Schriften der Apostel zu ihrem Inhalt

Hallo,

ich habe einmal eine Verständnisfrage zum NT. So beschreiben hier u.a. die Apostel ihre Sicht auf die Vorgänge. Hier ist mir unklar, wie Christen es erklären, dass dort auch viel beschrieben wird, was einem Zuschauer nicht zugänglich ist, bspw. die Motive und Gedanken der beteiligten Personen. Woher stammt dieses Wissen, wie ist es zu werten, aus christlicher Sicht?

Ich frage hierzu nach, da gerade in diesen Punkten das Verhältnis zur jüdischen Lehre, zu Juden, zu Pharisäern beschrieben wird, welches sich immer in jeden Dialog zwischen Juden und Christen stellt.

Gruss,
Eli

Lieber Elimelech,

Du beziehst Dich, vermute ich, auf Stellen in den Evangelien, in denen von Dingen die Rede ist, die Außenstehenden nicht bekannt sein können.
Markus 2, 5 z.B. heißt es: „…als Jesus ihren Glauben sah…“
Oder Jesu Gebet im Garten Gethsemane, wo ja ausdrücklich niemand bei ihm war. Woher also weiß Markus, was Jesus gebetet hat?

Die Evangelien sind ja neben allem anderen auch literarische Werke und gehorchen den Gesetzen und Prinzipien der antiken Geschichtsschreibung.

Und ebenso wie Hannibal oder Jugurtha niemals die Reden gehalten haben, die ihnen Sallust oder Livius in den Mund legen, haben auch Petrus und Paulus niemals die Reden gehalten, die in der Apostelgeschichte stehen.
Ebenso sind auch die Reden Jesu (Die Bergpredigt bei Matthäus oder die Feldrede bei Lukas) niemals in der Form gehalten worden. Die Evangelisten haben zwar authentisches Material verwendet, dies aber durchaus mit späteren Zutaten erweitert.

Hab ich Dich jetzt einigermaßen richtig verstanden?

Gruß - Rolf

Hallo Rolf.

Hab ich Dich jetzt einigermaßen richtig verstanden?

Ja, mir fiehl später auch auf, dass ich vielleicht das eine oder andere Beispiel hätte bringen sollen, damit es verständlich wird.

Ansonsten habe ich gegen deine Sicht nichts, allerdings muss man als Christ doch eigentlich die Berichte der Apostel wörtlicher auffassen, um überhaupt zum Sohn G’ttes, zum Messias, zur Erlösung etc. zu kommen. Deine Auffassung entspricht ja eher meiner, welches dann einen „lockeren“ Umgang mit den Texten erlaubt, vor allem diese in einen globaleren Kontext zu stellen und dadruch auch zu relativieren. Nur wird dadurch Jesus zu einem gewöhnlichen Juden seiner Zeit. Darum wollte ich wissen, wie Christen damit umgehen.

Gruss,
Eli

Mh, finde jetzt auf die Schnelle kein besseres Beispiel als:
„Da er aber solches zu ihnen sagte, fingen an die Schriftgelehrten und Pharisäer, hart auf ihn zu dringen und ihm mit mancherlei Fragen zuzusetzen, 54und lauerten auf ihn und suchten, ob sie etwas erjagen könnten aus seinem Munde, daß sie eine Sache wider ihn hätten.“ (Lukas 11:53f).

Woher weiss der Schreiber, dass die Schriftgelehrten hier so dachten?

Woher weiss der Schreiber, dass die Schriftgelehrten hier so
dachten?

Wenn sich eine neue Religion begründet, dann doch deshalb, weil man mit dem Herkömmlichen nicht zufrieden ist und natürlich besser sein will.
Das kommt dann in den eigenen Heiligen Schriftrn natürlich zum Ausdruck. Auch durch den Gebrauch entsprechender literarischen Stilmittel.
Nicht zuletzt sollen die Geschichten ja auch für mehr Anhänger sorgen.

Gruß
Torsten

Oi, Elimelech,
da beobachte doch mal eine beliebige Pressekonferenz, wo die Pressehaie sich auf jeden Halbsatz stürzen, um daraus eine Negativmeldung zu formulieren :smile:
Ich interpretiere Dein Beispiel so, dass die Schriftgelehrten und Pharisäer durchaus Fragen stellen konnten, die darauf abzielten J. bei einer Fehlinterpretation der Schrift zu ertappen.

Im übrigen stimme ich Dir zu, wenn Du a.a.O. schreibst, dass J.v.Nazareth in Grunde ein ganz gewöhnlicher Bürger seiner Zeit war, wenn auch mit einigen Ideen, die in den Augen der damaligen Intelligenzia nicht gerade populär und dem Establishment mehr als verdächtig waren.

Grüße
Eckard

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Hallo Eli,

Woher weiss der Schreiber, dass die Schriftgelehrten hier so
dachten?

nu, es könnte ja die Art und Weise gewesen sein, wie diese Fragen vorgetragen wurden.

