Schon wieder Guttenberg

genau - irgendjemand hat behauptet irgendjemand wäre beim abi
durchgefallen wegen…

…einer existierenden Prüfungsordnung! Das interessiert dich aber offenbar nicht.

Ich kann es nicht hier belegen und werde das hier am
Stammtisch auch gar nicht erst versuchen.

is schon klar - und dann mit einem angeblichen stammtisch
rechtfertigen ist schon sehr billig…

Was willst du? Ausdrücken, dass die Prüfungsordnungen nicht das Papier wert auf dem sie stehen, weil sich eh keiner dran hält?

Du nennst das billig? Dann belege du doch mal, warum sich eine Schule / Uni konsequent NICHT an die Prüfungsordnung halten sollte.

jetzt könnte ich ja behaupten, der irgendjemand ist ein
kinderschänder - das muss ich nach deiner definition ja dann
auch nicht belegen…

Falscher Vergleich. Die Analogie wäre, in Frage zu stellen, dass jemand als Kinderschänder verurteilt wurde. Das würde eben bedeuten, dass man trotz existierendem Gesetzt die Möglichkeit ausschließt, dass jemand verurteilt wird. Genau das tust du.

Wenn hier jemand etwas belegen müsste, dann derjenige, der anzweifelt, dass ein Gesetz (Prüfungsordnung als Gesetz bezeichnet) überhaupt angewendet wird.

Mach dich weiter lächerlich und setz dich mit zu Guttenberg auf den Gutsherrenthron. Ich bin raus aus der Nummer.

Funktioniert bei allen der Artikelbaum in der gegenwärtigen
Breite nicht mehr?

Ja, diesen Bug hat das TEAM absichtlich eingebaut. (keine Verschwörungstheorie)

Guten Tag!

wie Torsten schon sagte: Zum Korrigieren muss ich keinen
Doktor haben. Von Begutachtung habe ich nichts gesagt.

Der sog. (Erst-, Zweit-)Korrekteur „korrigiert“ im Sinne von begutachten.
Hättest präziser vom Korrekturlesen gesprochen, wärs klar gewesen.

Inwiefern aber simples Korrekturlesen einen zum Dissertations-Experten in deinem Sinne befähigt, erschließt sich mir nicht.

Ich muss aber auch nicht alles verstehen :wink:

E.T.

Hi,

es gibt Jungs und Mädels die bekommen beim Abschreiben eine glatte 6.
Adelige dürfen Doktorarbeiten abschreiben und keiner darf es kritisieren.
Nun nimm aber ganz schnell den Finger aus der Nase und sage schön „Grüß Gott“

nicki

Hallo,

>>Wollte er wissenschaftlich und ordentlich arbeiten, hätte er nicht >>absichtlich geschludert. Kam es ihm nur auf den Titel an, hätte er >>wohl weniger ausführlich und vor allem nicht so überwiegend (475 >>Seiten, davon 10-20 geschludert nach bisherigem Erkenntnisstand) >>ordentlich gearbeitet. Außerdem hätte er es dann erst recht nicht >>absichtlich getan, weil das gerade den Titel gefährdet hätte.

Der Gedanke der mir bei diesem Thema durch den Kopf geht, und sonst eigentlich nicht eroertert wird: Es gibt um einige ( oder auch mehrere) Passagen die nich tordentlich als Zitate markierte sind, OK.

Aber ich frage mich was bei einer Arbeit von ca. 450 Seiten, bei mehr als 1200 korrekt angegenen Fussnoten( = Zitate), also ca. 3 Zitate pro Seite, ueberhaupt noch von im selbst stammt?

Tschau
Peter

Hi,

wenn wir schon mal beim Schrödervergleich sind. (siehe unten)
Schröder hat damals das Hochwasser gerettet.

Wenn es auch etwas makaber klingt, Guti haben nun 3 tote Soldaten in Afghanistan gerettet.
Das er möglicherweise Schuld daran sein kann da er sich einen Tag zuvor auf seiner Flucht in dem selben Lager versteckt hat kommt zwar noch erschwerend hinzu, aber auch das interessiert Guti nicht.

nicki

David2 bringts auf dem Punkt.

