie. Beides sind sehr komplexe und differenzierte Positionen.
Lässt sich bei den Evolutionsanhängern noch einigermassen eine konsensfähige Basis feststellen, so bietet aber gerade das kreationistische Lager ein stark differenziertes Bild. Das reicht von fundamentalistischen Positionen einer Wort-für-Wort Auslegung der sieben Schöpfungstage bis hin zu Gruppierungen, die eine „Schöpfung durch Evolution“ vertreten.
Die Argumente der einzelnen Gruppen sind entsprechend unterschiedlich.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass oft in Diskussionen historische Positionen der jeweiligen Gegenseite aufgegriffen/angegriffen werden, die eigentlich überhaupt nicht mehr vertreten werden, oder sogar nie ernsthaft zur Debatte standen (z.B. angeblich zeitgleiche fossile Mensch- und Saurierfährten, die auch von den seriösen Kreationisten nicht mehr als solche interpretiert werden…).
Ein guter Einstieg, um einen Überblick über die aktuell vertretene evolutive Position zur Schöpfungstheorie zu bekommen ist m.E. die leider englischsprachige Erklärung dazu der National Academy of Sciences unter:
http://books.nap.edu/html/creationism/
Auf der Gegenseite gibt es viele engagierte und gutgemeinte kreationistische Seiten, die aber (hüstel) oft leider nicht für einen konstruktiven Dialog nach guter wissenschaftlicher Praxis geeignet sind.
Zur Einstimmung zumindest eine Facette der aktuellen christlich-kreationistische Position, die offensichtlich auch etliche Anhänger unter christlichen Wissenschaftlern hat, sind vielleicht folgende Seiten geeignet:
http://www.wort-und-wissen.de/
Liebe Grüße, und viel Spaß bei der Diskussion,
Hasta Lavista
Hallo Stucki,
ich möchte nicht wissen, wie oft genau diese Frage hier schon diskutiert wurde. Letztendlich läuft es dann auch immer auf das Selbe hinaus (siehe einmal ins Archiv).
Die Entstehung des Kosmos und die Evolutionslehre sind unter
Physikern und Biologen heute unumstritten.
Dieses stimmt so nicht, weil es zum einen unterstellt, dass es eine anerkannte Theorie über die Entstehung und Ausbreitung gäbe. Dem ist immer noch nicht so und es wird hier viel gestritten. Nicht anders verhält es sich bei der Evolution.
Dagegen halten einige christliche Wissenschaftler die
Schöpfungslehre und fordern, dass auch sie an den Schulen
gelehrt wird.
Ein Schritt wäre es ja schon, wenn die wissenschaftsgläubigkeit in der Schul kritisch hinterfragt würde und nicht einseitig zum teil veraltete Theorien als letzte Wahrheit gelehrt werden würden.
Warum also in der Schuld nicht alle Theorien vorstellen, beweisen lassen und kritisch bewerten? Das wäre Bildung. Die Schüler würden dadurch auch viel über Religion und Wissenschaft lernen.
Welche Argumente sprechen für/gegen die Evolutionslehre
(einschließlich Entstehung des Kosmos),
welche für/gegen die Schöpfungslehre?
Das wäre doch das eigentliche Thema auch für die Schule!
Schalom,
Eli
Hi Stucki
Die Entstehung des Kosmos und die Evolutionslehre sind unter
Physikern und Biologen heute unumstritten.
No ja, ein klares Jein…
Dagegen halten einige christliche Wissenschaftler die
Schöpfungslehre und fordern, dass auch sie an den Schulen
gelehrt wird.
das sind dann keine naturwissenschaftler, auch wenn sie sich als solche bezeichen.
Es ist ein Axiomatisches Problem:
das zentrale Axiom der Naturwissenschaften lautet:
„das Regelsystem, das durch das derzeit bestehende Theoriegebäude nur unvollständig (SIC!!!) beschrieben wird, ist immer und uneingeschränkt gültig.“
das Creationistische Grundaxiom lautet:
„Die Bibel hat in der Schöpfungsgeschichte vollkommen recht“
Das diese beiden Axiome nicht vereinbar sind, ist klar.
Ich werde hier keinen Vortrag über Datierungsmethoden, Paläontologie, moderne Kosmologie und ähnliches schreiben, weil die uferlos werden würde.
Es gibt jedoch keinen einzigen hinreichend belegten Befund, der das gegnwärtige naturwissenschaftliche Weltbild fundamental stört… (in den Details gibt es natürlich Probleme, aber im Prinzip…)
Man könnte natürlich sagen, Gott hat die Welt so geschaffen, damit sie so aussieht, als würde das Universum ca 15 Mia. jahre und die Erde ca 4,5 Mia jahre alt sein.
Aber irgendwie ist darin kein Sinn zu sehen…Wozu diese Mühe, nur um uns zu täuschen? (by the way… der Gott der Bibel täuscht niemals… kein Witz, oder wo verarscht er die Gläubigen)
Welche Argumente sprechen für/gegen die Evolutionslehre
(einschließlich Entstehung des Kosmos),
Das würde zu weit führen, Die Befunde und Argumente füllen ganze Bibliotheken und erfordern z.T erhebliche Spezialkenntnisse, über die ich nicht verfüge.
Alles baut eben auf obigem Axiom auf…
welche für/gegen die Schöpfungslehre?
Sehen wir es realistisch, Schöpfungslehre baut auf einem anderen Axiom auf.
Es wird niemals möglich sein, die Schöpfungslehre zu widerlegen, weil ich dadurch ein prinzipiell unbeweisbares und unwiderlegbares Axiom widerlegen müsste.
Der hauptunterschied zwischen nat-Wiss Weltbild und dem Creationistischem weltbild liegt aber darin, das das Naturwissenschaftliche WB unvollständig ist (sonst wäre ich arbeitslos *g*) das Creationistische ist prinzipiell vollständig (Steht ja alles in der Bibel…)
Eins ist jedoch zu sagen: Das Nat-Wiss Weltbild erlaubt überprüfbare Vorhersagen, was dem Creationistischen WB eben fehlt…
Lustig wird es erst dann, wenn die Creationisten versuchen, naturwissenschaftliche Methoden anzuwenden, um den Creationismus zu beweisen…
dazu sag ich nur, wer ins Haifischbecken steigt, muß mit unangenehmen Überraschungen rechnen…
„die
Kreationisten spinnen“,
JAWOHL!!!
"Evolutionisten sind gottlose
Gesellen"
Nicht unbedingt… *g*
Ich weiss nicht, ob dir das jetzt weiterhilft
Gruß
Mike
Hallo Stucki
Meines Erachtens gibt es zwei entscheidende Argumente:
-
Für die Evolution spricht, daß das Universum so alt aussieht. Dabei meine ich nicht die Methoden, die die gerade gängigen 20 Milliarden Jahre hervorbringen, sondern alle Methoden, die ein Alter von mehr als 30 000 Jahren berechnen - und davon gibt es einfach massig viele. Was immer sich an Details in dieser Zeit abgespielt hat, es läuft auf so etwas wie Evolution heraus.
-
Für die Schöpfung spricht die Existenz Gottes. Dies ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine persönliche Aussage. Gott habe ich erfahren und ich kenne sehr viele Menschen, die ihn ebenfalls erfahren haben. Es gibt Gott, also sind wir geschaffen.
Die natürliche Quintessenz ist mein Standpunkt der „Schöpfung durch Evolution“.
Gruß
Thomas
ein paar Voraussetzungen zur Fragestellung
[leider lang, aber es geht nicht anders *g*]
Zunächst einmal:
Die Entstehung des Kosmos und die Evolutionslehre sind unter Physikern und Biologen heute unumstritten.
Weder physikalische Kosmologie (besser: Kosmo_gonie_) noch biologische Evolutionstheorie sind Tatsachen! Es sind vielmehr Bezeichnungen für Forschungsgebiete. Und das heißt: Jede Menge Fragestellungen, die auf Forschungsprogramme hinauslaufen, viele Theorien en detail, viele ungelöste Probleme usw. usw. Unstrittig ist lediglich, daß das Universum eine Geschichte hat und daß die Biosphäre eine Geschichte hat.
Dagegen halten einige christliche Wissenschaftler die Schöpfungslehre und fordern, dass auch sie an den Schulen gelehrt wird.
Immer wieder leiden diese fruchtlosen Diskussionen mindestens unter einem Mangel an Kenntnis über folgende Inhalte:
1. eine rein christliche Schöpfungslehre ist ausschließlich die Lehre der creatio ex nihilo (Schöpfung aus Nichts), die seit ca. dem 2. Jhdt. n. Chr. ganz allmählich in der Zusammen- und Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie entwickelt wurde.