Es könnte auch die Reaktion auf die Antwort sein, die die Jünger zu solcher Annahme brachte.

Andererseits ist ja auch in den Schriften des Mose einiges enthalten, was Mose nie und nimmer beobachten konnte. Die Schöpfung z.B.

Gruss Harald

Ansonsten habe ich gegen deine Sicht nichts, allerdings muss
man als Christ doch eigentlich die Berichte der Apostel
wörtlicher auffassen, um überhaupt zum Sohn G’ttes, zum
Messias, zur Erlösung etc. zu kommen. Deine Auffassung
entspricht ja eher meiner, welches dann einen „lockeren“
Umgang mit den Texten erlaubt, vor allem diese in einen
globaleren Kontext zu stellen und dadruch auch zu
relativieren. Nur wird dadurch Jesus zu einem gewöhnlichen
Juden seiner Zeit. Darum wollte ich wissen, wie Christen damit
umgehen.

Hallo Eli,

also, „wie Christen damit umgehen“, weiß ich nicht - das ist ein weites Feld.

Meine Argumentation geht ein bisschen anders als Deine. Und vor allem: Ich gehe mit den Texten nicht so „locker“ um, wie es vielleicht scheinen mag. Aber der Reihe nach:

Dass Jesus der „Messias“ ist, der „Sohn Gottes“, der „Erlöser“ - das alles sind Aussagen des Glaubens, Chiffren für andere, nicht sagbare Sachverhalte. Und vor allem: Es sind keine ontologischen Aussagen. Von meinem Sohn Linus kann ich sagen: Er ist mein Sohn. Denn ich habe ihn gezeugt, meine Frau hat ihn geboren, er sieht mir derart ähnlich, dass er einfach von mir abstammen muss. Das ist eine ontologische Aussage.
So kann man aber von Jesus nicht reden, trotz der Stimme bei der Taufe in Markus 1 und bei der Verklärung in Mk 9. Diese Berichte von den Stimmen sind der Versuch, die Chiffren (Jesus ist der Sohn Gottes) in der Biographie und mit Rückgriff auf den Psalm (2, 7) zu verankern.

Ganz allgemein gesprochen: Diese Chiffren oder diese menschliche Redeweise von etwas nicht Sagbarem sind immer der nachträgliche Versuch, eine vorhergehende Erfahrung in Worte zu fassen, damit auch andere, die diese Erfahrung nicht selber gemacht haben, daran teilhaben können.

Nun gut; was wir also in den Evangelien lesen, sind die späteren Versprachlichungen der Erfahrung: Jesus ist nach seinem Tode wieder erschienen. Dadurch, und nur dadurch, wurde sein Leben und seine Biographie wichtig. Sonst wäre er einer der Zehntausende geblieben, die von den Römern gekreuzigt worden sind.

Nun transportieren diese Evangelien nicht nur eine Botschaft, sondern auch einen Anspruch: Glaube an diesen Jesus von Nazareth als deinen Herrn und Erlöser!
Dieser Anrede und diesem Anspruch kann man sich stellen oder auch nicht; man kann ihn, nachdem man sich ihm gestellt hat, bejahen oder ablehnen. Man kann sagen: Später, nicht jetzt. Da ist jede Reaktion möglich.

Darum ist für einen Christen nur eins entscheidend: Wie er sich dem Anspruch stellt, Jesus von Nazareth als den Auferstandenen, als den Herrn seines Lebens zu erkennen und zu bekennen.
Nicht entscheidend ist, ob er alle Geschichten für wahr hält, ob er glaubt, dass Jesus alle Wunder getan hat. (Auch damals haben die Wunder ja nichts „bewiesen“; sonst hätte ganz Israel sich zu Jesus bekehren müssen.)

Wenn ich sage: So ist das nicht gewesen; Jesus hat keine 5.00, keine 3.000 und keine 4.000 gespeist; Jesus hat die Tochter des Jairus nicht auferweckt, oder - aktuell - Judas ist keine historische Gestalt, dann relativiere ich die Texte nicht.
Ich nehme sie im Gegenteil ganz ernst und versuche herauszufinden, was der Verfasser in seiner Zeit seiner Gemeinde in der ganz besonderen Situation (Das zertrümmerte Jerusalem, bei dessen Eroberung und Zerstörung der Messias nicht eingegriffen hat - das ist das große Problem des Markus!) sagen wollte.
Dann allerdings beginnt der zweite große und anstrengende Schritt: Was hat das mit meinem Leben und mir zu tun? Es gibt zweifellos Passagen sowohl im Tenach wie im Neuen Testament, von denen ich sagen kann: Die gehen mich nichts an (So halte ich es zum Beispiel mit weiten Teilen der Offenbarung des Johannes). Aber ebenso gibt es andere, denen ich mich stellen und aussetzen muss.