Jemanden fertigzumachen wenn er zu beliebt ist oder Wahrheiten ausspricht, die nicht ins politische Konzept passen, ist leider Mode geworden. Man muss kein politischer Fachmann sein, um das zu durchschauen. Schon allein, die Art und Weise wie diese Debatte geführt wird zeigt dies ganz deutlich. Unsachlich und ohne Differenzierung zwischen Wissenschaft und Politik. Hatten wir nicht auch schon Politiker, deren Fehlverhalten bagatellisiert und unter den Teppich gekehrt wurde? Immer schön wie es grad passt. Wer sucht - der findet.

Ich hoffe, die Wähler fallen nicht auf diese erbärmliche Masche herein.
Lola24

Hallo,

was ist das denn eigentlich?
Stets wird - gerade auch von „linker“ Seite - auf die „adlige“ Herkunft von zu Guttenberg rekurriert. Ich frage mich aber, ob er zu dieser überhaupt etwas kann? Hat er diese Herkunft denn freiwillig gewählt?
Werden denn beispielsweise Cem Özdemir, Philip Rösler oder Aygun Özkan nach ihrer „Herkunft“ oder ihrem Hintergrund bewertet, den sie schlich qua Geburt als "Status innehaben?
Liegt demzufolge nicht sogar eine Art Diskriminierung vor, wenn zu Guttenberg lediglich auf seine Herkunft reduziert wird?

MFG Cleaner

Deine Antwort hat bitte genau was mit den Plagiatsvorwürfen zu tun?

Hallo,

Aber ich frage mich was bei einer Arbeit von ca. 450 Seiten,
bei mehr als 1200 korrekt angegenen Fussnoten( = Zitate), also
ca. 3 Zitate pro Seite, ueberhaupt noch von im selbst stammt?

eine allgemeine, nicht auf die Guttenberg-Dissertation bezogene Antwort.

Eine Arbeit - auch nicht eine Dissertation - hat ja nicht zum Zweck, jeweils das Rad neu zu erfinden. Es geht beispielsweis eunter anderem auch darum, den Forschungsstand darzulegen, diesen neu zu arrangieren und Schlußfolgerungen hieraus zu ziehen. Das ist es ja, was eine Diss mitunter so schwierig macht - gerade nämlich der substantielle Vortrag der Argumente, die selbstverständlich zu kennzeichnen sind, macht die Arbeit stark. Könnte man einfach so schreiben, was einem gerade in den Sinn kommt, so wäre das nur eine private Ansicht - läßt sich hingegen belegen, das X und Y und auch noch der BGH das etwa ähnlich sehen, schon habe ich eine wissenschaftliche Position.

Demzufolge wären die rechnerischen drei Zitate pro Seite auch eher wenig - ich selbst kenne etliche Beispiele, in denen der Fußnotenapparat bis zur Hälfte einer Druckseite ausmacht.

MFG Cleaner

Guten Tag!

Aber so funktioniert Massendemokratie nun mal - und zwar
grundsätzlich.

Das ist mir zu lapidar.

Ok, das ist lapidar, aber dann musst DU herausarbeiten, was so besonders bei diesem Fall Guttenberg sein soll.
Ich behaupte, bei diesem Fall funktionieren die Medien nicht WESENTLICH anders als sonst.

Egal ob
Guttenberg oder DSDS, man überhöht eigentlich banale Dinge
(Vorsingen oder in der Dissertation fehlerhaft zitieren) und
achtet nicht mehr darauf, dass hinter allem fühlende Menschen
stehen und die Sachlage gar nicht mehr zu dem Hype passt, der
darum gemacht wird.