2. was meist gemeint ist, ist „die“ israelitische Schöpfungslehre in der AT-Schrift „Genesis“ (bzw. „Bereschit“). Aber hier ist bereits der Ausdruck „die“ unsinnig. Denn Genesis enthält zwei Schöpfungslehren (Gen 1.1 ff und Gen 2.4 ff. Außerdem einige Rudimente noch anderer Vorstellungen in anderen AT-Schriften), die nicht das geringste miteinander zu tun haben, und die aus ganz verschiedenen Kulturbereichen (Ägytisches, Syrisches, Babylonisches, Akkadisches…) zusammenbgesetzt wurden - mit einem allerdings genuinen Ziel israelitischer Anthropologie: Daß der Mensch (und hier ist gerade nicht bloß seine physisch/biologische Existenz gemeint) als „Geschöpf Gottes“ verstanden werden soll.
3. vergißt man dabei immer, daß es eine Unmenge von mythologischen Schöpfungslehren in der Geistesgeschichte gegeben hat - und zwar in allen Kulturen. Mit dem eigentlich Aufregenden daran, daß diese nämlich alle eine gemeinsame Kernstsruktur haben, damit beschäftigt sich kaum jemand. Der Vergleich mit physikalisch-biologischem ist dagegen geradezu langweilig.
Ich hab darüber schon manches hier im Brett geschrieben. Ich wiederhol hier nochmal, was mir als das Wesentliche erscheint.
Solche Fragestellungen nach scheinbaren Widersprüchen/Gegensätzen entstehen immer auf der Basis weiterer Mythen… Mythen sowohl über das, was Naturwissenschaften treiben und ferner Mythen über das, was religiöse Vorstellungen beinhalten…
Der erste ist der Mythos, daß Naturwissenschaften „alles“ erklärt haben oder erklären. Vielmehr sind wissenschaftliche Fortschritte immer nur eine Erweiterung des Wissens über das, was wir alles noch nicht wissen. Und zum wissenschaftlichen Ethos gehört deshalb unbedingt ein sorgfältiger Umgang mit der Grenze zwischen dem, was wir schon wissen und dem, was wir noch nicht wissen.
Natürlich kann ohne die Voraussetzung, die Natur and all that „aus sich selbst heraus“ verstehen zu wollen (also ohne externe in sie eingreifende Instanz), keine Naturwissenschaft betrieben werden.
Aber diese methodische Voraussetzung hindert überhaupt nicht,
daß man außerdem und nebenher und gleichzeitig ein ganz anderes Weltbild hegt (auch als Natruwissenschaftler), nämlich daß die Natur and all that das Geschöpf eines Schöpfergottes (egal welcher) sei. Denn der nur scheinbare Widerspruch zwischen physikalisch/biologischer Kosmogonie und mythischer Kosmogonie basiert auf einer völlig antiquierten, naiven und auch falschen Auffassung von dem, was Mythen eigentlich aussagen.
Denn mythische Schöpfungen (egal innerhalb welcher Religion) haben nie in der Religionsgeschichte den Anspruch gehabt,
historische Erklärungen zu sein. Anders gesagt: sie erheben gar nicht den Anspruch, physikalische Aussagen zu machen, denn sie verfolg(t)en einen ganz anderen Zweck…
Es läßt sich nachweisen, daß Mythen ihren Zweck immer in einer Interpretation der Gegenwart hatten. Sie waren gar keine Aussage über die historisch-zeitliche Vergangenheit , sondern Aussagen über ein „Damals“, das selbst wieder als ein mythisches aufgefaßt wurde: das kann man in Untersuchungen der Formulierungen von Schöpfungmythen beweisen (außerdem aus dem kultischen Zusammenhang, in dem sie verwendet wurden.)
Der Haken liegt darin, daß viele „Gläubige“ die lange Entwicklungsgeschichte der (bzw. ihrer jeweiligen) Götter- oder Gottesbegriffe nicht mitgemacht haben: sie denken diese immer noch anthropomorph, menschenartig. Also so, als ob sie in einem zeitlichen Nacheinander denkende Lebewesen seien. Die antiken Götter wurden aber selbst in der Antike nicht zeitlich gedacht - zumindest nicht, sofern es um Schöpfung geht. Das läßt sich in den Mythen selbst ablesen.
Selbst wenn die bildliche Beschreibung einer Schöpfung eine Reihenfolge enthält (Genesis 1.1 - 2.4 ist nur ein einzelnes Beipiel dafür) wird das „Jetzt“ selbst, in dem dies geschieht, immer als zeitloses Jetzt gedacht…
Belege für diese Denkweise finden sich in der Rgveda (dem ältesten Dokument - neben dem Enuma elisch - über Schöpfungsmythen), und in ägyptischen Pyramidentexten (in Schmun = Hieropolis ein absolut eindeutiger Beleg 7. Jhdt. v. Chr.).
In der christlichen Tradition gibt es auch spätere (jüngere) Zeugnisse dafür, daß so gedacht werden konnte und wurde:
In einem „Petrus“-Brief findet sich „Für Gott sind tausend Jahre wie ein Tag“ (worin einfach eine Dilatation der Zeitmetrik läge), aber weiter: „und ein Tag wie tausend Jahre“. Mit dem „und“ kann dem keine zeitliche Metrik mehr zugeordnet werden: grandioser Ausdruck eines Begriffs der Zeitlosigkeit.
Weiteres Beipiel bei Meister Eckhart: „Gott schafft die Welt in einem ewigen Nun“ - Variante: „Gott schafft die Welt immer jetzt“.
Alles Ausdrücke, die zeigen, daß hier ein physikalischer, historischer Bedeutungsanspruch überhaupt nicht erhoben wird. Das ist vielmehr eine Erdichtung der (von mythischem Selbstverständnis weitgehend unbeleckten) Moderne.
Und wenn umgekehrt ein Physiker/Biologe behaupten würde, seine Forschungen hätten wiederlegt, daß Welt/Mensch von einem Gott geschaffen wurde, dann macht er sich als Physiker/Biologe beweistechnisch gesehen) ebenso lächerlich (weil das, was er wiederlegt zu haben meint, niemals als physikalische/biologische Aussage verstanden wurde), wie ein Religionsanhänger, der der Frage nachgeht, ob die Kinder Adams und Evas Inzest betrieben hätten (weil ja die ganze Menschheit aus ihnen entstand).
Beide Seiten können mythische und wissenschaftliche Aussagen nicht unterscheiden: Diese widersprechen sich nicht, weil sie gar nichts Inhaltliches miteinander zu tun haben.
Übrigens ist der in vielen Religionen vorhandene Begriff der „Wahrheit“ in keiner Weise verwechselbar mit dem formallogischen bzw. erkenntnistheoretischen Begriff „Wahrheit“. Nur die Vokabeln sind die gleichen. Der letztere bezieht sich auf die Übereinstimmung einer Aussage mit einer Realität (die sinnlich-empirisch, und somit auch meßtechnisch verstanden wird), über die sie etwas aussagt. Bei Nichtübereinstimmung wird die Aussage als „falsch“ (oder „problematisch“ oder „ungeklärt“ oder „hypothetisch“) gewertet. Der religiöse Wahrheitsbegriff hat aber nicht „Falschheit“ zum Gegensatz, sondern (je nach Kontext) soetwas wie „Blindheit“, „Verborgenheit“, „Unsichtbarkeit“ oder „Verwirrung“. Es ist nützlich, soetwas zu wissen und zu berücksichtigen, wenn man sich aufmacht, solche Fragestellungen zu diskutieren.
Grüße
Metapher
Ist die Evolution wirklich wissenschaftlich erwies
Hallo Stucki,
hier ein kleiner Artikel(von vielen)der Dir weiterhelfen könnte.
Gruß Daniel
(Quelle: rs S.138-42 Wachturm-Bibel- und Traktatgesellschaft)
Ist die Evolution wirklich wissenschaftlich erwiesen?
Die „wissenschaftliche Arbeitsweise“ ist wie folgt beschrieben worden: Beobachte, was geschieht; gestützt auf diese Beobachtungen, stelle eine Theorie auf, die besagt, was wahr sein könnte; überprüfe die Theorie durch weitere Beobachtungen und Experimente; beobachte aufmerksam, ob die Voraussagen, die sich auf die Theorie stützen, eintreffen. Halten sich diejenigen, die von der Evolution überzeugt sind und sie lehren, an diese Arbeitsweise?
Der Astronom Robert Jastrow sagte: „Zu ihrem Bedauern kennen . . . [Wissenschaftler] keine eindeutige Antwort, da es Chemikern bisher nie gelungen ist, die der Natur zugeschriebenen Experimente, aus nichtbelebter Materie Leben zu erschaffen, nachzuvollziehen. Die Wissenschaftler wissen nicht, wie es vor sich ging“ (The Enchanted Loom: Mind in the Universe, New York, 1981, S. 19).