Insofern also war Jesus sicher ein „gewöhnlicher Jude seiner Zeit“, aber er war (oder wurde dazu gemacht) eben auch mehr. Und dieses Mehr glaube ich.

Shalom! - Rolf

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Hallo,

ich kann nicht soviel dazu sagen, wie Christen es damit halten. Wieder einmal kann ich nur als Historiker und auch als Schriftsteller meine Gedanken von mir geben.
Da kam das Beispiel mit Garten G. und dort beten. Das finden wir in Mt26 und Mk14. Jesus sagt, setzt euch mal hierhin, ich geh ein Stückchen weiter um zu beten. Danach geht der Autor, gleich welchen der beiden wir picken, auch davon aus, dass Jesus wirklich betet. Es ist also kein geheimes Wissen sondern einfach begründete Annahme.
Nun, etwa 2000 Jahre später, kommt die moderne Quellenkritik. Die stellt ein paar Fragen. Woher wusste man, dass er wirklich betete und nicht einfach in der Nase bohrte? Er war ja wohl ein Stück weg und außer Sicht. Und weil man gerade so schön beim kritisieren ist, kann man natürlich, weil ja das gleiche Detail in beiden Schriften steht, behaupten, einer muss beim anderen abgeschrieben haben.
Ooookay … Ich kann nicht beweisen, dass Jesus wirklich gebetet hat. Es ist einfach nicht möglich. Genauso wie es unmöglich ist Tausende von anderen Details aus anderen Momenten der Geschichte zu beweisen, die ohne zu zögern anerkannt werden. Natürlich kann ich jetzt auf die relativ hohe Wahrscheinlichkeit hinweisen, dass er nicht in der Nase gebohrt hat. Aber auch das ist unbeweisbar. Das Einzige, was wir beweisen können ist, dass Quellenkritik immer wilder wird, je näher es an religiöse Texte, besonders christlich religiöse Texte geht. Vielleicht sollte also die wissenschaftliche Gemeinde da auch mal wieder auf den Boden der Realitäten zurückkehren anstatt jeden Kommafehler als Fehler in der Geschichte zu werten. Denn das beantwortet zumindest die Frage, wie die Wissenschaft in der christlichen Welt mit diesem Problem umgeht. abgesehen davon, dass das Auftauchen zweier gleicher Stellen nicht zwangsläufig abschreiben bedeutet…

Nun mal als Schriftsteller. Die Bibel ist bekanntlich eine Textsammlung. Die Texte stammen von vielen verschiedenen Autoren. Aber wie mit allen Geschichten unterliegt auch hier jeder Autor Beschränkungen. Also konzentriert sich jeder auf das, was ihm wichtig erscheint. Und das ist neben der eigenen Meinung zu den Ereignissen das, was man als „Schlüsselszene“ zu erkennen glaubt. Da gehen dann schon mal weniger wichtige Details unter. Wäre die oben angegebene Szene dermaßen signifikant gewesen (aus Sicht der Autoren) und wäre es eine reine fiktionale Erzählung gewesen, dann wäre es so einfach gewesen, einen der Apostel durch die Büsche spähen zu lassen um deutlich klar zu machen, dass Jesus wirklich betete. Aber die Szene war weder wesentlich (denn Jesus geht dauernd beten) noch handelte es sich aus der Sicht der Autoren um eine erfundene Geschichte.
Wer also die Bibel liest, gleich ob aus wissenschaftlichen oder aus religiösen Motiven, sollte sich einmal die Zeit nehmen, auf solche Details zu achten. Auf die Kleinigkeiten, die selbstverständlich erscheinen aber im Nachhinein Anlass zu Fragen geben. Wenn etwas mich davon überzeugt, dass zumindest die Autoren diese Geschichten für wahr gehalten haben, dann ist es das Maß an schriftstellerischer Ehrfurcht, das sich in solchen Kleinigkeiten wiederspiegelt. Aber solche Details werden dem militanten Quellenkritiker hier wie auch in anderen Fällen verborgen bleiben. Weil er nur weiß, wie man etwas zerreist, aber nicht, wie man schreibt.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Elimelech,

vielleicht aus Erfahrung ,aus weiteren Begebenheiten welche hier
nicht überliefert sind.
Du weißt doch selbst, daß das NT und das AT keine vollständigen
Berichterstattungen sind sondern „Momentaufnahmen“ oder selektierte
Aufzeichnungen von Berichten vom „Hören sagen“ u.a.
Auch Meinungen und Wertungen sind in der Art überliefert.
Da DU dies mit Sicherheit weißt verstehe ich die Frage von DIR
gestellt nicht.
Oder möchtest Du vielleicht eine ganz andere Frage erörtern
welche Dich beschäftigt ?
Gruß VIKTOR

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Da kam das Beispiel mit Garten G. und dort beten.

