zur Schlammschlacht
machen. Ich hoffe, das wird jetzt nicht Stil des Boards
nachdem Du Moderator geworden bist.
Nun komm mal wieder runter! Ich bin nicht Moderator in diesem
Brett, möchte es auch nicht werden.
Stimmt, da habe ich Ralf und Rolf verwechselt. War ja stilistisch auch so ähnlich.
Nebelgranate ist so ein Lieblingswort von Dir. Immer, wenn ein
Fakt auf den Tisch kommt, der nicht in Dein Bild passt,
verwendest Du ihn.
Mit wem, um alles in der Welt, verwechselst Du mich da? Es ist
das erste Mal, soweit ich mich erinnere, dass ich das Wort
„Nebelgranate“ verwendet habe.
Da muss ich mich bei Dir entschuldigen, die „Nebelgranate“ kam von Ralf Boeck.
Weil die Bibel, wie wir sie heute kennen in Wirklichkeit eine
Textsammlung ist?
Wer, verdammt noch mal, hat das denn bestritten? Davon rede
ich in diesem Forum seit Jahren. Was willst Du mir also auf
diesem Gebiet noch beibringen?
Warum also die Frage, warum man das noch teilen, sprich gesondert untersuchen soll. Wenn Du es sowieso schon seit Jahren predigst?
Und wie Du ebenfalls sicher weißt,
berichten NICHT alle Quellen das gleiche. Diese Tatsache
unterschlägst Du hier nur vorsätzlich um eine Meinung zu
zementieren.
Dann schauen wir uns doch einfach mal an, was die drei
synoptischen Evangelien schreiben (Die wir hier, der
Einfachheit halber, mal als unsere Quellen betrachten wollen:
Markus 14: Nach dem Abendmahl gehen sie zum Ölberg, kommen
nach Gethsemane. Jesus lässt die Jünger zurück bis auf Petrus,
Jakobus und Johannes, beginnt zu beten, lässt die drei zurück
und geht allein weiter. Er betet jenes Gebet, dessen Inhalt
wir eigentlich gar nicht kennen können. Er kommt zurück und
findet die drei schlafend.
Matthäus 26: Abendmahl, Gang zum Ölberg, Gethsemane. Jesus
lässt die Jünger zurück, nimmt Petrus und die Zebedäussöhne
mit, beginnt zu beten. Er lässt die drei zurück, geht weiter
und betet wie bei Markus.
Insgesamt findet er die Jünger dreimal schlafend vor.
Lukas 22: Abendmahl, Gang zum Ölberg, er lässt alle Jünger
zurück. Er betet, sein Kampf wird eindringlicher geschildert
als in den beiden anderen Evangelien. Er kommt zurück, findet
die Jünger schlafend und da kommt schon die Truppe, die ihn
verhaften soll.
Der Vergleich dieser drei Erzählungen hat mit Quellenkritik
nur soweit zu tun, wie hier der Versuch unternommen werden
könnte, verschiedene Quellen , aus denen die
Erzähler schöpfen, zu unterscheiden. Das hat aber m.W. noch
kein ernsthafter Neutestamentler unternommen, weil die Quelle,
nämlich das Markusevangelium, allzu deutlich ist. Die
Unterschiede der Erzählung haben den Zweck, die je eigene
Theologie der Verfasser zu transportieren.
Soweit d’Accord. Trotzdem siehst Du hier im Detail Unterschiede. Nicht genug, um vielleicht bereits eine komplette Neuuntersuchung zu beginnen, aber trotzdem Unterschiede. Mk14, er kommt EINMAL zurück und findet die drei Jünger schlafend vor. Aber in Mt26 kommt er DREIMAL zurück (muss er ja, wenn er sie dreimal schlafend vorfinden will). In Lk22 ist aber eindeutig, dass er kaum die Zeit gehabt haben kann, dreimal zurückgekommen zu sein, denn die Truppe kam ja gleich schon die Treppe hoch (interessante Formulierung übrigens, denn im Judas-Evangelium findet die gleiche Szene ja in einem Gebäude irgendwo im oder am Garten statt).
Es unterschieden sich im Detail also bereits diese drei Evangelium. Natürlich wird, aufgrund der Tatsache, dass Markus das läteste Evangelium ist, angenommen, dass Markus die Quelle sei, Lukas und Matth. lediglich Neufassungen. Soweit alles schön und logisch, wir bewegen uns da ja auch im Rahmen durchaus seriöser Quellenkritik.