Der Evolutionist Loren Eiseley gab zu: „Den Theologen war immer vorgeworfen worden, sie beriefen sich allzusehr auf Mythos und Wunder, und nun blieb der Wissenschaft selbst nichts anderes übrig, als eine eigene Mythologie zu begründen: Die Unterstellung nämlich, daß ein Vorgang, den man allen Anstrengungen zum Trotz nicht hatte beweisen können, in der Vergangenheit stattgefunden haben sollte“ (Die ungeheure Reise, München, 1959, S. 230).
In der Zeitschrift New Scientist hieß es, daß „eine zunehmende Anzahl von Wissenschaftlern, insbesondere eine wachsende Anzahl Evolutionisten, . . . behaupten, daß die Abstammungstheorie Darwins überhaupt keine streng wissenschaftliche Theorie ist. . . . Viele der Kritiker sind Träger höchster akademischer Grade“ (25. Juni 1981, S. 828).
Der Physiker H. S. Lipson sagte: „Die einzig akzeptable Erklärung ist die Schöpfung. Ich weiß, daß das für Physiker, wie in der Tat auch für mich, ein Anathema bedeutet, aber wir dürfen eine Theorie, die uns nicht gefällt, nicht verwerfen, wenn sie durch experimentelle Beweise gestützt wird“ (Kursivschrift von uns) (Physics Bulletin, 1980, Jg. 31, S. 138).
Sind sich die Evolutionsbefürworter untereinander einig? Welcher Gedanke hinsichtlich ihrer Lehren drängt sich angesichts folgender Fakten auf?
Im Vorwort zur Jahrhundertausgabe von Darwins Entstehung der Arten (London, 1956) heißt es: „Wie wir wissen, gibt es unter den Biologen viele verschiedene Meinungen, nicht nur über die Ursachen der Evolution, sondern sogar über deren eigentlichen Verlauf. Diese Unterschiede existieren, weil die Beweise nicht befriedigen und keine bestimmten Schlüsse zulassen. Es ist deshalb durchaus berechtigt und angebracht, die Aufmerksamkeit der nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit auf die Meinungsverschiedenheiten über die Evolution zu lenken“ (von W. R. Thompson, dem damaligen Direktor des Commonwealth Institute of Biological Control in Ottawa [Kanada]).
„Ein Jahrhundert nach Darwins Tod haben wir nach wie vor nicht die geringste plausible Erklärung dafür, wie die Evolution wirklich vor sich ging - und in den letzten Jahren hat dies zu einer außergewöhnlichen Reihe von Auseinandersetzungen über den gesamten Fragenkomplex geführt. . . . Unter den Evolutionisten selbst herrscht beinahe ein offener Krieg, wobei jede [evolutionäre] Richtung auf einige neue Abwandlungen drängt“ (C. Booker [Kolumnist der Londoner Times], The Star, Johannesburg, 20. April 1982, S. 19).
Im Wissenschaftsmagazin Discover hieß es: „Die Evolution . . . wird nicht nur von Fundamentalisten angegriffen, sondern auch von namhaften Wissenschaftlern in Frage gestellt. Unter Paläontologen - Wissenschaftlern, die sich mit dem Studium des Fossilberichts befassen - denkt man zunehmend anders“ (Oktober 1980, S. 88).
Welche Ansicht wird durch den Fossilbericht gestützt?
Darwin gab zu: „Wenn wirklich zahlreiche . . . Arten mit einemmal ins Leben getreten wären, so müßte das meiner Theorie der Entwicklung durch natürliche Zuchtwahl gefährlich sein“ (Die Entstehung der Arten, Stuttgart, 1967, S. 457). Zeigen die Beweise, daß „zahlreiche Arten“ zur gleichen Zeit ins Dasein kamen, oder weisen sie auf eine allmähliche Entwicklung hin, wie Evolutionisten es annehmen?
Sind genügend Fossilien gefunden worden, um eine gut begründete Schlußfolgerung ziehen zu können?
Porter Kier, Wissenschaftler der Smithsonian Institution, erklärt: „Auf der ganzen Welt gibt es in den Museen etwa einhundert Millionen Fossilien, die alle katalogisiert und identifiziert sind“ (New Scientist, 15. Januar 1981, S. 129). In dem Werk Drei Milliarden Jahre heißt es: „Mit Hilfe von Fossilien können uns Paläontologen jetzt ein ausgezeichnetes Bild vom Leben vergangener Zeiten entwerfen“ (Richard Carrington, München, 1957, S. 42).
Was sagt der Fossilbericht in Wirklichkeit?
Im Bulletin des Naturgeschichtlichen Museums von Chicago wurde auf folgendes hingewiesen: „Darwins [Evolutions-]Theorie ist stets eng mit dem Fossilienbeweis verknüpft worden, und vermutlich wird gemeinhin angenommen, die Fossilien hätten einen bedeutenden Anteil an der allgemeinen Beweisführung zugunsten darwinischer Interpretationen der Entwicklungsgeschichte. Genaugenommen trifft das bedauerlicherweise nicht zu. . . . Das Zeugnis der Gesteine lieferte weder damals, noch liefert es heute eine feinabgestufte, langsam fortschreitende Entwicklungsreihe“ (Januar 1979, Jg. 50, Nr. 1, S. 22, 23).
In dem Buch A View of Life wird erklärt: „Seit dem Beginn des Kambriums und im Verlauf von weiteren 10 Millionen Jahren traten alle Hauptgruppen von Tieren mit wirbellosen Skeletten in Erscheinung, und zwar mit dem spektakulärsten Zuwachs an Vielfalt, der je auf unserem Planeten zu verzeichnen war“ (Salvador E. Luria, Stephen Jay Gould und Sam Singer, Kalifornien [USA], 1981, S. 649).
Der Paläontologe Alfred Romer schrieb: „Darunter [unter dem Kambrium] liegen dicke Sedimentablagerungen, und es wäre zu erwarten, daß man darin die Vorstufen der kambrischen Formen finden würde; aber wir finden sie nicht; diese älteren Schichten entbehren nahezu aller Anzeichen von Leben, und man könnte vernünftigerweise sagen, das allgemeine Bild sei in Übereinstimmung mit der Anschauung, daß die Lebensformen zu Beginn des kambrischen Erdzeitalters separat erschaffen worden seien“ (Natural History, Oktober 1959, Nr. 8, S. 467).
Der Zoologe Harold Coffin stellte fest: „Wenn eine fortschreitende Entwicklung vom Primitiven zum Komplexen richtig sein soll, dann hätte man die Vorfahren der vollentwickelten Lebewesen des Kambriums finden müssen; aber sie sind nicht gefunden worden, und die Wissenschaftler geben zu, daß wenig Aussicht besteht, sie je zu finden. Die Tatsachen, also das, was wirklich in der Erde gefunden worden ist, stimmen am besten mit der Theorie von einem plötzlichen Schöpfungsakt überein, durch den die Hauptarten der Lebewesen entstanden sind“ (Liberty, September/Oktober 1975, S. 12).
Carl Sagan räumte in seinem Buch Unser Kosmos ein: „Die fossilen Funde [ließen sich] mit der Idee eines großen Konstrukteurs . . . vereinbaren“ (München, 1982, S. 41).
Könnte die Evolution durch Mutationen, das sind plötzliche, einschneidende Veränderungen in den Genen, in Gang gehalten worden sein?
Im Science Digest heißt es: „Die revisionistischen Evolutionisten glauben, daß Mutationen in Schlüsselregulatorgenen genau die genetischen Brechwerkzeuge sein könnten, die ihre Quantensprungtheorie erfordert.“ In dem Magazin wird jedoch ebenfalls der britische Zoologe Colin Patterson zitiert, der sagt: „Der Spekulation kann freier Lauf gelassen werden. Uns ist über diese Hauptregulatorgene nichts bekannt“ (Februar 1982, S. 92). Mit anderen Worten: es gibt keinen Beweis, der die Theorie stützen kann.
In der Encyclopedia Americana wird zugegeben: „Die Tatsache, daß sich die meisten Mutationen auf den Organismus schädlich auswirken, scheint kaum mit der Ansicht vereinbar zu sein, Mutationen seien die Quelle des Rohmaterials für die Evolution. In der Tat stellen die Mutanten, die in Biologielehrbüchern abgebildet sind, eine Sammlung von Mißbildungen und Monstrositäten dar, und die Mutation scheint eher ein zerstörender als ein aufbauender Prozeß zu sein“ (1977, Bd. 10, S. 742).