Nun, etwa 2000 Jahre später, kommt die moderne Quellenkritik.
Die stellt ein paar Fragen. Woher wusste man, dass er wirklich
betete und nicht einfach in der Nase bohrte?

Das, mein lieber Peter, zeigt, dass Du von Textkritik, Literarkritik und Quellenkritik nicht so viel Ahnung hast, wie Du uns glauben machen möchtest.
Dies sind nämlich nicht die Fragen, die die historisch-kritische Forschung stellt.

Das Einzige, was
wir beweisen können ist, dass Quellenkritik immer wilder wird,
je näher es an religiöse Texte, besonders christlich religiöse
Texte geht. Vielleicht sollte also die wissenschaftliche
Gemeinde da auch mal wieder auf den Boden der Realitäten
zurückkehren anstatt jeden Kommafehler als Fehler in der
Geschichte zu werten.

Auch das geht an der Sache vorbei: Die historisch-kritische Theologie stellt zunächst einmal nur fest, was sich unterscheidet, fragt dann nach den möglichen oder wahrscheinlichen Gründen für diese Unterschiede, erhebt auf Grund der Unterschiede in den Erzählungen die unterschiedlichen theologischen Konzeptionen der Evangelisten - aber sie behauptet nie und nimmer, dies oder jenes sei ein Fehler. Damit überschritte sie die Grenzen, die sich selbst gesetzt hat. Es mag sein, dass hie und da ein Theologe sowas tut (Da fällt mir spontan der Name eines Göttingers ein), aber der ist dann nicht mehr ernst zu nehmen.

Also konzentriert sich jeder auf
das, was ihm wichtig erscheint. Und das ist neben der eigenen
Meinung zu den Ereignissen das, was man als „Schlüsselszene“
zu erkennen glaubt. Da gehen dann schon mal weniger wichtige
Details unter. Wäre die oben angegebene Szene dermaßen
signifikant gewesen (aus Sicht der Autoren) und wäre es eine
reine fiktionale Erzählung gewesen, dann wäre es so einfach
gewesen, einen der Apostel durch die Büsche spähen zu lassen
um deutlich klar zu machen, dass Jesus wirklich betete. Aber
die Szene war weder wesentlich (denn Jesus geht dauernd beten)
noch handelte es sich aus der Sicht der Autoren um eine
erfundene Geschichte.

Mag sein, dass Du Deine Bücher so konzipierst und schreibst; die Evangelisten haben mit Sicherheit andere Techniken verwendet - und zwar sehr viel subtilere. Das macht die Arbeit der Exegese so mühsam.

Also irgendwie kann ich nicht finden, dass Du zum Thema so richtig viel beigetragen hast. Dies nur als persönliche Anmerkung.

Gruß - Rolf

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Hallo Eckard.

Ich interpretiere Dein Beispiel so, dass die Schriftgelehrten
und Pharisäer durchaus Fragen stellen konnten, die darauf
abzielten J. bei einer Fehlinterpretation der Schrift zu
ertappen.

Aufgrund der Fragen kann ich das nicht erkennen, da dieses (zumindest die Frage welche ich bislang sah) ganz normale Fragen unter Schriftgelehrten/frommen Juden sind. Die negative Auslegung kommt erst durch den Erzähler, welche diese Haltung den Fragestellern unterstellt.

Gruss,
Eli

Hallo Harald.

Andererseits ist ja auch in den Schriften des Mose einiges
enthalten, was Mose nie und nimmer beobachten konnte. Die
Schöpfung z.B.

Nur hat G’tt direkt mit G’tt gesprochen und es steht ja auch so in der Tora, dass Mosche diesen Text von G’tt erhielt. Dieses fehlt aber im NT völlig. Oder?

Ansonsten hast du recht, dass diese Annahme(!) durch den Tonfall, die Gesten etc. hervorgerufen sein könnte. Das fände ich dann aber fatal, da hier dadurch jemand bzw. sein Verhalten negativ bewertet, beurteilt wird. Dieses ist nach der Tora verboten und sicherlich dem Christentum nicht sehr rühmlich, wenn die ganze negative Sicht auf das Judentum alleine auf Annahmen beruhen würde.

Gruss,
Eli

Hallo VIKTOR.

Auch Meinungen und Wertungen sind in der Art überliefert.
Da DU dies mit Sicherheit weißt verstehe ich die Frage von DIR
gestellt nicht.

Mir ging es darum, dass diese Meinung und Wertung bis heute das falsche Bild vieler Christen über Juden, das Judentum und die Pharisäer prägen und bei Diskussionen immer genau darauf verwiesen wird. Darum wollte ich einfach einmal wissen, wie Christen sich erklären, dass diese Meinungen der Wahrheit entsprechen.

Gruss,
Eli

Hallo Eli.