Nun spannen wir den Bogen aber weiter. Wir gehen rückwärts bis ins jeweilige Kapitel 1. Womit beginnt Markus, womit Lukas, womit Matthäus? Natürlich weißt Du, dass sie mit unterschiedlichen Punkten im Zeitablauf beginnen. Bei Matthäus finden wir einen Stammbaum und dann gleich die Geburt Jesu. Lukas geht rückwärts bis zur Ankündigung der Geburt des Johannes. Und Markus? Die vermutete Quelle? Hier gibt es einen kurzen Absatz mit dem erwachsenen Johannes und dann kommt auch gleich die Taufe Jesus durch Johannes. Fazit: Lukas kann seine Ankündigung der Geburt des Johannes NICHT von Markus übernommen haben. Die ist da nämlich nicht drin. Genausowenig kann der Stammbaum in Matthäus aus Markus stammen, der ist da nämlich auch nicht drin. Und damit hat die Aussage, die Quelle, nämlich Markus, sei offensichtlich, als zu einfach entpuppt. Markus ist (nicht einmal 100% sicher) EINE der Quellen oder zumindest schöpfte aus Quellen aus denen auch die anderen schöpften. Aber er ist nicht alleine die Quelle. Aber mit der kategorischen Aussage, Markus sei die Quelle, hast Du dann bereits den sicheren Boden der Wissenschaft verlassen, denn in dieser Absolutheit ist die Aussage eindeutig nicht haltbar. Genau das sind die Aussagen, bei denen ich unterschiede zwischen „moderner (im Sinne populistischer)“ und „wissenschaftlicher“ Quellenforschung mache. Du beziehst Dich ja selbst weiter unten auf Q.
Also: Quellenkritik ist der Versuch, die
Quellen der Texte, die uns vorliegen, zu
isolieren und zu definieren. Das hat Heinrich Julius
Holtzmann 1863 z.B. mit seiner Arbeit zur
„Zwei-Quellen-Theorie“ getan, indem er das Markus-Evangelium
und die Redenquelle Q als Quellen für die Evangelien des
Matthäus und des Lukas namhaft gemacht hat.
Siehst Du, hier sind wir zum Teil wieder bei dem, was ich schon gesagt habe. Da Q bisher nicht ausrechend festgenagelt ist, ist es eine Theorie, jedoch mit gewissem Wahrscheinlichkeitsgehalt. Holtzmann hat das Ganze auch selbst nie als absolute Erkenntnis sondern als Theorie eingebracht. Das ist wissenschaftlich. Was Du mit Deiner Absolutaussgae getan hast, ist eher modern/populistisch weil Du vorsätzlich den Eindruck erweckt hast, als wären Lukas und Matthäus Abschriften plus simple künstlerische Freiheiten. Du, der Du soviel davon verstehst, solltest diesen Unterschied erkennen können.
Und all das, was Du schreibst, hat mit Quellenkritik überhaupt
nichts zu tun.
Ich sag doch: Du verstehst davon weniger als Du uns glauben
machen möchtest.
Komisch, dass mir das immer Leute vorwerfen, die gerade erst ein paar Sätze zuvor unhaltbare Absolutaussagen in den Raum geworfen haben. Ansonsten habe ich nicht speziell Literaturwissenschaft noch Theologie studiert. Allerdings kann ich durchaus logisch denken. Das Beispiel mit den Anfängen der Evangelien (und das läßt sich ja noch lange fortsetzen) schreit geradezu heraus, was Du da tust: Du stellst eine falsche Allgemeinaussage in den Raum und wenn Dich jemand ertappt, dann muss er zwangsläufig ein Lügner, Betrüger oder Idiot sein.
Und wen Du mit Herrn D. meinst, den ich angeblich verehre oder
was auch immer, kann ich zwar erraten, aber auch da schreist
Du auf dem falschen Bein Hurra: Ich halte ihn für einen
begabten Rechercheur, aber einen stümperhaften Historiker. Da
verwechselst Du mich schon wieder.
Richtig, Ralf und Rolf. Tut mit leid. Deiner Meinung über D. kann ich mich anschließen.
Warum, hast Du Angst wieder mit Denken außerhalb Deiner Box
konfrontiert zu werden?
Auch das ist eine beliebte Taktik: Wenn man schon nicht Recht
hat, muss man sich wenigstens aufpumpen. Und nichts imponiert
mehr (mindestens einem selber), als wenn man sich für einen
unabhängigen Geist erklärt. Du bist gewissermaßen der
Weltgeist im U-Boot.
Ach, Deine kleinen Tiefschläge. Also, für jeden, der hier mitliest, ich schreibe Romane, u.a. auch Serien mit U-Booten. Es sind Unterhaltungsromane und die meisten Menschen (ausgenommen Rolf) sind auch durchaus fähig, das von Diskussionen über Bibeltexte zu trennen. Aber wer weis, vielleicht hat der Guru der Quellenforschung mich ja auch dabei ertappt, einen U-Bootroman bei Markus abgeschireben zu haben?
mfg
Peter B.