Wie verhält es sich mit den „Affenmenschen“, die in Schulbüchern, Enzyklopädien und Museen zu sehen sind?
„Das Fleisch und die Behaarung muß derjenige, der die Rekonstruktion ausführt, aus eigener Phantasie hinzufügen. . . . Hautfarbe; die Farbe, Art und Verteilung der Behaarung; die Gesichtszüge und der Gesichtsausdruck - über diese Merkmale irgendeines der prähistorischen Menschen wissen wir absolut nichts“ (The Biology of Race, New York, 1971, James C. King, S. 135, 151).
„Die überwiegende Mehrheit der künstlerischen Entwürfe stützt sich mehr auf Phantasie als auf Zeugnismaterial. . . . Die Künstler sind gezwungen, irgend etwas zu entwerfen, was sowohl dem Affen als auch dem Menschen ähnlich sieht; je älter die Vorlage eingeschätzt wird, desto affenähnlicher fällt der Entwurf aus“ (Science Digest, April 1981, S. 41).
„So wie wir heute nach und nach erkennen, daß der Naturmensch kein ,Wilder’ ist, so werden wir lernen müssen, zu begreifen, daß die Frühmenschen der Eiszeit keine brutalen Bestien waren und keine halbäffischen oder gar idiotischen Wesen. Daher sind alle Rekonstruktionsversuche des Neandertalers oder gar des Peking-Menschen so unsagbar lächerlich“ (Ivar Lissner, Aber Gott war da, Olten, 1960, S. 307).
Wird die Evolution in Lehrbüchern nicht als Tatsache dargestellt?
„Viele Wissenschaftler erliegen der Versuchung, dogmatisch zu sein, . . . immer wieder wird die Frage nach dem Ursprung der Arten so behandelt, als sei sie endgültig erledigt. Nichts könnte von der Wahrheit weiter entfernt sein. . . . Allerdings hält die Tendenz zum Dogmatismus an, was der Sache der Wissenschaft nicht dienlich ist“ (The Guardian, London [England], 4. Dezember 1980, S. 15).
Ist es aber vernünftig, zu glauben, daß alles auf der Erde in sechs Tagen erschaffen wurde?
Einige religiöse Gruppen verbreiten die Lehre, Gott habe alles in sechs 24-Stunden-Tagen erschaffen. Aber die Bibel sagt das nicht.
In 1. Mose 1:3-31 wird darüber berichtet, wie Gott die bereits bestehende Erde als Wohnstätte für den Menschen vorbereitete. Zwar heißt es dort, daß dies während einer Periode von sechs Tagen geschah, doch es wird nicht gesagt, daß es sich um Tage von 24 Stunden handelte. Es ist durchaus üblich, von jemandes „Lebtag“ zu sprechen, womit die gesamte Lebenszeit gemeint ist. So wird auch in der Bibel der Ausdruck „Tag“ oft verwendet, um einen längeren Zeitraum zu beschreiben. (Vergleiche 2. Petrus 3:8.) Daher kann es sich bei den „Tagen“ aus 1. Mose, Kapitel 1 vernünftigerweise um Tausende von Jahren gehandelt haben.
Eine Lanze für die Paläontologie
Hallo bigbiss, hallo Stucki
Ich erlaube mir, zu diesem Artikel einige Anmerkungen zu machen, da ich meineserachtens über eine gewisse fachliche Kompetenz verfüge:
Ad 1. Tatsache ist, das der Mechanismus der Entstehung des Lebens derzeit noch unbekannt ist. Es gibt intressante Ansätze mit Selbstorganisation organischer Strukturen auf Sulfiden, aber das ist alles noch nicht so überzeugend…
Das Forschundsfeld wird gerade schwer beackert…
Ad. 2. Die Problematik bei der fossilen Überlieferung liegt darin, das vieleicht 1 von einer Million Individuen Fossil überliefert wird. je älter we wird, desto schwieriger, den die Geologische Überprägung wird (im großen und ganzen) immer stärker.
Das heisst: der Fossilbefund ist Lückenhaft.
ABER: bei hoher Individuenzahl und guten überlieferungsbedingungen kann tatsächlich eine kontinuierliche Entwicklung nachgewiesen werden. Eine der ersten Fundstellen war das Steinheimer Becken. Die Art Planorbis Multiformis lasst sich in seiner zeitlichen Entwicklung und in die Aufspaltung verschiedener Varietäten und unterarten perfekt nachweisen… Bereits 1879 von Hilgendorf publiziert.
(Adam: Das Steinheimer Becken, Jahreshefte der Gesellschaft für Naturkünde in Württemberg 135, seite 32-144, Stuttgart 1980)
Ähnliches lässt sich anhand der Ammoniten des Schwäbisch-Fränkischen Juras zeigen.
Und auch bei den Graphtoliten im Silur und Devon…
Da können Spezialisten sogar sagen, das eine Probe einige Dezimeter über einer anderen genommen wurde… Ich war auf das basseste erstaunt.
Nähere Auskunft erteilt das nächstgelegene Institut für Paläontologie. (Die sind da meist sehr freundlich und hilfsbereit)
Das heisst: Je besser die fossile Überlieferung ist, desto mehr erscheint das konzept der allmählichen Evolution weitgehend korrekt. Es gibt natürlich die sogenannten radiationen, also ein in geologischer Zeit (einige Mio jahren) auftretede massenhafte Zunahme an Arten… sowie Aussterberereignisse in geologisch sehr kurzen Zeiträumen.
Das darwinsche Konzept der "Zuchtauswahl"ist nbatürlich längst weitgehend überarbeitet worden. Und über den genauen Ablauf der Evolution wird heftigst gestritten…
(Die Frage „Wie ist denn nun genau der Stammbaum des Menschen“ wirkt sich bei Paläoanthropologen ungefähr so aus wie ein Tritt in einen Ameisenhaufen)
Es mag für den Laien unbefriedigend sein, aber die Naturwissenschaften liefern keine endghültigen, unwiederlegbaren Weisheiten. Im Gegenteil, die Naturwissenschaft ist der größte Friedhof für die „letzten Wahrheiten“.
Aber gerade das Fortschreiten, die Erweiterung des Wissens ist das spannende und Anregende…
Gruß
Mike
Der die Wachturmgesellschaft nicht unbedingt für eine Neutrale Quelle hält… *GGGG*
3 „Gefällt mir“
Hallo Mike,
ABER: bei hoher Individuenzahl und guten
überlieferungsbedingungen kann tatsächlich eine
kontinuierliche Entwicklung nachgewiesen werden. Eine der
ersten Fundstellen war das Steinheimer Becken. Die Art
Planorbis Multiformis lasst sich in seiner zeitlichen
Entwicklung und in die Aufspaltung verschiedener Varietäten
und unterarten perfekt nachweisen… Bereits 1879 von
Hilgendorf publiziert.
(Adam: Das Steinheimer Becken, Jahreshefte der Gesellschaft
für Naturkünde in Württemberg 135, seite 32-144, Stuttgart
1980)
…verschiedener Varietäten und unterarten …
Alle Unterarten(z.B.Hunde) stammen von einer Hauptart(z.B.Wolf)ab.
Kann man aber, durch noch so intensive Züchtung, eine Katze aus einen Wolf hervorbringen?
Der Paläontologe Alfred Romer schrieb: „Darunter [unter dem Kambrium] liegen dicke Sedimentablagerungen, und es wäre zu erwarten, daß man darin die Vorstufen der kambrischen Formen finden würde; aber wir finden sie nicht; diese älteren Schichten entbehren nahezu aller Anzeichen von Leben, und man könnte vernünftigerweise sagen, das allgemeine Bild sei in Übereinstimmung mit der Anschauung, daß die Lebensformen zu Beginn des kambrischen Erdzeitalters separat erschaffen worden seien“ (Natural History, Oktober 1959, Nr. 8, S. 467).
Der Zoologe Harold Coffin stellte fest: „Wenn eine fortschreitende Entwicklung vom Primitiven zum Komplexen richtig sein soll, dann hätte man die Vorfahren der vollentwickelten Lebewesen des Kambriums finden müssen; aber sie sind nicht gefunden worden, und die Wissenschaftler geben zu, daß wenig Aussicht besteht, sie je zu finden. Die Tatsachen, also das, was wirklich in der Erde gefunden worden ist, stimmen am besten mit der Theorie von einem plötzlichen Schöpfungsakt überein, durch den die HAUPTARTEN der Lebewesen entstanden sind“ (Liberty, September/Oktober 1975, S. 12).
Ähnliches lässt sich anhand der Ammoniten des
Schwäbisch-Fränkischen Juras zeigen.
Und auch bei den Graphtoliten im Silur und Devon…
Da können Spezialisten sogar sagen, das eine Probe einige
Dezimeter über einer anderen genommen wurde… Ich war auf das
basseste erstaunt.