Andererseits ist ja auch in den Schriften des Mose einiges
enthalten, was Mose nie und nimmer beobachten konnte. Die
Schöpfung z.B.

Nur hat G’tt direkt mit G’tt gesprochen und es steht ja auch
so in der Tora, dass Mosche diesen Text von G’tt erhielt.
Dieses fehlt aber im NT völlig. Oder?

Warum sollte das fehlen?
G’tt sprach ja nicht nur mit Mosche, sondern auch mit Abraham, Samuel und vielen anderen.
Genauso sprach G’tt mit den Aposteln.
Es war aber ein Jünger in Damaskus mit Namen Hananias; dem erschien der Herr und sprach: Hananias! Und er sprach: Hier bin ich, Herr. Der Herr sprach zu ihm: Steh auf und geh in die Straße, die die Gerade heißt, und frage in dem Haus des Judas nach einem Mann mit Namen Saulus von Tarsus. Denn siehe, er betet“ (Apg.9,10-11)

Denn alle Schrift, von G’tt eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch G’ttes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.“ (2.Tim.3,16-17)

Ansonsten hast du recht, dass diese Annahme(!) durch den
Tonfall, die Gesten etc. hervorgerufen sein könnte. Das fände
ich dann aber fatal, da hier dadurch jemand bzw. sein
Verhalten negativ bewertet, beurteilt wird. Dieses ist nach
der Tora verboten und sicherlich dem Christentum nicht sehr
rühmlich, wenn die ganze negative Sicht auf das Judentum
alleine auf Annahmen beruhen würde.

Die negative Sicht des Christentums auf das Judentum ist als Ganzes unrühmlich. Hier wird übersehen, dass Jesus Jude war und jeder Disput mit den Pharisäern zur jüdischen Gepflogenheit des Gesprächs gehörte.

Gruss Harald

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Mir ging es darum, dass diese Meinung und Wertung bis heute
das falsche Bild vieler Christen über Juden, das Judentum und
die Pharisäer prägen und bei Diskussionen immer genau darauf
verwiesen wird. Darum wollte ich einfach einmal wissen, wie
Christen sich erklären, dass diese Meinungen der Wahrheit
entsprechen.

Ja, lieber Elimelech, jetzt kommen wi dem Kern der Dinge doch endlich näher! Die Kenntnis vieler Christen vom Judentum beschränkt sich auf den einen Satz: „Die Juden warten immer noch auf den Messias.“ Wnn sie ein wenig besser Bescheid wissen, fallen ihnen möglicherweise auch noch die Streitgespräche Jesu mit en Pharisäern ein. Aber das ist dann auch schon alles.
Die allermeisten Christen wissen nicht einmal, dass es außer den Pharisäern zu Zeit Jesu auch noch andere Gruppen gegeben hat. Und die gesamte weitere Entwicklung des jüdischen Geisteslebens und der jüdischen Theologie kennen sie erst recht nicht.
Da muss ich aber auch meine Unkenntnis zugeben: Trotz aller Vorlesungen und Seminare im Fach „Neues Testament“ und trotz einer Reihe von Übungen im Institutum Iudaicum war meine Kenntnis vom Judentum (und ist es immer noch) äußerst beschränkt.

Gruß - Rolf

Da kam das Beispiel mit Garten G. und dort beten.

Nun, etwa 2000 Jahre später, kommt die moderne Quellenkritik.
Die stellt ein paar Fragen. Woher wusste man, dass er wirklich
betete und nicht einfach in der Nase bohrte?

Das, mein lieber Peter, zeigt, dass Du von Textkritik,
Literarkritik und Quellenkritik nicht so viel Ahnung hast, wie
Du uns glauben machen möchtest.
Dies sind nämlich nicht die Fragen, die die
historisch-kritische Forschung stellt.

Hehe, lesen, denken, verstehen, mein lieber Rolf. Warum wohl habe ich das wohl so formuliert? So überplakativ, dass ein jeder (Du offensichtlich ausgenommen) erkennt, dass es hier nicht um die Methodik als solche geht sondern um die Auswüchse? Vielleicht hätte ich statt „in der Nase bohren“ schreiben sollen „Rolf mit 'nem Hammer auf den Fuß gehauen hat?“. Wäre es dann angekommen?

Das Einzige, was
wir beweisen können ist, dass Quellenkritik immer wilder wird,
je näher es an religiöse Texte, besonders christlich religiöse
Texte geht. Vielleicht sollte also die wissenschaftliche
Gemeinde da auch mal wieder auf den Boden der Realitäten
zurückkehren anstatt jeden Kommafehler als Fehler in der
Geschichte zu werten.