Und das soll neu sein?
Vielleicht solltest du mal dieses Buch lesen, das die zahllosen Politiker-Rücktritte seit Gründung der BRD beleuchtet:
http://www.ruecktritte.de/inhaltsverzeichnis.htm

Da findest du viel unwichtigere und banalere Anlässe als die Vorwürfe gegen Guttenberg (bei denen es im übrigen nicht ums Falsch-Zitieren geht, sondern um nichts anderes als Betrug; Falsch-Zitieren ist nur Guttenbergs verharmlosende Ausrede, die nicht lang standhalten wird können)

Eigentlich ist im Falle Guttenberg alles klar: man hat
fehlerhafte Zitate gefunden, die Uni prüft, es gibt ein
Ergebnis mit Konsequenzen. Damit wäre es erledigt. Ein
Dreizeiler würde reichen um die Sache zu berichten.

Das ist halt deine Einschätzung.
Meine ist es nicht.
Ich finde es schon mehr als drei Zeilen Berichterstattung wert, wenn sich der Minister und prädestinierte Kanzlerkandidat Guttenberg zunehmend als das enthüllt, als das ihn seine Kritiker (übrigens zuerst die innerparteilichen) von Anfang an sahen: als aalglatte Mogelpackung.

Da muss man differenzieren. Politische Feinde (oder
meinetwegen auch Parteifreunde, deren Karriere er im Weg ist)
haben natürlich ein Interesse am Rausmobben eines unbequemen
Kollegen. Medien haben ein Interesse an der Schlagzeile.
Ich sehe da weniger den großen Schattenmann im Hintergrund

Hier sind wir offenbar völlig gleicher Meinung.

Ich wüsste aber auch nicht, was an den Umständen der
Aufdeckung so wichtig sein soll, da es doch prinzipiell jeder
hätte aufdecken können. Da ist ja nichts geheimnisvolles dran.

Man verkauft die Leute für blöd. Hätte ein Prof sich die
Dissertation während der Arbeitszeit aus beruflichem Interesse
vorgenommen oder meinetwegen auch im Auftrag von irgendwem,
der diese Arbeit mal gerne überprüft sähe, wäre das in
Ordnung.

War der Auftrag nicht der, für eine Zeitschrift eine Rezension über Guttenbergs Disseration zu schreiben?

Abgesehen davon hat ein Juraprofessor keine feste Arbeitszeit.
Es ist absolut nichts ungewöhnliches, dass er Samstag abends berufsrelevante Literatur liest und dazu ein Glas Rotwein trinkt.

Das einzige, was ich ihm nicht abnehme ist, dass er zufällig und per Google auf die Plagiatsstellen gestoßen ist. Er wird halt entsprechende Software dafür benutzt haben.
Aber was ändert das denn?

er veröffentlicht es nicht
in der Fachliteratur - nein, es wird sogleich der Presse
zugespielt…

Hätten wir doch alle so gemacht.
Das steigert seinen Bekanntheitsgrad, und es steigert die Verkaufszahlen der Zeitschrift.
Worin siehst du das Verwunderliche?

Der Jemand ist dann auch noch ein sehr junger
Professor, der seinen Namen mit dieser Nummer bekannt macht
und der eine auffällige Nähe zum politischen Gegner hat.

Mei, ich bin CSU-Mitglied.
Ich hätte es nicht anders gemacht als Fischer-Lescano.

Ich bin sicher, es gibt kaum eine Dissertation einer
prominenten politischen Person, die nicht auf Bedenkliches hin
untersucht worden wäre.

Untersucher oder Auftraggeber werden dabei regelmäßig
diejenigen gewesen, die nach Dreck am Stecken suchen.

Natürlich.
Es ist doch die Daseinsberechtigung von Opposition und kritischem Journalismus, nach „Dreck am Stecken“ zu suchen.
Solange dabei gewisse Grenzen des Privaten gewahrt bleiben, finde ich das nicht verwerflich.

Aber wozu dient diese mediale Inszenierung? Malermeister
Hanswurst ist, bei allem Respekt, kein Schiedsrichter, der
sich ein Urteil über eine wissenschaftliche Dissertation
erlauben kann. Und das Tool ist ja auch nicht für jede
Dissertation greifbar, sondern man stellt speziell Guttenbergs
Werk zur Disposition. Jeder ist eingeladen den Denunzianten zu
spielen. Ich hatte eigentlich gehofft, dass man in 70 Jahren
dazugelernt hätte. Aber es scheint wieder salonfähig zu werden
Leute an den Pranger zu stellen.