Nähere Auskunft erteilt das nächstgelegene Institut für
Paläontologie. (Die sind da meist sehr freundlich und
hilfsbereit)
Zu was haben sich die Graphtoliten von ein Dezimeter zum nächsten entwickelt? Zu Graphtoliten? *ggg*
Das heisst: Je besser die fossile Überlieferung ist, desto
mehr erscheint das konzept der allmählichen Evolution
weitgehend korrekt. Es gibt natürlich die sogenannten
radiationen, also ein in geologischer Zeit (einige Mio jahren)
auftretede massenhafte Zunahme an Arten… sowie
Aussterberereignisse in geologisch sehr kurzen Zeiträumen.
Zur der Zeitlichen Bestimmung… (am Ende)
Es mag für den Laien unbefriedigend sein, aber die
Naturwissenschaften liefern keine endghültigen,
unwiederlegbaren Weisheiten. Im Gegenteil, die
Naturwissenschaft ist der größte Friedhof für die „letzten
Wahrheiten“.
Stimmt, aber die Allgemeinheit schnallt das leider nicht und sieht
immer die gegenwärtige „Wahrheit“ als absolute Wahrheit an(z.B.Tier-doku.).
Dabei zeigt die Geschichte das nichts so viele Irrtümer hervorgebracht hat
wie die Wissenschaft. Die Bibel hat sich dagegen immer wieder
gegenüber der Wissenschaft behauptet.
Der die Wachturmgesellschaft nicht unbedingt für eine Neutrale
Quelle hält… *GGGG*
Der Paläontologe Alfred Romer und andere zitierte Personen gehören
nicht zur Wachturmgesellschaft. *gggggg*
Alles Gute
Daniel
*** g86 22. 9. 17-21 ***
Wissenschaftliche Datierungsmethoden für vorgeschichtliche Zeiten
Altersbestimmungsverfahren, die sich auf radiometrische Methoden stützen, haben einen Meßbereich von Millionen von Jahren. Wie steht es aber um ihre Genauigkeit?
In diesem und den zwei folgenden Artikeln werden verschiedene radiometrische Datierungsmethoden beschrieben, mit deren Hilfe Geologen das Alter von Gestein und von Überresten früheren Lebens bestimmen. Die Artikel wurden von einem Kernphysiker vorbereitet, der über jahrelange einschlägige Erfahrung in Forschung und Industrie verfügt.
„Sinkhole ist ein ergiebiger archäologischer Fund. Nach Meinung von Wissenschaftlern zeigen etwa 10 000 Jahre alte Überreste, daß während der Eiszeit in Florida Menschen gelebt haben.“
„Die älteste steinzeitliche Hütte in Japan ist in der Nähe von Osaka ausgegraben worden. Archäologen geben das Alter der Hütte mit ungefähr 22 000 Jahren an.“
„Vor ungefähr einer Million Jahren schlängelte sich ein Fluß durch das östliche Corona (Kalifornien), dessen Ufer in prähistorischer Zeit von Tieren wie Urelefanten, Kamelen, Pferden und Kaninchen aufgesucht wurden.“
BEHAUPTUNGEN wie diese sind beispielhaft für die Art und Weise, wie Archäologen und Paläontologen heute ihre Entdeckungen verkünden. Das Interessanteste an einem Fund ist immer das Alter. Im Gespräch mit Reportern sind Wissenschaftler stets zu einem Kommentar bereit, ganz gleich, ob sie auf Beweise oder nur auf Schätzungen verweisen können.
Fragt man sich beim Lesen solcher Berichte nicht zuweilen, woher die Forscher ihre Kenntnisse beziehen? Wie gut ist es verbürgt, daß in Florida vor 10 000 Jahren und in Japan vor 22 000 Jahren Menschen gelebt haben, und wie sicher kann man sein, daß vor einer Million Jahren Urelefanten und Kamele durch Kalifornien zogen?
Es gibt verschiedene Meßtechniken, mit denen sich Überreste aus alter Zeit datieren lassen. Einige sind verläßlicher als andere, doch keine erreicht die Genauigkeit von Datierungen, die auf historischen Aufzeichnungen beruhen. Die geschriebene Geschichte des Menschen reicht indes höchstens 6 000 Jahre zurück. Datierungen, die in die Zeit davor fallen, sind ausnahmslos meßtechnisch ermittelt worden.
Radiometrische Datierungsmethoden
Von den verschiedenen Datierungsmethoden sind die radiometrischen am zuverlässigsten. Sie haben die Geschwindigkeit radioaktiver Zerfallsprozesse zur Grundlage. Die Zerfallsraten bleiben trotz extremer äußerer Einflüsse unverändert. Das trifft auf Alterungsprozesse, die man bei anderen Methoden zur Datierung heranzieht, nicht zu, da diese zum Beispiel je nach Umgebungstemperatur schneller oder langsamer ablaufen.
Die Uran-Blei-Methode
Die radiometrischen Datierungsmethoden können am Beispiel der Methode, die man zuerst angewandt hat, veranschaulicht werden, einer Methode, bei der man sich den Zerfall von Uran zu Blei zunutze macht. Der radioaktive Zerfall an sich folgt streng einem statistischen Gesetz. Die Menge Uran, die in einem bestimmten Zeitabschnitt zerfallen ist, ist immer proportional zur verbliebenen Menge. Daraus leitet sich eine Kurve (siehe Seite 19) ab, an der sich ablesen läßt, wieviel nicht zerfallenes Material zu einer bestimmten Zeit vorhanden ist. Die Zeit, in der jeweils die Hälfte des Urans zerfällt, nennt man Halbwertszeit. Das übriggebliebene Material zerfällt im Verlauf einer weiteren Halbwertszeit erneut zur Hälfte, so daß die ursprüngliche Menge auf ein Viertel schrumpft. Nach Ablauf von drei Halbwertszeiten ist nur noch ein Achtel übrig und so weiter. Die Halbwertszeit des Urans beträgt 4,5 Milliarden Jahre.
Da sich Uran in Blei umwandelt, entsteht fortlaufend mehr Blei. Wieviel sich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gebildet hat, ist an der gestrichelten Kurve abzulesen. Die Blei-Kurve bildet das Gegenstück zur Uran-Kurve, das heißt, die Gesamtzahl der Blei- und Uranatome bleibt stets unverändert.
Angenommen, man hätte einen uranhaltigen, aber bleifreien Gesteinsbrocken so dicht versiegelt, daß weder etwas eindringen noch etwas herausgelangen könnte. Irgendwann später würde die Versiegelung entfernt und der Uran- und der Bleigehalt des Gesteins bestimmt werden. Daraus ließe sich errechnen, wie lange das Gestein versiegelt war. Fände man zum Beispiel genausoviel Blei wie Uran, wäre eine Halbwertszeit vergangen, nämlich 4,5 Milliarden Jahre. Würde festgestellt, daß sich nur 1 Prozent des ursprünglich vorhandenen Urans in Blei umgesetzt hätte, ergäbe eine Berechnung anhand der Gleichung dieser Kurve, daß inzwischen 65 Millionen Jahre verstrichen wären.
Betont sei, daß der ursprüngliche Urangehalt des Gesteins nicht bekannt sein muß; nach Ablauf einer gewissen Zeit braucht nur das Verhältnis von Blei zu Uran ermittelt zu werden — das reicht völlig, denn zu Beginn eines solchen Experiments hätte ohnehin niemand dabeisein und irgendeine Messung durchführen können.
Jemandem kommt vielleicht in den Sinn, daß hier in Größenordnungen von Millionen oder Milliarden Jahren gesprochen wird, von riesigen Zeitspannen also, und er mag sich fragen: „Welchen Nutzen hat eine derart langsam tickende ‚Zerfallsuhr‘?“ Nun, sie verrät uns beispielsweise, daß die Erde als solche mehrere Milliarden Jahre alt ist und daß es an manchen Orten Gestein gibt, das bereits einen beträchtlichen Teil dieser langen Zeit dort ist. Geologen betrachten eine so langsam tickende „Zerfallsuhr“ als äußerst nützlich für ihre erdgeschichtlichen Studien.
Wie sicher ist die Methode?
Es muß eingeräumt werden, daß die Datierung nicht so einfach vorzunehmen ist, wie sie hier beschrieben wurde. Wir sind davon ausgegangen, daß das Gestein zu Beginn kein Blei enthält. Das ist gewöhnlich nicht der Fall; zu Anfang ist meist etwas „Urblei“ im Gestein vorhanden. Das prägt dem Gestein von vornherein ein Alter auf — es ist also zu Beginn nicht null Jahre alt. Die zweite Annahme war, daß das Uran im Gestein fest eingeschlossen ist und daß weder etwas eindringen noch etwas herausgelangen kann. Das trifft allerdings nur manchmal zu. Über lange Zeitabschnitte können das Blei und das Uran teilweise ins Grundwasser sickern. Auch ist nicht auszuschließen, daß Blei und Uran in das Gestein eindringen, vor allem in Sedimentgestein. Deshalb eignet sich die Methode am besten für vulkanisches Gestein.