Auch das geht an der Sache vorbei: Die historisch-kritische
Theologie stellt zunächst einmal nur fest, was sich
unterscheidet, fragt dann nach den möglichen oder
wahrscheinlichen Gründen für diese Unterschiede, erhebt auf
Grund der Unterschiede in den Erzählungen die
unterschiedlichen theologischen Konzeptionen der Evangelisten

  • aber sie behauptet nie und nimmer, dies oder jenes sei ein
    Fehler. Damit überschritte sie die Grenzen,
    die sich selbst gesetzt hat. Es mag sein, dass hie und da ein
    Theologe sowas tut (Da fällt mir spontan der Name eines
    Göttingers ein), aber der ist dann nicht mehr ernst zu nehmen.

Genau darum geht es hier. Eigentlich sprechen wir ja über zwei Dinge, nämlich historisch-kritische Quellenforschung (weil das gleiche Denken ja auch auf nicht religiöse Texte angewandt wird) und Theologie. Wenn wir also das Beispiel von oben, Mt, Mk und der Garten nehmen, dann kann man mit Fug und Recht sagen, es gibt mehrere Möglichkeiten.
a.) Einer hat vom anderen abgeschrieben
b.) beide griffen auf eine gemeinsame Urquelle zurück
c.) im extremsten Falle, beide hatten Augenzeugen.
die kategorische Behauptung jedoch, dass es Möglichkeit a.) gewesen sein muss, entbehrt ohne weiteren Beweis jeglicher wissenschaftlichen Grundlage.
Und wenn es um die Frage geht, was er wirklich hinter dem Busch getan hat, kann die ernsthafte historisch-kritische Quellenkritik nur offen sagen, dass sie es nicht weiß, dass aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass Jesus betete. Weil das ist ein wiederkehrendes Schema des gesamten Textes und außerdem hat der Autos ja zumindest die Absicht vorher kund getan.
Soweit, was die ERNSTHAFTE historisch-kritische Quellenforschung sagen kann. Aber dann gibt es auch die „moderne Quellenkritik“ und die hat mit „ernsthaft“ nicht viel zu tun. Die sonnt sich in reißerischen „Erkenntnissen“. Du siehst vielleicht jetzt, was ich weiter oben meinte.

Also konzentriert sich jeder auf
das, was ihm wichtig erscheint. Und das ist neben der eigenen
Meinung zu den Ereignissen das, was man als „Schlüsselszene“
zu erkennen glaubt. Da gehen dann schon mal weniger wichtige
Details unter. Wäre die oben angegebene Szene dermaßen
signifikant gewesen (aus Sicht der Autoren) und wäre es eine
reine fiktionale Erzählung gewesen, dann wäre es so einfach
gewesen, einen der Apostel durch die Büsche spähen zu lassen
um deutlich klar zu machen, dass Jesus wirklich betete. Aber
die Szene war weder wesentlich (denn Jesus geht dauernd beten)
noch handelte es sich aus der Sicht der Autoren um eine
erfundene Geschichte.

Mag sein, dass Du Deine Bücher so konzipierst und schreibst;
die Evangelisten haben mit Sicherheit andere Techniken
verwendet - und zwar sehr viel subtilere. Das macht die Arbeit
der Exegese so mühsam.

Ah ja? Dann bist Du also auf dem Gebiet des Bücherschreibens auch ein Experte. Erhelle mich, lieber Rolf, wie haben denn die Evangelisten konzipiert? Haben sie überhaupt konzipiert oder folgten sie dem, was sie an Material hatten und dass sie für wahr hielten?
Mach Dir mal die Mühe, ein Buch zu schreiben, und, damit es für Deine Arbeit mit Texten etwas mehr bringt, eine wahre Geschichte. Es ist ein Vorgang, der Dich einiges über Schreiben lehren wird und außerdem einiges über die Leute, die schreiben. Vor allem jedoch über Schlüsselszenen. Das hier ist KEINE.

[nicht netiquette-konforme Bemerkungen gelöscht.
Ralf [MOD]]

Gruß
Peter B.

Hehe, lesen, denken, verstehen, mein lieber Rolf. Warum wohl habe ich :das wohl so formuliert? So überplakativ, dass ein jeder (Du :offensichtlich ausgenommen) erkennt, dass es hier nicht um die :Methodik als solche geht sondern um die Auswüchse? Vielleicht hätte :ich statt „in der Nase bohren“ schreiben sollen „Rolf mit 'nem Hammer :auf den Fuß gehauen hat?“. Wäre es dann angekommen?

Das, mein lieber Peter, ist die Methode derer, die erwischt worden sind, als sie Unrecht hatten: Entweder behaupten sie, in einem höheren Sinne hätte sie doch Recht Oder sie putzen den anderen runter, weil er nicht verstanden hat, was sie in ihrem Genie den Unwissenden weit unter ihnen gädigerweise haben zuteil werden lassen (Wobei sie, damit überhaupt auch nur die Chance besteht, dass sie verstanden werden, sie überpointiert formulieren müssen.)

Eigentlich sprechen wir ja über zwei Dinge, nämlich :historisch-kritische Quellenforschung (weil das gleiche Denken ja :auch auf nicht religiöse Texte angewandt wird) und Theologie.