Ich finde das eine absurde Fehleinschätzung von deiner Seite.
In einem VERÖFFENTLICHTEM Buch nach Plagiatsstellen zu suchen und diese öffentlich zu nennen, das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Pranger zu tun.
Es geht hier doch nicht um Guttenbergs Privatleben, oder um Interna der Universität Bayreuth.

Na wie gesagt, ich habe da kein einfaches, eindimensionales
Weltbild von einem kleinen Zirkel an Verschwörern, sondern
sehe divere Interessenvertreter, die aus unterschiedlichen
Motivationen heraus agieren und ihre Kräfte jetzt bündeln.
Wahrscheinlich nicht mal bewusst und in gegenseitiger
Absprache, sondern im Rahmen einer unausgesprochenen Allianz,
von der jeder auf seine Weise profitiert.

Das entspricht auch meiner Sicht.

Ach so… Der Beschuss selber lag in Jungs Zeiten und du
meinst jetzt die Kritik am damaligen Informationsfluß seitens
Guttenberg.
Genau das ist ein sehr gutes Beispiel: da wird ein
relativ kleiner, harmloser Aspekt zu einem Skandal eskaliert

Ich empfinde Guttenbergs Umgang mit den Personen Schneiderhan und Wichert, allgemein: seine Strategie des Bauernopfers, alles andere als einen „harmlosen Aspekt“, sondern als einen Skandal, der von den Medien eher kleingeredet denn aufgebauscht wurde.

So unterscheiden sich halt die Sichtweisen.
Von den Medien und ihren Inszenierungen beeinflusst sind wir beide gleichermaßen.

Dass der Afghanistan-Krieg und seine Lügen selbst viel zu wenig diskutiert wird, da gebe ich dir uneingeschränkt recht.

E.T.

Guten Tag!

Das wohl nicht. Wenn es diesem Prof. Fischer-Lescaro aber
vorrangig um wissenschaftliche Aspekte gegangen wäre, dann
hätte er eine Besprechung in seiner Zeitschrift veröffentlicht
und gleichzeitig die Uni Bayreuth informiert. Das wäre ein
wissenschaftliches Verhalten gewesen. Zu Guttenberg vorab
einmal anzurufen und zu sagen: „Pass auf, ich mach’ jetzt
deine Diss platt“, wäre menschlich anständig gewesen.

Kann man so sehen.
Dabei darf man aber nicht den Maßstab verlieren, dass die wesentliche Unanständigkeit bei dieser Plagiatsaffäre sicherlich nicht bei Fischer-Lescano zu suchen ist.

Statt dessen hat er aber wohl - noch vor Veröffentlichung
seiner Postille - die gesamte Presse scharf gemacht.

Das ist es, was ich so fragwürdig finde und den Ruch der
Kampagne hat.

Wenn du das bereits „Kampagne“ nennst, dann widerspreche ich dir nicht, weise aber darauf hin, dass du den Begriff der Kampagne damit schon sehr weit ausdehnst :wink:

E.T.

Im Schnitt 3 Zitate pro Seite ist nicht viel. Allerdings muss man dabei im Auge behalten, wie umfangreich das Zitat ist. Ich weiß jetzt nicht mehr die genaue Grenze (es gab eine schriftlich in einer Art Leitfaden zur Diplomarbeit niedergeschriebene) für die Länge, über die zumindest „zu meiner Zeit“ ein Zitat nicht hinaus gehen durfte. Aus dem Bauch waren das 3, 4 Sätze, max. ein kleinerer Absatz. Ansonsten hatte das so zu laufen, dass man längere Absätze inhaltlich zusammenfasst und nur noch einen Halbsatz zitiert, wobei die Urheberschaft dann natürlich in jedem Fall gekennzeichnet gehörte. Man kann (und muss) die Urheberschaft eines Gedankens auch dann belegen, wenn man kein Zitat (auch kein Teilzitat), sondern lediglich eine Zusammenfassung mit eigenen Worten verwendet.