Ein weiterer Störfaktor ist, daß das Gestein möglicherweise Thorium enthält, ein radioaktives Element, das sich ebenfalls langsam in Blei verwandelt. Außerdem liegt das Uran noch in Form eines zweiten Isotops vor — chemisch identisch, aber mit anderer Massenzahl. Dieses zerfällt schneller als das erste, wandelt sich jedoch auch in Blei um. Allerdings handelt es sich bei dem Endprodukt um ein anderes Bleiisotop, so daß außer einer chemischen Analyse ein physikalisches Analysenverfahren nötig wird, um die beiden Isotope — Blei mit unterschiedlicher Massenzahl — voneinander trennen zu können.
Ohne auf diese Probleme näher einzugehen, wird deutlich, daß die Geologen auf ihrer Suche nach einem zuverlässigen Ergebnis damit rechnen müssen, daß die Uran-Blei-Methode ihre Tücken hat. Ihnen kommt es gelegen, daß sie mit anderen radiometrischen Verfahren die Richtigkeit ihrer Altersbestimmungen überprüfen können. Oft kann dasselbe Gestein noch anhand von zwei anderen Methoden untersucht werden.
Die Kalium-Argon-Methode
Das allgemein am häufigsten angewandte Verfahren ist die Kalium-Argon-Methode. Kalium ist kein so seltenes Element wie Uran — Kaliumchlorid wird zum Beispiel als Ersatz für Natriumchlorid verkauft. Kalium besteht hauptsächlich aus zwei Isotopen mit der Massenzahl 39 und 41. Ein drittes Isotop mit der Massenzahl 40 ist nur schwach radioaktiv. Eines der Zerfallsprodukte des Kaliums ist Argon, ein reaktionsträges Gas, das in der Atmosphäre zu rund 1 Prozent vorkommt. Das Kaliumisotop mit der Massenzahl 40 hat eine Halbwertszeit von 1,4 Milliarden Jahren. Dadurch eignet es sich für einen Meßbereich von über 10 Millionen bis zu Milliarden Jahren.
Kalium ist — anders als Uran — in der Erdkruste reichlich zu finden. Es ist Bestandteil einer Vielzahl von Mineralien, die in den meisten Gesteinen vorkommen, sowohl in Vulkan- als auch in Sedimentgestein. Die Voraussetzungen für die Brauchbarkeit der Kalium-Argon-Methode sind mit denen für die zuvor genannte Methode vergleichbar: Das Kalium darf bei der Mineralbildung, also beim Start des Zerfalls, nicht mit Argon verunreinigt sein. Hinzu kommt, daß das System völlig geschlossen sein muß, so daß weder Argon noch Kalium entweichen oder eindringen kann.
Wie praktikabel ist die Methode? Das eine Mal ist sie sehr brauchbar, ein anderes Mal versagt sie vollkommen. Gelegentlich weicht das ermittelte Alter erheblich von den Werten ab, die mit der Uran-Blei-Methode gemessen wurden. Meist liegt das Alter niedriger, was man auf einen Verlust an Argon zurückführt. Bei anderen Gesteinsarten dagegen stimmen die Ergebnisse sehr gut überein.
Eine für die Öffentlichkeit äußerst interessante Anwendung der Kalium-Argon-Methode war die Altersbestimmung eines Gesteinsbrockens, den die Apollo-15-Astronauten vom Mond mitgebracht hatten. Ein Bröckchen dieses Gesteins wurde nach der Kalium-Argon-Methode untersucht, und man stellte ein Alter von 3,3 Milliarden Jahren fest.
Die Rubidium-Strontium-Methode
Eine weitere Methode zur Bestimmung des Alters von Gestein ist noch nicht so lange in Gebrauch. Sie hat als Grundlage den Zerfall von Rubidium mit Strontium als Endprodukt. Rubidium zerfällt unvorstellbar langsam. Seine Halbwertszeit beträgt 50 Milliarden Jahre! Folglich ist selbst in den ältesten Gesteinen nur wenig Rubidium zerfallen. Deshalb sind peinlich genaue Messungen erforderlich, um das zusätzliche Strontium 87 vom ursprünglichen Strontium zu unterscheiden. In Gestein kann hundertmal mehr Strontium enthalten sein als Rubidium. Selbst nach einer Milliarde Jahren ist erst wenig mehr als 1 Prozent des Rubidiums zerfallen. Trotz dieser Schwierigkeiten hat man in einigen Fällen den winzigen Teil des durch Zerfall entstandenen Strontiums messen können. Der Wert der Methode liegt darin, daß man damit das Alter, das anhand anderer Verfahren bestimmt wurde, überprüfen kann.
Ein aufregendes Beispiel für die Anwendung dieser Methode war die Untersuchung eines Meteoriten, der nach Annahme der Astronomen aus derselben Art Gestein besteht wie dasjenige, das entsprechend einer Theorie zusammenstürzte und unseren Planeten gebildet haben soll, sozusagen ein Überbleibsel des Rohmaterials unseres Sonnensystems. Das ermittelte Alter von 4,6 Milliarden Jahren war mit dieser Vorstellung vereinbar.
Ein außergewöhnlicher Erfolg für die Rubidium-Strontium-Methode war die Datierung des zuvor genannten Mondgesteins. Fünf verschiedenartige Minerale wurden untersucht, und die Ergebnisse wiesen durchweg auf ein Alter von 3,3 Milliarden Jahren hin, genau das gleiche Alter, das nach der Kalium-Argon-Methode bestimmt wurde.
In manchen Fällen stimmen die Messungen, die mit diesen drei Methoden vorgenommen wurden, gut miteinander überein, und so ist man geneigt, darauf zu vertrauen, daß die Altersangaben korrekt sind. Es sei jedoch betont, daß derartige Fälle nur zeigen, wie weit eine Übereinstimmung unter idealen Bedingungen möglich ist. Die Bedingungen sind jedoch meist nicht ideal. Es können weit mehr Beispiele dafür angeführt werden, daß die Ergebnisse nicht zusammenpassen.
Paläontologen versuchen Fossilien zu datieren
Die Paläontologen haben versucht, den Erfolg der Geologen, das Alter von Gestein zu bestimmen, das erst einige Millionen Jahre beträgt, nachzuahmen. Sie glauben, das Alter einiger Fossilien falle in diesen Zeitraum. Zu ihrem Leidwesen ist die Kalium-Argon-Methode für sie nicht gut geeignet, da Fossilien naturgemäß nicht in vulkanischem Gestein, sondern überwiegend in Sedimenten zu finden sind. Für diese Gesteinsart sind radiometrische Datierungsmethoden in der Regel nicht verläßlich genug.
Als Veranschaulichung mögen Fossilien dienen, die unter einem dichten Regen vulkanischer Asche begraben wurden. Die Asche verfestigte sich später zu einer Art Tuff. Dabei handelt es sich zwar um eine Sedimentformation, sie besteht aber aus vulkanischem Material, das an der Luft erstarrt ist. Wenn es gelänge, eine solche Formation zu datieren, könnte man das Alter der darin eingeschlossenen Fossilien angeben.
Um einen solchen Fall handelte es sich bei den Funden in der Olduwaischlucht in Tansania (Afrika), wo Fossilien affenähnlicher Tiere Aufsehen erregten, weil ihre Entdecker behaupteten, diese Tiere seien mit den Menschen verwandt. Erste Messungen der Argonkonzentration des vulkanischen Tuffs, in dem man die Fossilien gefunden hatte, ergaben ein Alter von 1,75 Millionen Jahren. Spätere Messungen eines anderen qualifizierten Labors lagen eine halbe Million Jahre niedriger. Äußerst enttäuschend für die Evolutionisten war, daß das Alter benachbarter Tuffschichten uneinheitliche Werte ergab. Manchmal enthielt die obere Schicht mehr Argon als die untere. Doch das ist aus geologischer Sicht grundverkehrt — die obere Schicht muß sich später als die untere abgelagert haben und folgerichtig weniger Argon enthalten.