Nein, wir sprechen nur über Text-, Literar- und Quellenkritik. Ich jedenfalls.

Wenn wir also das Beispiel von oben, Mt, Mk und der Garten nehmen, :dann kann man mit Fug und Recht sagen, es gibt mehrere Möglichkeiten.

Natürlich gibt es mehrere Möglichkeiten; und die von Dir unter c) skizzierte Möglichkeit hat H.J. Holtzmann schon vor 140 Jahren als die „Zwei-Quellen-Hypothese“ in die wissenschaftliche Diskussion eingeführt.
Der ganze Absatz hat mit dem, was wir bisher verhandelt haben, überhaupt nichts zu tun.
Da hast Du bloß wieder eine Nebelgranate geschmissen (Das tust Du übrigens gern; denk nicht, ich merkte das nicht!), um abzulenken von der Tatsache, dass Du auf zu schmaler Furche ackerst.

Und wenn es um die Frage geht, was er wirklich hinter dem Busch getan :hat, kann die ernsthafte historisch-kritische Quellenkritik nur offen :sagen…

Die Antwort auf diese Frage, wenn sie sich denn überhaupt jemand stellt, hat mit Quellenkritik nichts das Mindeste zu tun! Alle Quellen berichten doch das Gleiche - warum und wie sollte man sie denn scheiden?

Wir warten alle gespannt auf Deine nächste Blendgranate!

Gruß - Rolf

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Hallo Elimelech,

Auch Meinungen und Wertungen sind in der Art überliefert.
Da DU dies mit Sicherheit weißt verstehe ich die Frage von DIR
gestellt nicht.

Mir ging es darum, dass diese Meinung und Wertung bis heute
das falsche Bild vieler Christen über Juden, das Judentum und
die Pharisäer prägen und bei Diskussionen immer genau darauf
verwiesen wird.

Welche Wertung(en) meinst Du konkret und welches falsche Bild?
Man muß ja ein Antwort an irgendetwas festmachen können.
Ein pauschaler Vorhalt ist einfach wertlos.
Daß viele Juden sich ein falsches Bild vom Christentum machen
(z.Bsp, DU) und katastrophale Wertungen abgeben ist eine Tatsache.
Aber mit einem solchen Vorhalt kannst Du , zu recht, nichts
anfangen.

Darum wollte ich einfach einmal wissen, wie
Christen sich erklären, dass diese Meinungen der Wahrheit
entsprechen.

Du tust so als würden Christen alle mit einer Meinung sprechen
und würden alles wortwörtlich nehmen was irgendwo geschrieben steht.
Gut , Du schreibst „viele“ nicht „alle“, aber wer soll wissen
warum Menschen sich in ihrer Erkenntnisfindung beschränken, sowohl
Christen wie auch Juden und auf ihrer Beschränktheit beharren.
Daß einige nicht in der Lage (oder willens) sind die schriftlichen
Überlieferungen(AT, NT)differenziert zu betrachten und statt sich mit
inhaltlichen Aussagen zu beschäftigen an „wörtlichen Aussagen“
festmachen kannst Du nicht als Grundlage einer Fragestellung nehmen wenn Du wirklich etwas klären möchtest.
Gruß VIKTOR

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Hehe, lesen, denken, verstehen, mein lieber Rolf. Warum wohl habe ich :das wohl so formuliert? So überplakativ, dass ein jeder (Du :offensichtlich ausgenommen) erkennt, dass es hier nicht um die :Methodik als solche geht sondern um die Auswüchse? Vielleicht hätte :ich statt „in der Nase bohren“ schreiben sollen „Rolf mit 'nem Hammer :auf den Fuß gehauen hat?“. Wäre es dann angekommen?

Das, mein lieber Peter, ist die Methode derer, die erwischt
worden sind, als sie Unrecht hatten: Entweder behaupten sie,
in einem höheren Sinne hätte sie doch Recht Oder sie putzen
den anderen runter, weil er nicht verstanden hat, was sie in
ihrem Genie den Unwissenden weit unter ihnen gädigerweise
haben zuteil werden lassen (Wobei sie, damit überhaupt auch
nur die Chance besteht, dass sie verstanden werden, sie
überpointiert formulieren müssen.)