Dadurch war ausgeschlossen, dass eine solche wissenschaftliche Arbeit aus mehr besteht als aus einer Aneinanderreihung von solchen „Zitaten“ mit ein paar Bindesätzen.

„Zu meiner Zeit“ wäre also schon alleine die Länger dieser Zitate und die teilweise exponierte Stelle (Einleitung, Zusammenfassung in Unterkapiteln) Grund zur Beanstandung gewesen, selbst wenn korrekt auf die fremde Urheberschaft hingewiesen worden wäre.

oder
Wahrheiten ausspricht, die nicht ins politische Konzept
passen,

Wahrheiten ausspricht? Das gehört doch auch zur Guttenbergmasche! Von Kundus bis Gorch Fock und jetzt auch bis zur Platiatsaffäre: Guttenbergs ausgesprochene „Wahrheiten“ ändern sich oft genug im 24 Stunden-Takt um 180 Grad.

Nur fallen spätestens ab dem Moment, ab dem er die bundespolitische Bühne betreten hat, genügend Leute auf diese angeblich „sachliche“ Art rein, weil sie so „unaufgeregt“ ist.

Sicher gibt es genügend, wenn nicht gar die meisten Politiker, die es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen. Warum man Guttenberg aber so aufs Podest hebt, habe ich noch nie begriffen.

…einer existierenden Prüfungsordnung! Das interessiert dich
aber offenbar nicht.

nein - warum auch - da müßte ich mich vielleicht erst mit
befassen, wenn ich überzeugt davon bin kein fake
präsentiert bekommen zu haben
…bin ich aber immer noch nicht - ganz im gegenteil
mehr denn je glaub ich an ein fake

Falscher Vergleich. Die Analogie wäre, in Frage zu stellen,
dass jemand als Kinderschänder verurteilt wurde. Das würde
eben bedeuten, dass man trotz existierendem Gesetzt die
Möglichkeit ausschließt, dass jemand verurteilt wird. Genau
das tust du.

du würdest anders reden, würdest du fake-mäßig als
kinderschänder präsentiert werden…

Wenn hier jemand etwas belegen müsste, dann derjenige, der
anzweifelt, dass ein Gesetz (Prüfungsordnung als Gesetz
bezeichnet) überhaupt angewendet wird.

müssen tut man nur sterben - belegen muss man nix, das
hast du ja eindeutig bewiesen

Mach dich weiter lächerlich und setz dich mit zu Guttenberg
auf den Gutsherrenthron.

gerne
gruß
ad

Hi,

das ist scheinbar im ersten Moment nicht zu erkennen.
Nach einer kurzen Betrachtung sagt er aus, dass Guti abschreiben darf weil er ein Adeliger ist.
Hier schließt sich dann der Kreis zu den Plagiatsvorwürfen die er politisch unbeschadet überleben wird.

nicki

Hi,

Liegt demzufolge nicht sogar eine Art Diskriminierung vor,
wenn zu Guttenberg lediglich auf seine Herkunft reduziert
wird?

Es soll zugeben, dass er Scheiße bebaut hat, den Titel abgeben und gut ist es.
Aber Adelige machen keinen Fehler und sollte mal einer passieren sucht man Schuldige oder reißt aus und versteckt sich…

nicki

Hallo,

hier heißt es ständig: „Adlige sind soundso“.
Wenn das offenbar gestattet ist, dann muss es auch gestattet sein, zu sagen:

  • Türken tun dies
  • Marokkaner tun jenes
  • Schwarze sind so
  • Asiaten sind anders

Na, bemerkst du was?

MFG Cleaner

Hallo Cleaner,

reg Dich nicht auf, er weiß es nicht besser.

Grüße RS99

Hi,

ja, jetzt hab ich es bemerkt, Du bist ein Schwarzer.

nicki