Die Schlußfolgerung lautete: „Die Meßwerte sind durch ‚Urargon‘ verfälscht worden. Aus dem flüssigen Gestein ist nicht alles ursprüngliche Argon entwichen.“ Die Zeiger der „Zerfallsuhr“ standen anfangs also nicht auf Null. Wenn nur ein Zehntelprozent des zuvor aus Kalium entstandenen Argons im Gestein verblieb, als es im Vulkan schmolz, hätte die „Uhr“ nicht mit null Jahren, sondern mit einem Alter von fast einer Million Jahren zu laufen begonnen. Treffend sagte ein Experte: „Einige Datierungen müssen falsch sein, und wenn einige falsch sind, sind vielleicht alle falsch.“
Ungeachtet dessen, daß Experten diese Datierungen für möglicherweise bedeutungslos halten, wird das ursprünglich für die Olduwai-Fossilien bestimmte Alter von 1,75 Millionen Jahren weiterhin in bekannten pro-evolutionistischen Zeitschriften zitiert. Man macht den Laien nicht darauf aufmerksam, daß es sich bei solchen Altersangaben nur um Schätzungen handelt.
Nur kurz
Hi
ich möchte nur kurz auf die wichtigsten, grob falschen Behauptungen eingehen:
…Sind genügend Fossilien gefunden worden, um eine gut
begründete Schlußfolgerung ziehen zu können?
Ja
Der Paläontologe Alfred Romer schrieb: "Darunter [unter dem
Kambrium] liegen dicke Sedimentablagerungen, und es wäre zu
erwarten, daß man darin die Vorstufen der kambrischen Formen
finden würde; aber wir finden sie nicht; diese älteren
Schichten entbehren nahezu aller Anzeichen von Leben,
Das ist grober Quatsch.
und man
könnte vernünftigerweise sagen, das allgemeine Bild sei in
Übereinstimmung mit der Anschauung, daß die Lebensformen zu
Beginn des kambrischen Erdzeitalters separat erschaffen worden
seien" (Natural History, Oktober 1959, Nr. 8, S. 467).
Damals 1959 wusste man es nicht besser, aber heute ist klar, dass es im Präkambrium als auch im frühen Präkambrium Leben gab.
Nachzulesen in unzähligen Veröffentlichungen. Empfehlenswert finde ich
J.W. Schopf Cradle of Life: The Discovery of Earth’s Earliest Fossils
http://pup.princeton.edu/titles/6542.html
Der Zoologe Harold Coffin stellte fest: „Wenn eine
fortschreitende Entwicklung vom Primitiven zum Komplexen
richtig sein soll, dann hätte man die Vorfahren der
vollentwickelten Lebewesen des Kambriums finden müssen; aber
sie sind nicht gefunden worden, und die Wissenschaftler geben
zu, daß wenig Aussicht besteht, sie je zu finden. Die
Tatsachen, also das, was wirklich in der Erde gefunden worden
ist, stimmen am besten mit der Theorie von einem plötzlichen
Schöpfungsakt überein, durch den die Hauptarten der Lebewesen
entstanden sind“ (Liberty, September/Oktober 1975, S. 12).
Etwa zehn Jahre später fand man sie dann aber doch …
In der Encyclopedia Americana wird zugegeben: „Die Tatsache,
daß sich die meisten Mutationen auf den Organismus schädlich
auswirken, scheint kaum mit der Ansicht vereinbar zu sein,
Mutationen seien die Quelle des Rohmaterials für die
Evolution. In der Tat stellen die Mutanten, die in
Biologielehrbüchern abgebildet sind, eine Sammlung von
Mißbildungen und Monstrositäten dar, und die Mutation scheint
eher ein zerstörender als ein aufbauender Prozeß zu sein“
(1977, Bd. 10, S. 742).
Quatsch. Wie bitte ist der Weizen entstanden, der so schön auf Amerikas Feldern gedeiht? Durch Mutation. Nur passt das nicht ins Konzept.
„Das Fleisch und die Behaarung muß derjenige, der die
Rekonstruktion ausführt, aus eigener Phantasie hinzufügen. . .
. Hautfarbe; die Farbe, Art und Verteilung der Behaarung; die
Gesichtszüge und der Gesichtsausdruck - über diese Merkmale
irgendeines der prähistorischen Menschen wissen wir absolut
nichts“ (The Biology of Race, New York, 1971, James C. King,
S. 135, 151).
Genau, die Rekonstruktionen sind so schlecht, dass sie heute in den forensischen Wissenschaften eingesetzt werden, um Mordopfer zu identifizieren, bei denen nur das Skelett gefunden wird.
http://www.forensicartist.com/reconstruction.html
Zu Schluss:
Um eine sinnvolle Diskussion zu ermöglichen, würde ich mir wünschen, dass sich auch die Kreationisten sich mit dem aktuellen Stand der Forschung auseinanderzusetzen. Was 1959 oder 1970 Stand der Wissenschaft war, ist heute Geschichte. Es ist aus heutiger Sicht natürlich leicht mit Aussagen aus dieser Zeit zu argumentieren. Nur sollte man überprüfen, ob diese Ergebnisse nicht längst überholt sind.
Grüsse Rossi
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Es ist so ermüdend…
Hi
meine letzte antwort in diesem Brett zu diesem Thema. da es sich um geowissenschaftliche Probleme Handelt, sollten wir die weiter diskussion im dazu passenden Brett durchführen…
Es ist so ermüdend, mit irgendwelchen leuten zu diskutieren, die ihre Festgelegte Meinung durch irgendwelche halbverdauten Zitate zu untermauern versuchen.
sorry
Im übrigen
Dein Bibelglaube in Ehren, aber darum gehts nicht.
Die Bibel steht nicht über den nat-Wiss, sondern daneben. ihre Sphären berühren sich bestenfalls marginal.
Zum Thema:
…
…verschiedener Varietäten und unterarten …
Alle Unterarten(z.B.Hunde) stammen von einer
Hauptart(z.B.Wolf)ab.
Kann man aber, durch noch so intensive Züchtung, eine Katze
aus einen Wolf hervorbringen?
Die Aufspaltung in Unterarten und Varietäten ist eine zwingende vorraussetzung für die Entwicklung neuer Arten…
Ausserdem ist die Artdefinition in der Paläontologie etwas anders als in der Biologie. man kann Fossilien ja nicht miteineder paaren und schauen, was dabei rauskommt.
by the way, es gibt katzen, jaguare , Löwen, Tieger… alles „Katzen“ und alles verschiedene Arten…
Der Paläontologe Alfred Romer schrieb: „Darunter [unter dem
Kambrium] liegen dicke Sedimentablagerungen, und es wäre zu
erwarten, daß man darin die Vorstufen der kambrischen Formen
finden würde; aber wir finden sie nicht; diese älteren
Schichten entbehren nahezu aller Anzeichen von Leben, und man
könnte vernünftigerweise sagen, das allgemeine Bild sei in
Übereinstimmung mit der Anschauung, daß die Lebensformen zu
Beginn des kambrischen Erdzeitalters separat erschaffen worden
seien“ (Natural History, Oktober 1959, Nr. 8, S. 467).
Überholt:
Erste Lebensformen (bakterien) vor ca 3 Mia. jahren!
Ansonsten: Ediacara-Fauna *g* (suchmaschine…)
Der Zoologe Harold Coffin stellte fest: "Wenn eine
fortschreitende Entwicklung vom Primitiven zum Komplexen
richtig sein soll, dann hätte man die Vorfahren der
vollentwickelten Lebewesen des Kambriums finden müssen;
Siehe Oben: Überholt… schon lange überholt *gähn*
Ähnliches lässt sich anhand der Ammoniten des
Schwäbisch-Fränkischen Juras zeigen.
Und auch bei den Graphtoliten im Silur und Devon…
Da können Spezialisten sogar sagen, das eine Probe einige
Dezimeter über einer anderen genommen wurde… Ich war auf das
basseste erstaunt.Zu was haben sich die Graphtoliten von ein Dezimeter zum
nächsten entwickelt? Zu Graphtoliten? *ggg*
Von einer Graphtolithenart zur nächsten *GGGG*
Und von einer Ammonitenart zur nächsten.
*** g86 22. 9. 17-21 ***
Wissenschaftliche Datierungsmethoden für vorgeschichtliche
Zeiten
Altersbestimmungsverfahren, die sich auf radiometrische
Methoden stützen, haben einen Meßbereich von Millionen von
Jahren. Wie steht es aber um ihre Genauigkeit?
IRRTUM!!! Es gibt die C14 methode. Messbereich rezent bis wenige 100 000 jahre… Meßgenauigkeit einige Jahrzehnte… meine Güte, net amal die Lehrbücher lesen die Leute…
Es gibt daneben die Disequilibriumsmethoden mit Zwischenstufen vom Zerfall von Uran zu Blei…
und gerade die drei unterschiedlichen radiogenen Blei-isotope machen das U-(Th)-Pb system zu einem der robustesten datierungssysteme überhaupt!