Ich weiß, dass es unmöglich ist, Dich dazu zu bringen, außerhalb dessen zu denken, was Du für unbedingt richtig hältst. Du weißt alles und hast Deine Unfähigkeit mehr zu lernen ja oft genug unter Beweis gestellt. Dem kann und will ich mich nicht anschließen.
Ich weiß auch, dass Du sofort, wenn etwas nicht in Deinen Kram passt ausfällig und beleidigend wird und unfähig bist, eine Diskussion auf reiner fachlicher Ebene zu führen. Während wir hier also die Ursprungsfrage „Woher wissen wir, dass er wirklich gebetet hat?“ offensichtlich nach dem Willen des Herrn Boeck nicht behandeln dürfen, weil wir dann „erwischt werden“ (bei was eigentlich? Beim denken?) und auch nicht die Unterschiede zwischen wissenschaftlicher und populistischer Quellenkritik ansprechen dürfen, darf der Herr Boeck seinen eigenen Unfehlbarkeitsanspruch erheben und das Ganze vom Niveau einer wissenschaftlichen Duskussion zur Schlammschlacht machen. Ich hoffe, das wird jetzt nicht Stil des Boards nachdem Du Moderator geworden bist.

Eigentlich sprechen wir ja über zwei Dinge, nämlich :historisch-kritische Quellenforschung (weil das gleiche Denken ja :auch auf nicht religiöse Texte angewandt wird) und Theologie.

Nein, wir sprechen nur über Text-, Literar- und Quellenkritik.
Ich jedenfalls.

Du hast die Ursprungsfrage nicht einmal gelesen, oder? Und genau genommen sprichst Du hier nicht über Quellenkritik sondern versuchst nur, zu beleidigen. Denn Argumente kann ich in Deinem Schreiben nicht entdecken.

Wenn wir also das Beispiel von oben, Mt, Mk und der Garten nehmen, :dann kann man mit Fug und Recht sagen, es gibt mehrere Möglichkeiten.

Natürlich gibt es mehrere Möglichkeiten; und die von Dir unter
c) skizzierte Möglichkeit hat H.J. Holtzmann schon vor 140
Jahren als die „Zwei-Quellen-Hypothese“ in die
wissenschaftliche Diskussion eingeführt.
Der ganze Absatz hat mit dem, was wir bisher verhandelt haben,
überhaupt nichts zu tun.

Aha, aber Du hast verstanden, warum ich trotzdem alle drei Möglichkeiten aufgeführt habe? Weil wir uns da wieder im Grenzbereich zwischen wissenschaftlicher Quellenkritik und populistischer aufhalten. Und die wissenschaft geht dann andere Wege als die populistische Meinungsmache (die z.B. der von Dir so geschätzte Herr D. so betriebt) weil sie nicht einfach ohne Grundlage Möglichkeiten eliminieren kann. Wissenschaftliches Denken erfordert die Einbeziehung aller Fakten, die Diskussion haben wir bereits einmal geführt. In diesem Falle gibt es die Entgleisungen „moderner Quellenkritik“ und die kannst Du nicht einfach vom Tisch bringen indem Du einfach jeden, der sie anspricht beleidigst. Das ist dann lediglich das, was ich als Descher-Boeck-Methode bezeichnen möchte. Die Fahne hoch, die Augen fest geschlossen …

Da hast Du bloß wieder eine Nebelgranate geschmissen (Das tust
Du übrigens gern; denk nicht, ich merkte das nicht!), um
abzulenken von der Tatsache, dass Du auf zu schmaler Furche
ackerst.

Nebelgranate ist so ein Lieblingswort von Dir. Immer, wenn ein Fakt auf den Tisch kommt, der nicht in Dein Bild passt, verwendest Du ihn. Ihn Wirklichkeit stört Dich doch nicht, dass ich „auf zu schmaler Furche ackere“ sondern eben dass die Furche zu breit für deine eingeschränkte Vorstellungswelt ist.

Und wenn es um die Frage geht, was er wirklich hinter dem Busch getan :hat, kann die ernsthafte historisch-kritische Quellenkritik nur offen :sagen…

Die Antwort auf diese Frage, wenn sie sich denn überhaupt
jemand stellt, hat mit Quellenkritik nichts das Mindeste zu
tun! Alle Quellen berichten doch das Gleiche - warum und wie
sollte man sie denn scheiden?

Weil die Bibel, wie wir sie heute kennen in Wirklichkeit eine Textsammlung ist? Weil die Evangelien, die Apostelgeschichten und natürlich auch die Bücher des AT von verschiedenen Autoren aus verschiedenen Zeiten, Gegenden und kulturellen Kontexten stammen? Natürlich, Du hast mir einmal einen wochenlangen Flamewar geliefert, weil Du der Ansich warst, es ist wissenschaftlich zulässig, Fakten außen vor zu lassen um das Recht zur Verurteilung nach heutigen Maßstäben zu haben. Vielleicht spielt sich deswegen diese Erkenntnis außerhalb Deines Horizontes ab. Und wie Du ebenfalls sicher weißt, berichten NICHT alle Quellen das gleiche. Diese Tatsache unterschlägst Du hier nur vorsätzlich um eine Meinung zu zementieren.

Wir warten alle gespannt auf Deine nächste Blendgranate!

Warum, hast Du Angst wieder mit Denken außerhalb Deiner Box konfrontiert zu werden?

mfg
Peter B.