K-Ar ist wegen der flüchtigkeit von Argon ein nicht besonders beliebets verfahren, da es störungsanfällig ist.
Übrigens: neben den genannten Methoden gibt es noch:
Sm-Nd
Rh-Os
usw usw usw
Weitere Diskussion, falsch erwünscht, im Geo-Brett!!!
Empfohlene Lektüre:
Faure, Principles of Isotope Geochemistry, Wiley Verl. 1985
Stanley, Erdgeschichte, Spektrum-Verlag 1995
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wieder mal 
Die Entstehung des Kosmos und die Evolutionslehre sind unter
Physikern und Biologen heute unumstritten.
nein. nichts ist der wissenschaft unumstritten. unumstritten sind glaubensdogmen, und grade das soll wissenschaft ja nicht sein.
die evolutionstheorie ist in moderner zeit zu einem ersatz-schöpfungsmythos mutiert. dieselben bilder werden verwendet, nur die worte werden vertauscht. jede dümmliche populärwissenschaftliche serie spricht von der „erfindungsreichen natur“, „tricks der natur“, „mutter natur schlägt zurück“ usw. usf.
in wirklichkeit handelt es sich dabei um theorien und keine absoluten wahrheiten. jeder ehrliche wissenschafter wird das so sehen.
genau so sollten theorien auch in der schule gelehrt werden. als theorien. leider werden daraus oft die oben schon erwähnten ersatzreligionen.
Schöpfungslehre und fordern, dass auch sie an den Schulen
gelehrt wird.
das sollte sie auch. und zwar im passenden rahmen im fach „religionsgeschichte“ oder „philosophie“ (in staatlichen schulen hat religiöser unterricht nichts verloren). die schöpfungslehre ist jenseits des religiösen gehalts ein wichtiger punkt unserer kultur. in ihr fließen mythische vorstellungen vieler kulturen zusammen. sie hat auch gewaltige aussagekraft. darüber ließe sich semesterlang lehren, ohne auch nur ein klein wenig religiös zu werden.
nur zu dieser abstraktion muß man halt fähig sein - das gilt für beide seiten, die wissenschaftliche und die religiöse.
Welche Argumente sprechen für/gegen die Evolutionslehre
(einschließlich Entstehung des Kosmos),
welche für/gegen die Schöpfungslehre?
eine absolut unsinnige frage.
argumente für/gegen die evolution müssen biologen, mathematiker (wahrscheinlichkeitsargumente), kosmologen, chemiker und philosophen geben.
für schöpfung gibt es kein argument. an eine schöpfung zu glauben ist eine besondere art und weise, das entstehen der welt zu interpretieren , die man teilen kann oder eben nicht. das hat mit wissenschaftlicher forschung abnsolut gar nichts zu tun.
denn sogar wenn mathematisch bewiesen würde, daß leben nicht notwendig entstanden ist (davon gehe auch ich aus), heißt das noch lange nicht, daß es deswegen erschaffen wurde. es kann immer noch ein großer zufall sein.
die beiden bereiche haben absolut gar nichts miteinander zu schaffen, geschweigedenn widerlegen sie sich gegenseitig.
Bravo!!! Sehr Gut o.w.T.
…
Hi
Quatsch. Wie bitte ist der Weizen entstanden, der so schön auf
Amerikas Feldern gedeiht? Durch Mutation. Nur passt das nicht
ins Konzept.
ist das „von selbst“ geschehen, oder hat da der Mensch (Züchtung,Gen-Technik) nachgeholfen?
Gruss Harald
von selbst
Hi
ist das „von selbst“ geschehen, oder hat da der Mensch
(Züchtung,Gen-Technik) nachgeholfen?
Die genetischen Mutationen geschehen von selbst. Lediglich bei Kreuzungen hilft der Mensch nach, die Selektion übernimmt der Mensch. Der moderne Mensch ist allerdings nicht sehr geduldig. Deshalb wird heute immer weniger auf den Zufall gewartet, man hilft dann mit der Gentechnik nach.
Übrigens gibt es einen netten Versuch im Genetik-Grundpraktikum, in dem man bei Mutationen förmlich zuschauen kann: Die Antibiotika-Resistenz z.B. von e. coli. (Bakterium).
Man nehme nicht-resistente Stämme und gebe Nährlösung und Antibiotikum dazu - plötzlich sind ein paar resistente dabei.
Warum? Um diese Resistenz auszubilden ist lediglich eine Punktmutation (http://www.pnl.gov/berc/glossary/gd_PointMutation.html) erforderlich. Ein einziger Baustein muss durch einen Fehler bei der Replikation ausgetauscht werden, was bei der grossen Zahl Bakterien mit ziemlicher Sicherheit irgendwann passiert.
Natürlich macht eine Punktmutation noch keinen neuen Organismus. Aber das Prinzip sollte klar sein.
Im grösseren Stil sind Veränderungen möglich, wenn bei höheren Lebewesen ganze Teile des Genoms die Position am Chromosom verändern. (Das ist z.B. beim menschlichen Y-Chromosom passiert).
In diesem Zusammenhang vergass ich noch zu erwähnen, dass die meisten Mutationen keinerlei Veränderung nach sich ziehen, da der genetische Code teilweise redundant ist (vgl. http://psyche.uthct.edu/shaun/SBlack/geneticd.html). Von Mutation = Monster kann keine Rede sein.
Ciao Rossi
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Methodisch Verwirrung stiften
Hallo bigbiss
Dein Beitrag sind leider in einer Art und Weise geschrieben, gegen die ich eine gewisse Abneigung entwickelt habe. Warum? Weil er der Methodik folgt „Wenn Du sie schon nicht überzeugen kannst, dann verwirr sie“
Abhandlungen über mehrere Seiten mit zahllosen Einzeldiskussionen helfen nicht und bringen auch nicht weiter. Aber bei kurzen Beiträgen, die die Quintessenz schildern wären die Probleme auch viel besser sichtbar - nicht wahr? Es geht erst einmal um die Klärung des Gesamtrahmens, die Detailfragen können ruhig von den Experten diskutiert werden
Ich möchte zu Deinem Beitrag lediglich folgendes sagen:
-
Evolution umfasst den ganzen Kosmos, nicht nur die Entwicklung des biologischen Lebens. Hast Du Probleme dort (und die gibt es), dann bringt das keineswegs die ganze Theorie zu Fall, sondern macht sie nur interessant.
-
Die Kernfrage ist die nach dem Alter. Wie alt ist Deiner Meinung nach der Kosmos?
Gruß
Thomas
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Altersbestimmung
Hallo bigbiss
Altersbestimmungsverfahren, die sich auf radiometrische
Methoden stützen, haben einen Meßbereich von Millionen von
Jahren. Wie steht es aber um ihre Genauigkeit?
Warum beantwortest Du Deine Frage nicht?
Hat eine Methode einen Fehler von 50% (und einige der von Dir genannten Methoden sind besser), dann heisst das, daß bei einer Datierung von mehreren Millionen Jahren, immer noch mehrere Millionen Jahre übrigbleiben.
Aber warum die Beschränkung auf radiometrische Methoden? Es gibt doch noch zahllose, insbesondere auch astrophysikalische Methoden. Und um auf Werte von deutlich mehr als 30 000 Jahre zu kommen hat man auch noch ganz andere Möglichkeiten (z.B. Eisschichtenbestimmung - etwa 100 000 Jahre, Tiefsee-Sedimentschicht Bestimmung ebenso)
Gruß
Thomas
Haargenau! Erinnert mich an …
… die Art und Weise, wie die Auschwitz-Leugner argumentieren.
Eine Anhäufung von Details macht noch kein Gesamtbild. Viele kleine Einzelheiten verstellen den Blick auf das Wesentliche.
Burkhard
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Hallo,
das sollte sie auch. und zwar im passenden rahmen im fach
„religionsgeschichte“ oder „philosophie“ (in staatlichen
schulen hat religiöser unterricht nichts verloren)
warum nicht?
für schöpfung gibt es kein argument. an eine schöpfung zu
glauben ist eine besondere art und weise, das entstehen
der welt zu interpretieren , die man teilen kann oder
eben nicht. das hat mit wissenschaftlicher forschung abnsolut
gar nichts zu tun.
nun, es gibt ansätze der beweise, aber gott kann man zu erleben.
B2
(in staatlichen
schulen hat religiöser unterricht nichts verloren)warum nicht?
weil es nicht in einen modernen staat paßt, sondern nach afghanistan.
es gibt ja tausende private religionsschulen.
nun, es gibt ansätze der beweise, aber gott kann man zu
erleben.
aber nicht intersubjektiv. und das unterscheidet das gotteserlebnis von wissenschaftlichen beobachtungen.